В Смоленске упал самолет

[er_y_2000]

Если же не предполагать диспетчерского упреждения, то получится фантастически низкая средняя скорость - 187 км/час! Все теоретики аэродинамики молча курят в сторонке.

Теоретики аэродинамики в сторонке не курят. Ту-154 не летит со скоростью 187 кмч.

Курят в сторонке те, кто считает:

- что диспетческий локатор дает измерения с точностью до сантиметров. И если дисп сказал, например, 2 км - то удаление в этот момент составляет 2000.00 метра;
- что люди произносят отсчеты с точностью электронных приборов. Что если штурман произнес высота 200 в 10:40:32,9, то самолет прошел высоту 200 метров 00 сантиметров именно в 32,9 секунды после 10:40.

95% предположений, обсуждаемых на форуме последние дни, основываются на вере в том, что измерительные приборы и люди имеют абсолютную точность, как компьютеры. Бит либо 0 либо 1. А это не так.

[Карапузик]

er_y_2000, точность по дальности 80 метров..

[leopold]

Во время прохода ДПРМ диспетчер упредил на 4 секунды+100 метров. Может, графики надо строить по окончанию, а не по началу фраз диспетчера ?

Дальний 6300, 4секунды +100м. Диспетчер дал квитанцию "6000 на курсе на глиссаде" на расстоянии 6400м.
Что здесь непонятного?

[er_y_2000]

а если учесть что до этого шпарил он со скоростью 290-300 км/час.. еще один вопрос.. что его так сильно затормозило?? что может заставить 80 тонн живого веса затормозить на участке в 1000 метров?

Предельно резкий переход в набор высоты. Но при этом бы заголосила АУАСП, а в расшифровке такого нет.

[sspvl]

.

[Карапузик]

а если учесть что до этого шпарил он со скоростью 290-300 км/час.. еще один вопрос.. что его так сильно затормозило?? что может заставить 80 тонн живого веса затормозить на участке в 1000 метров?

Предельно резкий переход в набор высоты. Но при этом бы заголосила АУАСП, а в расшифровке такого нет.

в расшифровки нет.. но в скоростях разница есть.. и что такое АУАСП? оно будет голосить на углы близкие к сваливанию.. а если реверсом то все нормально

[Карапузик]

На ленту МАРСА пишутся метки времени, но я не думаю, что в формате день-час-минута-секунды

правильно не веришь Примечание 1..

[putnik]

а если учесть что до этого шпарил он со скоростью 290-300 км/час.. еще один вопрос.. что его так сильно затормозило?? что может заставить 80 тонн живого веса затормозить на участке в 1000 метров?

Горизонтальный полёт на высоте 100м, когда борт"нырнул" под глиссаду и 4 сек выдерживал горизонтальный полёт в посадочной конфигурации с выпущенными шасси и закрылками на 36, после которого последовал доклад 2п = в норме=.

[Andy_]

очень плотный туман?

самая тупая гипотеза.. может они там по ошибке стоп-кран рванули? ну реверс крутанули..

ага, и песочка подсыпали :pleasantry:
тогда все "А" бы повылетали в лес через лобовое стекло ;)

когда нет аргументов очень удобно переходить на оскорбления :acute:
не похоже на туман, но когда самолёт влетает в облако - это очень ощутимо

если бы было что-то нештатное - это бы было озвучено в стенограмме
значит всё штатно шло - ищи объективные причины

[er_y_2000]

er_y_2000, точность по дальности 80 метров..

Откуда дровишки? :) Или уже точно и окончательно определились - какой тип посадочного локатора стоял, и какие у него параметры? Последняя ссылка была, вроде, на радиосканнер и характеристики более новой модели радарной станции.

Кроме того, даже если погрешность радара - 80 метров, до дисп произносит информацию с точностью до десятой доли секунды? А ведь даже одна десятая секунды - это почти 20 метров к погрешности.

Леонов правильно писал с неделю назад, что в авиации дальность не измеряют в метрах. Похоже, мало кто понял, что он хотел сказать. При скоростях порядка сотни метров в секунду единицы и десятки метров просто не имеют смысла. И основывать на этих метрах какие-то расчеты - глубокая ошибка.

[er_y_2000]

а если реверсом то все нормально

:fool:

Тогда уж лучше предположение - президентский борт был дооборудован тормозным парашутом. И он случайно выпал как раз тогда, когда они достигли высоты 100 метров. :)

[правда Indoor]

Если же не предполагать диспетчерского упреждения, то получится фантастически низкая средняя скорость - 187 км/час! Все теоретики аэродинамики молча курят в сторонке.

...
95% предположений, обсуждаемых на форуме последние дни, основываются на вере в том, что измерительные приборы и люди имеют абсолютную точность, как компьютеры. Бит либо 0 либо 1. А это не так.

Co do lokalizacji (ale już nie do czasu, bo to zależy od dokładności zegara MARS! ) dokładne są tylko dwa zapisy które generował automat
10:39:50,2 (7,7 s) Звуковой сигнал, F=845 Гц. ДПРМ.
10:40:56,0 (2,1 s) Звуковой сигнал БПРМ 800 Гц

+ lokalizacja drzew Amelina + lokalizacja wraku TU154M
Tyle

[putnik]

Леонов правильно писал с неделю назад, что в авиации дальность не измеряют в метрах. Похоже, мало кто понял, что он хотел сказать. При скоростях порядка сотни метров в секунду единицы и десятки метров просто не имеют смысла. И основывать на этих метрах какие-то расчеты - глубокая ошибка.

А Вы просчитайте с учётом ВСЕХ возможных погрешностей, у Вас получится штатная скорость планирования по глиссаде с удаления 2км?

[GNom]

...Во время прохода ДПРМ диспетчер упредил на 4 секунды+100 метров. Может, графики надо строить по окончанию, а не по началу фраз диспетчера ?

Над ДПРМ диспетчер дал отсчёт тютелька в тютельку. Время отсчёта 10:39:49,9, сигнал ДПРМ - 10:39:50,2.

[er_y_2000]

А Вы просчитайте с учётом ВСЕХ возможных погрешностей, у Вас получится штатная скорость планирования по глиссаде с удаления 2км?

Таких данных на стенограмме нет.

Есть достаточно четко времена прохода дальнего и ближнего. Между ними - 66 сек., что дает 77 м/сек или 278 км/час - вполне обычную, нормальную для глиссады скорость. И куда естественнее предполагать, что эта нормальная скорость была достаточно постоянной (вспомним, что еще автомат тяги был включен, а он поддерживает постоянную скорость), чем полагать какие-то фантастические гонки с разгонами и торможениями на 100 км/час.

[правда Indoor]

Беседа с Магомедом Толбоевым, одним из наиболее опытных российских летчиков-испытателей.
Powiedz Wyborczej, żeby zapytali doświadczonego dispeczera co sądzi o doświadczonych pilotach. :crazy:

[starr-per]

Начал рисовать помаленьку.
Первй результат.
Вот как выглядит этот страшный овраг в реальных размерах
http://s003.radikal.ru/i202/1006/bb/976910cb8d7c.jpg
Самолет тоже в реальных,на удалении 2000м.
Кстати,Сергей. Где брал картинку Туполя?Не поделишся?
Похоже она у тебя в векторе,очевидно кореловская
ЗЫ. Ай-вай. Картинка какая-то страшная получилась.
Ничо. переделаю. Это я просто,для реального представления,какой этот овраг

[Operator]

...Во время прохода ДПРМ диспетчер упредил на 4 секунды+100 метров. Может, графики надо строить по окончанию, а не по началу фраз диспетчера ?

Над ДПРМ диспетчер дал отсчёт тютелька в тютельку. Время отсчёта 10:39:49,9, сигнал ДПРМ - 10:39:50,2.

Момент прохода ДПРМ - 10:39:50.2 + (10:39:58.0-10:39:50.2)/2 Середина сигнала.

[leopold]

...Во время прохода ДПРМ диспетчер упредил на 4 секунды+100 метров. Может, графики надо строить по окончанию, а не по началу фраз диспетчера ?

Над ДПРМ диспетчер дал отсчёт тютелька в тютельку. Время отсчёта 10:39:49,9, сигнал ДПРМ - 10:39:50,2.

Во первых 10:39:50,2 это начало сигнала дальнего, а он сам ещё через 4 секунды,
а во вторых, вместе с "подходите к дальнему" прозвучало:"на курсе, глиссаде, удаление 6"
Дальний расположен на удалении 6300.

[putnik]

Таких данных на стенограмме нет.

Есть достаточно четко времена прохода дальнего и ближнего. Между ними - 66 сек., что дает 77 м/сек или 278 км/час - вполне обычную, нормальную для глиссады скорость. И куда естественнее предполагать, что эта нормальная скорость была достаточно постоянной (вспомним, что еще автомат тяги был включен, а он поддерживает постоянную скорость), чем полагать какие-то фантастические гонки с разгонами и торможениями на 100 км/час.

10:40;38,7 Д = 2, на курсе, глиссаде = (удаление до ВПП 2 км )
10:40;56 = звуковой сигнал БПРМ = А вот это что? Разве не данные радиообмена?
А горизонтальный полёт в течении 4 сек. в посадочной конфигурации на Н=100м , это не фактор торможения? Где гарантия, что пилоты на снижении между ДПРС и БПРС не уменьшили тягу двигателей вручную и не выключили тем самым АТ?

[правда Indoor]

Начал рисовать помаленьку.
Первй результат.
Вот как выглядит этот страшный овраг в реальных размерах
http://s003.radikal.ru/i202/1006/bb/976910cb8d7c.jpg

Настоящий Гранд-Каньон
Dzięki.

[starr-per]

Во время прохода ДПРМ диспетчер упредил на 4 секунды+100 метров. Может, графики надо строить по окончанию, а не по началу фраз диспетчера ?

Дальний 6300, 4секунды +100м. Диспетчер дал квитанцию "6000 на курсе на глиссаде" на расстоянии 6400м.
Что здесь непонятного?

РП сказал цифру шесть практически в тот момент,когда они проходили над ДПРМ.
Сравни квитанции-
Ля-ля-тополя,удаление шесть
И четыре,на курсе,глиссаде
Три,на курсе,глиссаде.
Он проговаривыет цифру удаления в тот момент,когда они проходят над точкой

ЗЫ. И дальний не на 6300,а на 6100

[GNom]

А Вы просчитайте с учётом ВСЕХ возможных погрешностей, у Вас получится штатная скорость планирования по глиссаде с удаления 2км?

Таких данных на стенограмме нет.

Есть достаточно четко времена прохода дальнего и ближнего. Между ними - 66 сек., что дает 77 м/сек или 278 км/час - вполне обычную, нормальную для глиссады скорость. И куда естественнее предполагать, что эта нормальная скорость была достаточно постоянной (вспомним, что еще автомат тяги был включен, а он поддерживает постоянную скорость), чем полагать какие-то фантастические гонки с разгонами и торможениями на 100 км/час.

Если следовать Вашей логике, то диспетчер дал отсчёт на 4 километре с опережением на 2 секунды (154 м), на 3 - на 3 секунды (231 м), а на 2 - на 4 секунды (308 м). Этот "инструментальный" сдвиг, можете, чем-нибудь, объяснить?

[er_y_2000]

10:40;38,7 Д = 2, на курсе, глиссаде = (удаление до ВПП 2 км )
10:40;56 = звуковой сигнал БПРМ = А вот это что? Разве не данные радиообмена?

В этих данных нет даже предположительной точности первого отсчета. Поэтому вычислять на этом основании скорость - бессмысленно.

А горизонтальный полёт в течении 4 сек. в посадочной конфигурации на Н=100м , это не фактор торможения? Где гарантия, что пилоты на снижении между ДПРС и БПРС не уменьшили тягу двигателей вручную и не выключили тем самым АТ?

Гарантии нет. Но есть промежуточный отчет МАК, в котором написано, что АТ был отключен за 4 секунды до столкновения с деревом.

[JuG]

http://wprost.pl/ar/197733/General-Blasik-za-sterami/
Generał Błasik za sterami?
Генерал Блащик за штурвалом?

Часто бывает, что во время полета генерал идет в кабину пилотов и садится за штурвал. Только это не он летит, а автопилот - он сидит т.к. должен отсидеть 40 часов в кресле пилота чтобы согласно правилам получить добавку [к зарплате] - говорит в интервью для "Wprost" генерал Скшыпчак.

[putnik]

В этих данных нет даже предположительной точности первого отсчета. Поэтому вычислять на этом основании скорость - бессмысленно.

В этих данных есть ВРЕМЕННЫЕ интервалы и пусть очень приблизительное, но всё же расстояние, и СЛИШКОМ большая разница в 5 сек между "штатным" и фактическим пролётом этого расстояния.

Гарантии нет. Но есть промежуточный отчет МАК, в котором написано, что АТ был отключен за 4 секунды до столкновения с деревом.

Временные отметки на плёнке САРПП-12 идут через 10 сек, если мне не изменяет память, высоту 100м не отличить от высоты 0 метров, а "столкновение с деревом" САРПП вобще не пишет, он пишет продольную перегрузку :)

[er_y_2000]

Если следовать Вашей логике, то диспетчер дал отсчёт на 4 километре с опережением на 2 секунды (154 м), на 3 - на 3 секунды (231 м), а на 2 - на 4 секунды (308 м). Этот "инструментальный" сдвиг, можете, чем-нибудь, объяснить?

Не знаю, как Вы считаете. Если аппроксимировать движение прямой, зацепившись, например, за временные точки 10:39:50 (ДПРМ), и 10:40:56 (БПРМ), то простейший расчет показывает, что сообщения диспетчера об удалениях 4, 3 и 2 км все лежат в пределах точности 4-5 секунд. Что представляется вполне разумным, согласуется с тем, что сигнал прохода ДПРМ звучит 8 секунд (т.е. тоже ошибка в 4-5 секунд может быть), погрешности отсчетов вполне согласуются друг с другом. И скорость на глиссаде получается 270-280 км/ч, т.е. вполне разумная. Все в рамках допусков, все спокойно и штатно (что, в свою очередь, согласуется со спокойствием в кабине).

[nonedub]

Неудивительно, что уважаемые форумчане находятся в некотором замешательстве при попытке проанализировать посадочную траекторию полета Ту-154. Причина - неверные начальные установки линии глиссады. Истинная глиссада посадки борта 101 - это прямая, которая начинается над ДПРМ с превышением 100 м. от штатной глиссады и заканчивается над БПРМ на высоте 20 м. Кроме того, при анализе в стенограмме МАК докладов диспетчера РСП о текущей дальности борта до торца ВПП следует учитывать, что ошибка измерения наклонной дальности ПРЛ РСП составляла -500 м.

Касательно точности определения отклонения самолета по курсу и высоте относительно штатной глиссады аэродромным ПРЛ РСП-10МН, все точки над "i" расставляет приведенная на форуме картинка:



На ней изображено положение самолета в момент пролета над БПРМ. Из картинки следует, что отклонение от штатной глиссады по курсу составляет ~50 м. влево. При этом следует учитывать, что в этот момент управление в поперечном (курс, крен) канале еще осуществлялось автопилотом. То есть, самолет снижался по глиссаде с промахом ~50 м. по курсу под убаюкивающие мантры диспетчера РСП: "на курсе, глиссаде"...

Таким образом, наиболее вероятными причинами катастрофы Ту-154 борт 101 на сегодняшний день являются:
1). Нарушение КВСом метеорологического минимума посадки.
2). Неудовлетворительное техническое состояние ПРЛ РСП-10МН (6М2) аэродрома Смоленск-Северный.

[putnik]

Не знаю, как Вы считаете. Если аппроксимировать движение прямой, зацепившись, например, за временные точки 10:39:50 (ДПРМ), и 10:40:56 (БПРМ), то простейший расчет показывает, что сообщения диспетчера об удалениях 4, 3 и 2 км все лежат в пределах точности 4-5 секунд. Что представляется вполне разумным, согласуется с тем, что сигнал прохода ДПРМ звучит 8 секунд (т.е. тоже ошибка в 4-5 секунд может быть), погрешности отсчетов вполне согласуются друг с другом. И скорость на глиссаде получается 270-280 км/ч, т.е. вполне разумная. Все в рамках допусков, все спокойно и штатно (что, в свою очередь, согласуется со спокойствием в кабине).

Вы задумайтесь, каким надо быть "тормозом", чтобы сообщать борту сведения об удалении в "пределах" 4-5 сек., если нормальная реакция человека составляет 0.2 сек! Тем более в тумане, когда борт подходит к БПРС...

[er_y_2000]

и СЛИШКОМ большая разница в 5 сек между "штатным" и фактическим пролётом этого расстояния.

Откуда Вам известны фактические времена пролета этого расстояния? У вас есть расшифровки параметрических регистраторов?