Велотема - все о велосипедах

Форум для водителей и о водителях
Конкурентодаff
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 15 сен 2015, 00:54
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение Конкурентодаff »

К стати Шумми ты бы поэксперементировал с посадкой на своём велосипеде, это более актуально в плане скорости чем смазка цепи. Тут выкладывали видео с лекцией на тему оптимальной посадки. Найди положение в котором ты прикладываешь к педалям максимум усилий, пусть даже на уровне ощущений, ну и на компьютер посматривай. На самом деле я отметил что для каждого посадка индивидуальна в том плане, что не обязательно ты будешь развивать свой максимум в классическом положении которое сейчас рекомендуют. Смотрю разные туры и там есть уникумы которые явно не вписываются в правила, но при этом они топят что на прямых, что в горки без проблем, значит им их биомеханики нашли наилучшее положение для педалирования.Например я на своём тяжёлом велике педалирую максимально сдвинувшись назад и максимум усилий прикладываю в фазе не когда давишь на педаль сверху, а в фазе от себя. А триатлонщики на разделочных великах педалируют наоборот максимально сдвинувшись вперёд и прикладывая максимум усилий в положении толкая педали назад от себя. И ещё как поведал Сергей Курдюков на Евроспорте максимальная мощность на велосипеде как ни странно, но достигается в максимально вертикальном положении, то есть когда прут в горку держась не за пистолетные ручки или нижним хватом, а за верх руля, вот такая арифметика.
Аватара пользователя
ПРЯНИК1
Сообщения: 44312
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 02:03
Благодарил (а): 201 раз
Поблагодарили: 432 раза
Контактная информация:

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение ПРЯНИК1 »

SERGIO писал(а):Конкурентодаff, окружная в сторону Катыни?
Изображение
Последний раз редактировалось ПРЯНИК1 19 июн 2018, 01:25, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Schumi
Сообщения: 4654
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 20:07
Настоящее имя: Юрий
Откуда: берег детства, где звучит аккордеон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение Schumi »

Не, не, не. Может, конечно, меня не так поняли. Мне скорость не упёрлась максимальная. Мне важно время, что логично.
ПС: Огогошеньки накатали сколько, завтра буду читать, спать уже хочется.
VPS 1.49EUR/mo: https://bit.ly/2Hk5hfj
Конкурентодаff
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 15 сен 2015, 00:54
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение Конкурентодаff »

ПРЯНИК1 писал(а):
SERGIO писал(а):Конкурентодаff, окружная в сторону Катыни?
Ну да
Конкурентодаff
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 15 сен 2015, 00:54
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение Конкурентодаff »

Schumi писал(а):Не, не, не. Может, конечно, меня не так поняли. Мне скорость не упёрлась максимальная. Мне важно время, что логично.
ПС: Огогошеньки накатали сколько, завтра буду читать, спать уже хочется.
А время твоё от чего зависит, не от скорости ? :-))
Аватара пользователя
ПРЯНИК1
Сообщения: 44312
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 02:03
Благодарил (а): 201 раз
Поблагодарили: 432 раза
Контактная информация:

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение ПРЯНИК1 »

Неужели, чтобы улучшыть время на участке - надо повышать скорость? Вот ето поворот! :hi_hi_hi:
Аватара пользователя
ПРЯНИК1
Сообщения: 44312
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 02:03
Благодарил (а): 201 раз
Поблагодарили: 432 раза
Контактная информация:

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение ПРЯНИК1 »

[yb]E9V6XitlFFg[/yb]
Аватара пользователя
Schumi
Сообщения: 4654
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 20:07
Настоящее имя: Юрий
Откуда: берег детства, где звучит аккордеон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение Schumi »

Конкурентодаff, это да, ню сморозил :-)
VPS 1.49EUR/mo: https://bit.ly/2Hk5hfj
Аватара пользователя
369
Сообщения: 41032
Зарегистрирован: 23 янв 2007, 20:29
Благодарил (а): 375 раз
Поблагодарили: 432 раза
Контактная информация:

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение 369 »

все равно считаю самым лучшим участком у нас рядом с городом - трасу до Починка. Широченная дорога, по две полосы, обочина хоть и поменьше чем на окружной (там тоже прикольно, с одной стороны почти метра, с другой всего 65 см...Как строили?) Поэтому считаю, что для поездок до 100 км - в Починок самое то, и плоскач, и никому не мешаешь. При этом четко можешь расчитать когда тебе ветер будет помогать, а когда мешать. вот мой крайний трип
https://www.strava.com/activities/1645112544
правда по сторонам любоваться особо некогда - я стараюсь быстро кататься
Спорить умеют многие, мало кто умеет просто беседовать
Мой блог http://369numernoy.livejournal.com
Лесн@я
Сообщения: 6316
Зарегистрирован: 24 окт 2011, 12:03
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение Лесн@я »

кто-то спрашивал недавно, но и так для информации.
Вчера шла в зал, вот такая машинка на пяточке в Реадовке стояла
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
google
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 14:58
Откуда: ХЗ
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение google »

Schumi писал(а):Пока едет, я потом второй раз отчищу. Чтобы можно было сравнить на полностью чистой цепи.
Я сейчас чищу перед каждым выездом, в т. ч. и звезды, так как они тоже становятся черными за одну поездку. Тоже слышал про этот сквирт, вроде как грязь не липнет, но приходится часто мазать. Хотя у меня и так каждую поездку - чистка и смазка - оно не напрягает, больше напрягает грязная чёрная цепь и звёзды.
На ебае есть за 600.
Аватара пользователя
369
Сообщения: 41032
Зарегистрирован: 23 янв 2007, 20:29
Благодарил (а): 375 раз
Поблагодарили: 432 раза
Контактная информация:

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение 369 »

перед каждым выездом? мазохист...
Спорить умеют многие, мало кто умеет просто беседовать
Мой блог http://369numernoy.livejournal.com
Аватара пользователя
Perry Mason
Сообщения: 5077
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 19:55
Настоящее имя: Роман
Откуда: Смоленск, Соколовского
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение Perry Mason »

не мою, поливаю иногда маслом для швейных машинок. замечательно работает! дорогие смазки стОят как ещё одна цепь, а ресурс в 2 раза не увеличивают
Аватара пользователя
google
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 14:58
Откуда: ХЗ
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение google »

369 писал(а):перед каждым выездом? мазохист...
Ну я на мтб катаю, соответственно условия не всегда бывают хорошими. Очень много грязи липнет на цепь, ну а дальше с цепи на все звёзды. Если долго не чистить, образуется большой слой мазутообразной грязной субстанции. Конечно если всё время сухой асфальт - то мажу/чищу не перед каждым выездом.
Аватара пользователя
Devil_67
Сообщения: 411
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 20:10
Настоящее имя: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение Devil_67 »

у меня сейчас 95% асфальта, чистки и смазки цепи хватает на 30-40км, потом цепь в песке и черная. смазка из триала за 500.
в наших пыльных условиях самая лучшая смазка - это полное отсутствие смазки :-|
Аватара пользователя
Batarert
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 15:42
Настоящее имя: Кирилл
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение Batarert »

Если велик очень нравится, и хочется много кататься, то стоит покупать в районе 50000тыс. Чтобы кататься с удовольствием. Но не каждый может позволить себе. Я с германии както привозил себе.
Вездесущий
Сообщения: 32879
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 10:24
Откуда: Австралия
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение Вездесущий »

50000тыс дорого :)
Beginnings are usually scary and Endings are ussually sad,but is everything in between that makes it all worth living...
d.racoola
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 16 сен 2010, 17:49
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение d.racoola »

369 писал(а):
d.racoola писал(а): Ахаха, при чём тут скорость? =)
для тех, кто читает наискосок, напомню, что Шумми начал ращговор про чистую цепь с попытки взять КОМ на одном из участков.
Исходя из вот этой цитаты, я уверен в адекватности Шумми:
Почистил как раз перед этим байк, всё как по маслу, разогнался перед участком.
Шиш с маслом. 15 секунд отставание, а там всего 0.5 км.
Понятно, что за спиной ноут/термос, был уставший, якам неудобно. Но как-то грустно.
Можно, конечно, на конец таки одеть контактные и попросить и кого байк получше, но это ж самообман.
И что смазку он заказал ради её особенностей в виде идеально чистой цепи, а не ради КОМов:
google писал(а):
Schumi писал(а):Цепь. Много чего скопилось.
Началось всё с заказа этого.
И как она? Мне в моей текущей не нравится, что всё липнет, и цепь становится чёрной
Schumi писал(а):Пока едет, я потом второй раз отчищу. Чтобы можно было сравнить на полностью чистой цепи.
И ТУУУУТ ВЛЕЗАЕТ НУМЕРНОЙ СО СКОРОСТЬЮ!
не смеши ты. ничего ты не сравнишь. ну будет скорость прыгать на 2-3 км/ч. так она так у любого прыгает даже на одной и той же цепи
а 10 км/ч прибавки ты не получишь. могу поспорить
369 писал(а): если ты не в курсе, есть такой сервис - СТРАВА - там КОМы даются именно за скорость, а не за мощность или за кол-во селфи себя любимого.
КОМы даются за время прохождения участков =) Время - зависит от скорости. А скорость - зависит как раз от выдаваемой мощности (в первую очередь), а также множества факторов типа попутного ветра, накатистости покрышек или лежаков. Если кому-то нравится надр@чивать на скорость и ставить рекорды по ветру - пожалуйста. Я лично предпочитаю расти над собой любимым и становиться сильнее с каждым годом, поэтому многие КОМы города, не зависящие от ветров и лежаков - у меня и регулярно улучшаются =)
Особенно мне нравится вот это местечко:
https://www.strava.com/segments/9111823
Но Дзержинка, Большая Советская, Волок, Ногина, Бакунина, Лавочкина, Тимирязева, Парижской Коммуны, Толмачёва, Бакунина - тоже хорошие сегменты, на любую специализацию от тяжёлого панчера и до худого горняка :) Для МТБ - вообще что угодно, начиная от равнинных кругов в Боровой и заканчивая подъёмами в районе Магалинщины, конца Шевченко или Таборки.
даже не кол-во фоток себя с бензопилой...
Сам себя не похвалишь - никто не похвалит =) А по факту - именно так некоторые люди узнают, что деревья с трассы и пешеходных дорожек в Реадовке, а также с дорог в Боровой не сами собой пропадают, а убираются чьими-то руками. И, внезапно, не руками Зеленстроя или ЕдРа. Поэтому сначала люди видят эти фотки с бензопилой, а потом - приезжают помогать. Всё просто, караван шёл много лет и продолжает идти :)
d.racoola
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 16 сен 2010, 17:49
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение d.racoola »

А теперь по теме смазки:
у меня сейчас 95% асфальта, чистки и смазки цепи хватает на 30-40км, потом цепь в песке и черная. смазка из триала за 500.
в наших пыльных условиях самая лучшая смазка - это полное отсутствие смазки
В любых условиях самая лучшая смазка на текущий момент - Squirt lube на восковой основе, о которой как раз речь и идёт. Одного флакона хватает примерно на год активного катания (7-10 тыс км). Смазывать приходится раз в 100-200 км. При этом если всё получилось правильно - цепь идеально чистая, без слоёв мазутов и солидолов на байке. Ничего не свистит и не шумит.
А чтобы всё получилось правильно, надо до идеала вычистить и обезжирить всю трансмиссию.
Смазка появилась в Питере и Мск пару лет назад, снискала популярность через гонцов, потом распиарилась на всех. Итог - большинство продвинутых катальцев теперь на ней. Немного дороговато, но чистая цепь, чистый байк и большой интервал между смазками решают. Кто сомневается - приезжайте на любуюогранизованную покатушку и спросите, чем лучше мазать. Большинство скажет про парафин в том или ином виде (вываренные цепи или Squirt).
Аватара пользователя
369
Сообщения: 41032
Зарегистрирован: 23 янв 2007, 20:29
Благодарил (а): 375 раз
Поблагодарили: 432 раза
Контактная информация:

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение 369 »

Для Кирилла, который продолжает читать по диагонали. ВСЕ началось вот с этого поста Шумми
Schumi писал(а):Вчера решил попробовать обновить свой рекорд на одном участке.
Почистил как раз перед этим байк, всё как по маслу, разогнался перед участком.
Шиш с маслом. 15 секунд отставание, а там всего 0.5 км.
Понятно, что за спиной ноут/термос, был уставший, якам неудобно. Но как-то грустно.
Можно, конечно, на конец таки одеть контактные и попросить и кого байк получше, но это ж самообман.
и чуть ниже (если Кирилл умеет читать) было сказано, что Шумми почистил цепь перед этой "гонкой за КОМом"
Поэтому - ничего личного, просто научитесь читать с НАЧАЛА разговора) :uch_tiv:
А то влезает КИРИЛЛ ДРАЧУЛА и начинает насчет мощности - даже не обсуждается, что щупленький спортсмен про общей МЕНЬШЕЙ мощности может установть КОМ, чем более тяжелый велосипедист, хоть у тяжелого мощность общая будет выше (но ниже в расчете на килограмм собственного веса).
Поэтому фраза "для установления рекорда нужна большая мощность" - глупа если нет уточнения "при общем ОДИНАКОВОМ весе спортсменов"
Потому как ни крути, но 72 кг Кирилла будут выдавать при равной скорости меньшую мощность чем мои 110 кг... ну просто физика... :uch_tiv:
Спорить умеют многие, мало кто умеет просто беседовать
Мой блог http://369numernoy.livejournal.com
Аватара пользователя
369
Сообщения: 41032
Зарегистрирован: 23 янв 2007, 20:29
Благодарил (а): 375 раз
Поблагодарили: 432 раза
Контактная информация:

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение 369 »

И раз уш пошла тема про мощность, покажу что НИКАК наличие КОМа не указывет на макимальную мощность
Первый пример - тут даже я заделался ЦГ (это спуск подъем на Рославльской)
Изображение
Видим, что у людей ниже меня мощности есть и повыше

Далее
вот подъем мимо кладбища на 7 км если ехать от города
Изображение
КОМ не у меня, но мощность моя выше

Ну и специально для Кирилла (учитывая, что он намного более сильный велосипедист, чем я) - вот таблички где есть и я и он (Кирилл Николаев)
Изображение
Изображение
Поэтому могу ответственно заявить, что ОБЩАЯ мощность не является основным показателем скорости на участке и как следствия - получения КОМа.
А вот приведенная мощность (или мощность на 1 кг веса) - уже ближе к истине.
так что, Кирилл, изучайте физику. Мощность Дюмолона на 50 Ватт в среднем повыше чем у Фрума, при этом комы берет как раз фрум.... Удачи в расчетах!
Спорить умеют многие, мало кто умеет просто беседовать
Мой блог http://369numernoy.livejournal.com
Конкурентодаff
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 15 сен 2015, 00:54
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение Конкурентодаff »

Как мне кажется всем вообще насрать на эти рекорды других, за исключением самолюбия и тщеславия самих рекордсменов :-))
У меня тоже на прошлой неделе планка упала и лупанул 22 от рославльского до витебского за 34.17 и что ? да ничего, всем наплевать, ну естественно кроме меня :-)) ну да, получаешь определённые эмоции, как будто ты на реальной гонке, когда скорость 40 плюс-минус.
А вообще всё это из серии - помнишь сколько мы в прошлый раз на рыбалке выпили... :-))
Лично мне катание на больших нагрузках , по сравнению с тем как я раньше катался, перестало приносить удовольствие на физическом уровне, сказывается нагрузка и она угнетает, а раньше после пары-тройки часов катания наступала эйфория как после стимуляторов :-)) так что в опу эти рекорды, буду кататься для удовольствия.
Sev
Сообщения: 14701
Зарегистрирован: 04 июн 2008, 20:30
Настоящее имя: Андрей Евгеньевич +79156544136
Откуда: Россия Крым
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение Sev »

Конкурентодаff, :uch_tiv: :co_ol:
КПРФ.
Аватара пользователя
SERGIO
Юридический вредитель
Сообщения: 102179
Зарегистрирован: 19 июн 2005, 15:46
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2191 раз

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение SERGIO »

[yb]iiMJJIdS2_U[/yb]
Не стоит ориентироваться на общественное мнение. Это не маяк, а блуждающие огни. (с)
HTC
Сообщения: 6633
Зарегистрирован: 02 июн 2010, 08:28
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение HTC »

:-))


Не ну с другой стороны
24.8. Велосипедистам и водителям мопедов запрещается:
управлять велосипедом, мопедом, не держась за руль хотя бы одной рукой;
Одной рукой-то он держал руль, а второй телефон (за него если только, но это уже совсем другой пункт ))

Это как в бородатом анекдоте :
— Кто сказал, что у Кутузова не было одного глаза?
— У Кутузова был один глаз!
blah blah blah
Аватара пользователя
SERGIO
Юридический вредитель
Сообщения: 102179
Зарегистрирован: 19 июн 2005, 15:46
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2191 раз

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение SERGIO »

HTC, меня другое смущает - насколько надо быть тупым, чтобы не скрыться от гайца на велосипеде)
Не стоит ориентироваться на общественное мнение. Это не маяк, а блуждающие огни. (с)
Аватара пользователя
369
Сообщения: 41032
Зарегистрирован: 23 янв 2007, 20:29
Благодарил (а): 375 раз
Поблагодарили: 432 раза
Контактная информация:

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение 369 »

Конкурентодаff писал(а):Как мне кажется всем вообще насрать на эти рекорды других, за исключением самолюбия и тщеславия самих рекордсменов :-))
У меня тоже на прошлой неделе планка упала и лупанул 22 от рославльского до витебского за 34.17 и что ? да ничего, всем наплевать, ну естественно кроме меня :-)) ну да, получаешь определённые эмоции, как будто ты на реальной гонке, когда скорость 40 плюс-минус.
А вообще всё это из серии - помнишь сколько мы в прошлый раз на рыбалке выпили... :-))
Лично мне катание на больших нагрузках , по сравнению с тем как я раньше катался, перестало приносить удовольствие на физическом уровне, сказывается нагрузка и она угнетает, а раньше после пары-тройки часов катания наступала эйфория как после стимуляторов :-)) так что в опу эти рекорды, буду кататься для удовольствия.
думаю. что осетра надо бы урезать немного))) :-)) :-)) Хотя бы до 37.14))))
даже у кирилла там 40.12 и расстояние там 21,18 км... так что - подойди поближе)))
Спорить умеют многие, мало кто умеет просто беседовать
Мой блог http://369numernoy.livejournal.com
Конкурентодаff
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 15 сен 2015, 00:54
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение Конкурентодаff »

369 писал(а):
Конкурентодаff писал(а):Как мне кажется всем вообще насрать на эти рекорды других, за исключением самолюбия и тщеславия самих рекордсменов :-))
У меня тоже на прошлой неделе планка упала и лупанул 22 от рославльского до витебского за 34.17 и что ? да ничего, всем наплевать, ну естественно кроме меня :-)) ну да, получаешь определённые эмоции, как будто ты на реальной гонке, когда скорость 40 плюс-минус.
А вообще всё это из серии - помнишь сколько мы в прошлый раз на рыбалке выпили... :-))
Лично мне катание на больших нагрузках , по сравнению с тем как я раньше катался, перестало приносить удовольствие на физическом уровне, сказывается нагрузка и она угнетает, а раньше после пары-тройки часов катания наступала эйфория как после стимуляторов :-)) так что в опу эти рекорды, буду кататься для удовольствия.
думаю. что осетра надо бы урезать немного))) :-)) :-)) Хотя бы до 37.14))))
даже у кирилла там 40.12 и расстояние там 21,18 км... так что - подойди поближе)))
Не знаю что там у кого, но вот https://www.strava.com/activities/16423 ... 1135325905
Аватара пользователя
369
Сообщения: 41032
Зарегистрирован: 23 янв 2007, 20:29
Благодарил (а): 375 раз
Поблагодарили: 432 раза
Контактная информация:

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение 369 »

Конкурентодаff писал(а): Не знаю что там у кого, но вот https://www.strava.com/activities/16423 ... 1135325905

Извини, беру слова обратно. просто у меня этот участок до поворота на гнездово, поэтому нигде не засвечен.
Да и не знал, что тут сам Серега Медленный... ты бы еще на гонки шоссейного клуба приезжал - было б совсем круто

https://www.strava.com/clubs/451495
Спорить умеют многие, мало кто умеет просто беседовать
Мой блог http://369numernoy.livejournal.com
Конкурентодаff
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 15 сен 2015, 00:54
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Велотема - все о велосипедах

Сообщение Конкурентодаff »

369 писал(а):
Конкурентодаff писал(а): Не знаю что там у кого, но вот https://www.strava.com/activities/16423 ... 1135325905

Извини, беру слова обратно. просто у меня этот участок до поворота на гнездово, поэтому нигде не засвечен.
Да и не знал, что тут сам Серега Медленный... ты бы еще на гонки шоссейного клуба приезжал - было б совсем круто

https://www.strava.com/clubs/451495
Чтобы на люди выкатываться и не быть матрасом, надо уровень повысить, а для этого надо тренироваться, что не всегда получается. Проблема сейчас с подъёмами, на них значительно падает скорость, значит надо работать над снижением веса, повышением мощности-выносливости и техникой педалирования стоя, чтобы можно было действительно соответствовать хоть какому-то уровню, пусть и любительскому.
Ответить Пред. темаСлед. тема