Стальные двери

Где?

Здесь обсуждаем товары, группы товаров или услуги. Без привязки к конкретной организации. Все остальное - в основном форуме Пыточной.
Аватара пользователя
OKK
Сообщения: 5286
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 20:25
Благодарил (а): 424 раза
Поблагодарили: 412 раз

Re: Стальные двери

Сообщение OKK »

alexander писал(а):Мне установщик двери переставлял, которые рукожоп поставил, так сразу сказал, что неправильно поставили и гонево, что резинки примнутся.
Резинки действительно приминаются со временем. Потом поддувать может начать. Придётся новые резинки переклеивать. А это под гарантию не подходит.
Аватара пользователя
OKK
Сообщения: 5286
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 20:25
Благодарил (а): 424 раза
Поблагодарили: 412 раз

Re: Стальные двери

Сообщение OKK »

Mamrot, кто производитель двери?
Аватара пользователя
OKK
Сообщения: 5286
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 20:25
Благодарил (а): 424 раза
Поблагодарили: 412 раз

Re: Стальные двери

Сообщение OKK »

Вообще резинки это та ещё тема...... как правило, в 90% случаев используется трубчатый резиновый уплотнитель, работающий на сжатие. И его три контура, т.е. 18 метров на дверь. Это так, его пальчиком трогаешь - мягенький такой. А 18 (!!) метров попробуй сожми. Оттого и проблемы: то дверь туго закрывается, то дует.
У продвинутых дверей частично используется уплотнитель, работающий не на сжатие, а на изгиб. Усилия, чтоб его сжимать не надо. Дверь закрывается абсолютно легко. Так же нужен регулируемый притвор. Т.е можно легко отрегулировать степень "сжатия" уплотнителей в процессе эксплуатации двери.
Вобщем, все придумано.
Аватара пользователя
ПРЯНИК1
Сообщения: 44250
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 02:03
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 428 раз
Контактная информация:

Re: Стальные двери

Сообщение ПРЯНИК1 »

OKK писал(а):
ПРЯНИК1 писал(а):А моя дверка, пипец как туго закрывается.... Хоть и не живу, но все равно... Да и ручка, как-то хлипковато собрана, какой-то люфт... И монтаж как теперь видно, не совсем грамотно провели.... В общем, установка не стоит запрашиваемых 2500.....
Пряник, что не так в монтаже?
Привет! Ну, смотри, вот эти уши, в которые засверлены анкеры в стену, по идее должны были быть чуть утоплены в штукатурку.... Чтоб, после монтажа их заштукатурить, ан нет - выпирают в проем, и теперь надо чо-то с ними делать? Штукатурить весь проем, панель тож плотно не станет туда... Х.з., я не строитель...))

Изображение
Аватара пользователя
semen.altov
Сообщения: 9597
Зарегистрирован: 25 апр 2011, 12:19
Настоящее имя: semen
Откуда: Питер ёпта
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз

Re: Стальные двери

Сообщение semen.altov »

ПРЯНИК1, так наверно нужно было самому выбить штукатурку. Не думаю что установщики дверей это должны были делать. Да и наверно нужно было им сказать.
По-умолчанию вроде все так делают. Я себе входную ставил до финишной отделки и они у меня не видны.
Не так плохо что Россия в жопе, как то что она там обустраивается.
Аватара пользователя
ПРЯНИК1
Сообщения: 44250
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 02:03
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 428 раз
Контактная информация:

Re: Стальные двери

Сообщение ПРЯНИК1 »

semen.altov, а за что тогда берут 2500 и еще, небось, за демонтаж старой дверки посчитали...
Аватара пользователя
OKK
Сообщения: 5286
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 20:25
Благодарил (а): 424 раза
Поблагодарили: 412 раз

Re: Стальные двери

Сообщение OKK »

ПРЯНИК1 писал(а): Привет! Ну, смотри, вот эти уши, в которые засверлены анкеры в стену, по идее должны были быть чуть утоплены в штукатурку.... Чтоб, после монтажа их заштукатурить, ан нет - выпирают в проем, и теперь надо чо-то с ними делать? Штукатурить весь проем, панель тож плотно не станет туда... Х.з., я не строитель...))
Штробление ниши под монтажные пластины в стоимость не входит. Это и никчему. Штукатурить откосы нужно так, чтобы перекрыть монтажный зазор между дверной коробкой и откосом. Есть ещё вариант: установка доборов и наличников в цвет дверной панели.
Аватара пользователя
OKK
Сообщения: 5286
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 20:25
Благодарил (а): 424 раза
Поблагодарили: 412 раз

Re: Стальные двери

Сообщение OKK »

ПРЯНИК1 писал(а):semen.altov, а за что тогда берут 2500 и еще, небось, за демонтаж старой дверки посчитали...
2500 руб. Стоит стандартный монтаж стальной двери не превышающей размер 1м х 2.1м, ценой до 25 000 руб. в подготовленный проем в черте города, без учёта подъёма на этаж включая расходные материалы(монтажные пластины, анкеры, пена). Демонтаж старой двери, подъём на этаж тебе не посчитали. Скидка. На дверь так же скидка была, помнишь?
За что берут 2500: белая зарплата монтажников, содержание транспорта, содержание бригад, налоги....дальше перечислять? Можно сходить к гаражникам или в Оптиму на Шевченко, или в "большой" там счастья попытать, вдруг повезёт, вон, кто то уже сходил.
Я достаточно расширенно ответил?
Beric
Сообщения: 25826
Зарегистрирован: 25 июн 2008, 08:55
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 632 раза
Поблагодарили: 1854 раза
Контактная информация:

Re: Стальные двери

Сообщение Beric »

на что 2500 монтажных тратят, содержание машин, бригад, налоги, или торпедо, потребителя не ипет. важно лишь, что входит в "услугу монтажа". неподготовленный человек нюансы с замазыванием, выравниванием, запениванием, и подъемам уточнять не будет, т.к. не представляет и не вникает в технологический процесс, он платит за услугу "монтаж двери под ключ". "скидка" на дверь отношения к монтажу вообще не имеет.
Аватара пользователя
OKK
Сообщения: 5286
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 20:25
Благодарил (а): 424 раза
Поблагодарили: 412 раз

Re: Стальные двери

Сообщение OKK »

Неподготовленный человек должен нанять подготовленного строителя и воспользоваться его услугами. Мы не строители. Мы делаем двери. Так же можем смонтировать их в проем. Откосы и стены- юрисдикция строителей. То, что я рассказывал выше- бесплатный бонус, в дополнение к скидкам.
Пряник спросил, за что берут 2500. Значит его ипет. Я ответил. Что не так? Что тебя ипет? Не стесняйся, говори.
Кстати, не понял, 2500 - это дёшево? Дорого? Или просто нужно обоснование цены? Смету что ле выложить? :hi_hi_hi: я ж вроде очень подробно написал, что входит в услугу, не?
Beric
Сообщения: 25826
Зарегистрирован: 25 июн 2008, 08:55
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 632 раза
Поблагодарили: 1854 раза
Контактная информация:

Re: Стальные двери

Сообщение Beric »

еще раз повторю: неважно, что в смету входит, покупателю пох. заказывается "монтаж двери". проблема в том, что это понятие растяжимое, а твои затраты на него никого не ипут, хоть мильон на это трать. все хотят получить результат, за него и платят, за него же и спрашивают. монтаж на один анкер - тоже монтаж. чево ты так не монтируешь?
Sceapt
Сообщения: 14059
Зарегистрирован: 16 дек 2005, 20:35
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Стальные двери

Сообщение Sceapt »

ПРЯНИК1 писал(а):Привет! Ну, смотри, вот эти уши, в которые засверлены анкеры в стену, по идее должны были быть чуть утоплены в штукатурку.... Чтоб, после монтажа их заштукатурить, ан нет - выпирают в проем, и теперь надо чо-то с ними делать? Штукатурить весь проем, панель тож плотно не станет туда... Х.з., я не строитель...))

Изображение
А я сразу просил чтобы мне монтировали через отверстия в коробке на анкерные болты, так и сделали, в итоге косметически никаких доп.дефектов, хоть и при демонтаже старой все равно пришлось доплачивать строителям за повторную отделку откоса, но сумма вышла чисто символическая.
Storm
Сообщения: 4784
Зарегистрирован: 19 ноя 2004, 11:44
Откуда: Smolensk
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Стальные двери

Сообщение Storm »

OKK,
Пряник спросил, за что берут 2500.
Ну так ты и отвечай на вопрос "за что берут", т.е. что должны сделать установщики за эти деньги, а не на что в дальнейшем пойдут эти деньги. Впрочем ты на это тоже ответил сначала, а потом "Остапа понесло".
Аватара пользователя
OKK
Сообщения: 5286
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 20:25
Благодарил (а): 424 раза
Поблагодарили: 412 раз

Re: Стальные двери

Сообщение OKK »

Ребяты, отвечаю коротко: монтаж у Пряника сделан без дефектов. Работы выполнены в полном объёме. Не надо больше обсуждать эту туфту. Вам почеловечи пытаешься разжевать и в рот положить, а вы как дети малые, ей богу :nez-nayu:
Аватара пользователя
OKK
Сообщения: 5286
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 20:25
Благодарил (а): 424 раза
Поблагодарили: 412 раз

Re: Стальные двери

Сообщение OKK »

Нипайму, 2500 это дорого или дёшево? Спецы, ответте!
Пузырь
Сообщения: 831
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 11:11
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза

Re: Стальные двери

Сообщение Пузырь »

OKK писал(а):Нипайму, 2500 это дорого или дёшево? Спецы, ответте!
тыщ 20 норм, у вас поди электричества нагорает на производстве. Не надо стесняться :nez-nayu:
Ты мне не купила пиво, Лёля, мотивируя, что нету денег (С)
Аватара пользователя
Schumi
Сообщения: 4653
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 20:07
Настоящее имя: Юрий
Откуда: берег детства, где звучит аккордеон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Стальные двери

Сообщение Schumi »

OKK, нормально 2500, главное, чтобы сделали не на отъеись.
VPS 1.49EUR/mo: https://bit.ly/2Hk5hfj
Аватара пользователя
mamrot
Сообщения: 2787
Зарегистрирован: 06 май 2008, 16:36
Настоящее имя: Мария
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Стальные двери

Сообщение mamrot »

mamrot писал(а):а мы в оптиме заказывали входную. Поставили вроде бы нормально, но немного поскрипывала и ручка разболталась. Вызвали, поправил ручку, сказал на смазку в след раз, один не сможет. Через неделю снова вызвали, снова ручка разболталась. Через какое-то время внутренняя задвижка вдруг проворачиваться стала, а болт ее держащий куда внутрь попал. Чтобы открыть дверь выходила через окно. Вызвали, поправили. Через месяца полтора,я лежала в больнице, муж был в командировке, а дома бабушка с дочерью. утром перед школой не смогли выйти из дома - задвижка с внутреннней стороны опять проворачивалась без эффекта, потому как болтик ее крепящий куда-то делся оО. Поставила на уши всех, начиная с директора. В школу конечно, не пошли, но приехали примерно за час, или чуть больше, открыли их. Исправили. Внешняя ручка так и болтаелась. Потом она треснула. Новую нам везли месяца 2. Поставили. Опять разбалтывается. Уже надоело их звать, потому что "ну люфт должен быть, без него не открывается". Муж стал сам раскручивать и смотреть что к чему. Раскрутит, соберет, подтянет - дня 2-3 нормально, потом опять разбалтывается. Вчера раскрутили полностью, вытащили квадрат (были подозрения, что он короткий и крепежные болты не в том месте цепляются за него. Вымеряли все. Дверь - 70-ка, с отделкой 98 мм. Ручки в себя принимают по 30 мм. Итого 30+30+98=168. Квадрат 150. То есть когда мы затягивали и ставили ручку как надо с 1 стороны, с другой оставался 1 см на крепление. Более того, квадрат с одной стороны, которую не вытягивали мы ни разу, оказался сплющен, да и ещё в итоге он гнут в той стороне, так что застревает в ручке.
Поедем искать квадрат на 17.
Мораль сей басни такова: в этой стране, чтобы иметь нормального качества обслуживание, ты должен уметь делать его сам :(
в итоге объехали полсмоленска, квадрат на 17 не нашли. есть на 15. доехали до оптимы. Директор там вполне адекватна, вот только в подчинении то лентяи, то тормоза. Выслушала, раскрутили одну из дверей там нашей толщины - квадрат на 15-ку. Говорит, что мы первые с такой проблемой. Ну, не знаю, может от того, что у нас дверь поднята порогом на 20 см, и ручка двери слишком высоко, и открываем ее не под тем углом? хз. В итоге она смогла заказать нам на 16 см. Пока искали, разобранную ручку собрали заново, пока что держится. В итоге, видимо болты, крепящие ручку сейчас приходятся ровно на максимальное углубление выреза квадрата. Посмотрим.
ОКК, как вы выбираете квадрат и ставите ручки: до упора в ручку, или максимальное углубление ставите напротив крепящего болта?
На мужике- по любому лучше ...© alisa.smol
Аватара пользователя
ПРЯНИК1
Сообщения: 44250
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 02:03
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 428 раз
Контактная информация:

Re: Стальные двери

Сообщение ПРЯНИК1 »

OKK писал(а): Штробление ниши под монтажные пластины в стоимость не входит. Это и никчему. Штукатурить откосы нужно так, чтобы перекрыть монтажный зазор между дверной коробкой и откосом. Есть ещё вариант: установка доборов и наличников в цвет дверной панели.
Входит или не входит, тебе виднее... Но, в той двери что вы меняли и не было никаких таких пластин, я даже предположить не мог, что будет такой "сюрприз".... Дверь была установлена анкерами через коробку, что вам мешает делать так же, не создавая дополнительного геморроя клиентам? Зачем вообще эти "уши"?
OKK писал(а): За что берут 2500: белая зарплата монтажников, содержание транспорта, содержание бригад, налоги....дальше перечислять? Можно сходить к гаражникам или в Оптиму на Шевченко, или в "большой" там счастья попытать, вдруг повезёт, вон, кто то уже сходил.
Я достаточно расширенно ответил?
Быть может есть еще масса доводов и фактов, но я спрашивал о том, что получает клиент за 2500? Ты объяснил.... Но, знаешь, с моей стороны это выглядело, как работа двух человек и течении 40 минут или того меньше...
Ладно... проехали....
OKK писал(а): Демонтаж старой двери, подъём на этаж тебе не посчитали. Скидка.
Подъем на этаж, произвел лифт... Я сам заплатил за демонтаж двери, чтоб ее аккуратно вытащили...
OKK писал(а): На дверь так же скидка была, помнишь?
Только это меня и удерживает от бесконечного нытья, как херово закрывается дверь.))
Аватара пользователя
OKK
Сообщения: 5286
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 20:25
Благодарил (а): 424 раза
Поблагодарили: 412 раз

Re: Стальные двери

Сообщение OKK »

ПРЯНИК1 писал(а): Только это меня и удерживает от бесконечного нытья, как херово закрывается дверь.))
Александр, тугое закрывание правится на условиях бесплатного ТО. Такие вопросы периодически возникают. Это в минус моим монтажникам - надо сразу этот вопрос с Заказчиком по месту разрешать, что б потом не кататься. Ты мой телефон знаешь - будет напрягать - позвони, поправим.

Про "ухи" ..... вообще это правильно так ставить. Таким образом мы относим подальше отверстие для анкера от плоскости наружней стены. Чтоб она (стена) не откололась. Это и перестраховка, но и безопасность. В противном случае дверь можно монтажкой подковырнуть, штукатурка/стена легко треснет и дверь вывалится. И замки вскрывать не надо. А если стена из пеноблоков - так это вааще ахтунг...
Так что всё гуд, поверь уж.
Почему все так не делают? (ну почти все) - эти уши страшно мешают транспортировке, ну и лишние затраты никому не нужны. Проще через раму закрепить.
Аватара пользователя
OKK
Сообщения: 5286
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 20:25
Благодарил (а): 424 раза
Поблагодарили: 412 раз

Re: Стальные двери

Сообщение OKK »

mamrot писал(а):ОКК, как вы выбираете квадрат и ставите ручки: до упора в ручку, или максимальное углубление ставите напротив крепящего болта?
У моих сборщиков инструкция однозначная: квадрат от упора до упора должен быть. Бывают, халтурят, конечно, не без этого, но это правится по гарантии безусловно.

А в остальном тут момент такой: все серийные двери, за исключением производителей, которые беспокоятся за качество(а таких сегодня очень мало) комплектуют дешевыми китайскими ручками, которые комплектуются коротким квадратом. на лишние затраты, как замена квадрата, они не пойдут. Естественно, это приводит к быстрому расшатыванию и отрыванию ручек. Да и качество ручек, и материалы, из которых они изготовлены, оставляет желать лучшего - квадрат в ручках болтается. В итальянских он сидит плотно.
Винт, который вкручивается в торец ручки, имеет важную функцию: он распирает "квадрат" и надёжно фиксирует его. Однако, в китайских ручках это бессмысленно, потому как при приложении усилия при затягивании винта вы сорвете резьбу, потому что ручка сделана из сплава "алюминия с картоном", а не из латуни, как положено. Вобщем лучший вариант - замена ручек на нормальные, но часто нормальные ручки сопоставимы по цене с недорогой дверью.....а так же на этой двери надо поменять личину, задвижку (она клинит часто)..... вопщем не советовал бы я покупать эти двери....печальные они. Но это не ваша проблема, выносите мозг продавцу. То, что вы самостоятельно катаетесь и ищите квадраты меня шокирует и удивляет.......У меня так не принято :ne_vi_del:

Квадрат вот такой должен быть:
Изображение
Аватара пользователя
mamrot
Сообщения: 2787
Зарегистрирован: 06 май 2008, 16:36
Настоящее имя: Мария
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Стальные двери

Сообщение mamrot »

OKK, ну гарантия на установку закончилась.
Нормальные ручки - приведи примеры, чтобы знать, на что смотреть потом?
П.С. задвижкой не пользуемся от слова совсем ) кроме как по ручке претензий к двери пока нет.
На мужике- по любому лучше ...© alisa.smol
Аватара пользователя
Dimedrol
Сообщения: 3230
Зарегистрирован: 01 мар 2008, 11:41
Откуда: Город-грязнуля Смоленск
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 32 раза

Re: Стальные двери

Сообщение Dimedrol »

К вопросу о ручках. Помимо крепления на "квадрате" ручка должна крепиться к дверному полотну тремя винтами.
В дешёвых дверях либо саморезы, либо винты в отверстия с резьбой. Резьба имеет всего 1-2 витка в зависимости от толщины металла полотна.
ручка.jpg
ручка.jpg (97.75 КБ) 3242 просмотра
Как закреплены ручки к полотну в хороших дверях?
Mick
Сообщения: 5294
Зарегистрирован: 15 фев 2005, 10:03
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 116 раз
Контактная информация:

Re: Стальные двери

Сообщение Mick »

А почему два винта от одной ручки до другой на картинке не используются?
Аватара пользователя
OKK
Сообщения: 5286
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 20:25
Благодарил (а): 424 раза
Поблагодарили: 412 раз

Re: Стальные двери

Сообщение OKK »

mamrot писал(а):OKK, ну гарантия на установку закончилась.
Нормальные ручки - приведи примеры, чтобы знать, на что смотреть потом?
П.С. задвижкой не пользуемся от слова совсем ) кроме как по ручке претензий к двери пока нет.
Почитайте законы на досуге. Если работа выполнена с нарушением качества-не важно, закончилась гарантия или нет. Вы имеете право предъявить претензии в течение всего срока службы изделия. Договор есть? Паспорт есть? Там пишут срок службы.
Примеры чего привести?
Аватара пользователя
OKK
Сообщения: 5286
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 20:25
Благодарил (а): 424 раза
Поблагодарили: 412 раз

Re: Стальные двери

Сообщение OKK »

Dimedrol писал(а): Как закреплены ручки к полотну в хороших дверях?
Крепят все на саморез. Правда, саморез разный бывает.....крепление ручки к квадрату важнее. Саморезы любые расшатываются без этого. Мы стараемся wurth пользовать. Хорошая крепежка. Но это Германия, и ценник соответствующий. В магазинах сейчас не купить нормального самореза, одна дрянь :-(
Аватара пользователя
Dimedrol
Сообщения: 3230
Зарегистрирован: 01 мар 2008, 11:41
Откуда: Город-грязнуля Смоленск
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 32 раза

Re: Стальные двери

Сообщение Dimedrol »

OKK писал(а):крепление ручки к квадрату важнее. Саморезы любые расшатываются без этого.
Не буду "гнуть пальцы" и корчить из себя дверного специалиста, мы оба знаем, что это не так=) Опишу свой негативный опыт аналогичный mamrot. Смоленская дверь, ручка на трех винтах М2 с резьбой в полтора витка в сыромятной стали. Один раз я их открутил для профилактики ручки, второй для замены ручки. В итоге резьба закончилась, ручка фактически держалась на "квадрате".
Сколько я конусный винт на "квадрате" не затягивал, сажал на фиксатор резьбы - всё-равно ослаблялся. В итоге стабильно раз в месяц ручка оказывалась в руках. Дёргать приходилось сильно, т.к. даже за 5 лет уплотнитель так и не примялся. Плюсом пострадал подшипник в механизме защёлки замка.
Мой вывод: три винта как раз держат нагрузку, "квадрат" нужен для передачи вращающего момента от ручки на механизм замка.
Решил проблему раз и навсегда резьбовыми вытяжными втулками.
hqdefault.jpg
hqdefault.jpg (8.8 КБ) 3130 просмотров
Винт в теле полотна теперь держится надёжно, конусные винты на "квадрате" не подтягиваю (может и выпали-потерялись уже).
OKK писал(а):Крепят все на саморез.
Даже немцы и итальянцы?
Аватара пользователя
OKK
Сообщения: 5286
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 20:25
Благодарил (а): 424 раза
Поблагодарили: 412 раз

Re: Стальные двери

Сообщение OKK »

Димедрол, резьбовые заклепки - это то, что надо. Если у тебя есть этот инструмент - ты красава. Мы нашли своё решение уже давно, и вобщемто проблем особо нету. Тут же нюанс такой: повально сейчас делают двери из стали 1 -1,2 мм. У нас 1,8 - 2 мм. Ну 1,5. Нормальный саморез держится хорошо в такой толщине.
Немцы и итальянцы....... Разные решения у них. В большинстве случаев саморез в ввинчивается в "бутерброд" -сталь, пластик, МДФ. Это уже надёжно. Иногда ручка к ручке стяжками сквозными свинчена. Есть и на резьбах, как ты сделал, но очень редко.
Beric
Сообщения: 25826
Зарегистрирован: 25 июн 2008, 08:55
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 632 раза
Поблагодарили: 1854 раза
Контактная информация:

Re: Стальные двери

Сообщение Beric »

бастион - отличные двери, торговая политика у них конечно не в пользу торгашей, но для конечного потребителя - лучший вариант. рекомендую.
Аватара пользователя
OKK
Сообщения: 5286
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 20:25
Благодарил (а): 424 раза
Поблагодарили: 412 раз

Re: Стальные двери

Сообщение OKK »

Берик, ты ж расскажи о преимуществах этих Дверей, аргументируй так сказать. А то на пустую болтовню ж похоже.
Ответить Пред. темаСлед. тема