Смоленский Форум

sergey43 писал(а): ↑08 мар 2019, 10:57 По твоей ссылке На станции «Скайлэб» американцы приблизились к советскому уровню туалетного комфорта. В ассенизационной системе наконец-то появился вентилятор. Правда, вместо воронки мочеприемника использовались такие же манжеты, как и на «Аполлоне», но, по крайней мере, вентилятор надежно создавал разрежение для всасывания мочи.

По твоей ссылке На станции «Скайлэб» американцы приблизились к советскому уровню туалетного комфорта. В ассенизационной системе наконец-то появился вентилятор. Правда, вместо воронки мочеприемника использовались такие же манжеты, как и на «Аполлоне», но, по крайней мере, вентилятор надежно создавал разрежение для всасывания мочи.

sergey43 писал(а): ↑08 мар 2019, 10:53 Мне очень, что ты думаешь, но не читаешь) Смотри сюда, у нас вертолетостроение уже давно забазировано на отечественных композитах и никаких проблем авиации перейти на отечественные композитные материалы:

- . У вертолётов «Ансат» и Ми-38 агрегатная несущая система на 90 процентов состоит из композитов..

В Казани разработаны методы получения композитных материалов следующего поколения
https://aviation21.ru/v-kazani-razrabot ... okoleniya/

Хорошо-хорошо, когда ждать МС-21?

В ночь на 8 марта Маск написал в Twitter, что Россия имеет превосходную ракетную технику и лучший из имеющихся двигатель. «Многоразовая версия их новой ракеты «Ангара» была бы отличной», — добавил он.

«Ангара» — это семейство ракет-носителей разных классов. В 2014 году состоялся единственный пуск тяжелой ракеты «Ангара-А5». Следующие испытания планируется провести в 2019 году.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5c820ca0 ... m=newsfeed

Greenhorn писал(а): ↑08 мар 2019, 11:11 В ночь на 8 марта Маск написал в Twitter, что Россия имеет превосходную ракетную технику и лучший из имеющихся двигатель. «Многоразовая версия их новой ракеты «Ангара» была бы отличной», — добавил он.

«Ангара» — это семейство ракет-носителей разных классов. В 2014 году состоялся единственный пуск тяжелой ракеты «Ангара-А5». Следующие испытания планируется провести в 2019 году.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5c820ca0 ... m=newsfeed

Ну вот. Таки наконец разродился. От себя добавлю: все космические державы завидуют России, владеющей лучшим образцами маршевых двигателей: РД-171, РД-180, РД-190. Чего не могут достичь другие производители: огромная мощность и отличный удельный импульс на недорогих и плотных компонентах.

First писал(а): ↑08 мар 2019, 10:59
sergey43 писал(а): ↑08 мар 2019, 10:57 По твоей ссылке На станции «Скайлэб» американцы приблизились к советскому уровню туалетного комфорта. В ассенизационной системе наконец-то появился вентилятор. Правда, вместо воронки мочеприемника использовались такие же манжеты, как и на «Аполлоне», но, по крайней мере, вентилятор надежно создавал разрежение для всасывания мочи.
По твоей ссылке На станции «Скайлэб» американцы приблизились к советскому уровню туалетного комфорта. В ассенизационной системе наконец-то появился вентилятор. Правда, вместо воронки мочеприемника использовались такие же манжеты, как и на «Аполлоне», но, по крайней мере, вентилятор надежно создавал разрежение для всасывания мочи.

Приблизились - означает, что до того было значительно хуже. Можно сколько угодно описывать, что они сделали: вентилятор и так далее, но проблемы неудобного пользования и летающих отходов остались. Напомню: в 2007-м они обратились к нам для создания туалета на американском модуле на МКС.

sergey43 писал(а): ↑08 мар 2019, 11:23
Greenhorn писал(а): ↑08 мар 2019, 11:11 В ночь на 8 марта Маск написал в Twitter, что Россия имеет превосходную ракетную технику и лучший из имеющихся двигатель. «Многоразовая версия их новой ракеты «Ангара» была бы отличной», — добавил он.

«Ангара» — это семейство ракет-носителей разных классов. В 2014 году состоялся единственный пуск тяжелой ракеты «Ангара-А5». Следующие испытания планируется провести в 2019 году.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5c820ca0 ... m=newsfeed
Ну вот. Таки наконец разродился. От себя добавлю: все космические державы завидуют России, владеющей лучшим образцами маршевых двигателей: РД-171, РД-180, РД-190. Чего не могут достичь другие производители: огромная мощность и отличный удельный импульс на недорогих и плотных компонентах.

Он таки давно хотел работать в этом направлении с Россией, только десять лет назад на него наши посмотрели как на дурочка. В итоге он справился без России.

Greenhorn писал(а): ↑08 мар 2019, 11:37
sergey43 писал(а): ↑08 мар 2019, 11:23 Ну вот. Таки наконец разродился. От себя добавлю: все космические державы завидуют России, владеющей лучшим образцами маршевых двигателей: РД-171, РД-180, РД-190. Чего не могут достичь другие производители: огромная мощность и отличный удельный импульс на недорогих и плотных компонентах.
Он таки давно хотел работать в этом направлении с Россией, только десять лет назад на него наши посмотрели как на дурочка. В итоге он справился без России.

То что делает Маск сейчас - примитивные двигатели. То есть низкая тяга, невысокий удельный импульс и низкое давление в камере сгорания. В результате, у него набор из кучи двигателей для обеспечения грузоподъёмности носителя.

Но главное, Маск забил на свой тяжёлый Фалкон и пытается сделать другой тяжелый носитель на метановых двигателях для полета на Луну. По вышеперечисленным причинам его старый товарищ двигатель Мерлин не справляется с задачей полета на Луну.

sergey43, вспомни это обсуждение через пару лет.

Greenhorn писал(а): ↑08 мар 2019, 11:53 sergey43, вспомни это обсуждение через пару лет.

А что запоминать? Мы 35 лет назад сделали самый лучший в мире двигатель. И никто до сих не смог сделать лучше. То есть мы просто операжаем всех на 35 лет.

Greenhorn, он потом сроки перенесёт

Сердюкова в Роскосмос на пару лет главным, может чего потом получится.

Shin Fa Lee писал(а): ↑08 мар 2019, 12:08 Greenhorn, он потом сроки перенесёт

Сердюкова в Роскосмос на пару лет главным, может чего потом получится.

Про сроки. "Созвездие" отменили, на "Арес" забили, имиджевый проект тяжёлого SLS не известно где, Маск Луну и Марс отменил..

Это, брат, космонавтика, а не семечки щёлкать.

sergey43 писал(а): ↑08 мар 2019, 12:04
Greenhorn писал(а): ↑08 мар 2019, 11:53 sergey43, вспомни это обсуждение через пару лет.

А что запоминать? Мы 35 лет назад сделали самый лучший в мире двигатель. И никто до сих не смог сделать лучше. То есть мы просто операжаем всех на 35 лет.

Графический интерфейс первой придумала компания Xerox. И?

Greenhorn писал(а): ↑08 мар 2019, 12:15
sergey43 писал(а): ↑08 мар 2019, 12:04

А что запоминать? Мы 35 лет назад сделали самый лучший в мире двигатель. И никто до сих не смог сделать лучше. То есть мы просто операжаем всех на 35 лет.
Графический интерфейс первой придумала компания Xerox. И?

У нас с тракторами проблемы. И что?

sergey43 писал(а): ↑08 мар 2019, 11:44 То что делает Маск сейчас - примитивные двигатели. То есть низкая тяга, невысокий удельный импульс и низкое давление в камере сгорания. В результате, у него набор из кучи двигателей для обеспечения грузоподъёмности носителя.

Но главное, Маск забил на свой тяжёлый Фалкон и пытается сделать другой тяжелый носитель на метановых двигателях для полета на Луну. По вышеперечисленным причинам его старый товарищ двигатель Мерлин не справляется с задачей полета на Луну.

Только Маск не забил на подход с набором из кучи двигателей для обеспечения грузоподъёмности носителя для нового тяжелого носителя, которым похоронит носители с лучшим в мире двигателем.

sergey43 писал(а): ↑08 мар 2019, 12:19У нас с тракторами проблемы. И что?

То,что не важно что было 35 лет назад. Всё меняется.

First писал(а): ↑08 мар 2019, 12:32
sergey43 писал(а): ↑08 мар 2019, 11:44 То что делает Маск сейчас - примитивные двигатели. То есть низкая тяга, невысокий удельный импульс и низкое давление в камере сгорания. В результате, у него набор из кучи двигателей для обеспечения грузоподъёмности носителя.

Но главное, Маск забил на свой тяжёлый Фалкон и пытается сделать другой тяжелый носитель на метановых двигателях для полета на Луну. По вышеперечисленным причинам его старый товарищ двигатель Мерлин не справляется с задачей полета на Луну.
Только Маск не забил на подход с набором из кучи двигателей для обеспечения грузоподъёмности носителя для нового тяжелого носителя, которым похоронил носители с лучшим в мире двигателем.

Ты различаешь носители: средние, тяжёлые и сверхтяжелые? Ты различаешь задачи: подъем спутников на НОО, ГПО, ГСО, пилотируемые полеты на МКС, Луну и Марс??

Что он конкретно он похоронил?

А пока Маск хоронит собственный Фалкон Хэви:

- Но затем мы подумали, что, если ускорим разработку BFR, у нас не будет необходимости сертифицировать Falcon Heavy для пилотируемых полетов, т.е. создавать пилотируемую систему Falcon Heavy/Dragon 2. Так что мы отложили в сторону пилотируемые запуски на Falcon Heavy и сосредоточили усилия на BFR.

https://newsland.com/user/4297805012/co ... fr/6199208

Greenhorn писал(а): ↑08 мар 2019, 12:41
sergey43 писал(а): ↑08 мар 2019, 12:19У нас с тракторами проблемы. И что?
То,что не важно что было 35 лет назад. Всё меняется.

А что поменялось? Двигатель. РД-171 не превзойден. А это значит у нас все перспективы дальней космонавтики, где главным фактором является выведение максимального груза на орбиту.

sergey43 писал(а): ↑08 мар 2019, 12:59
Только Маск не забил на подход с набором из кучи двигателей для обеспечения грузоподъёмности носителя для нового тяжелого носителя, которым похоронил носители с лучшим в мире двигателем.

Ты различаешь носители: средние, тяжёлые и сверхтяжелые? Ты различаешь задачи: подъем спутников на НОО, ГПО, ГСО, пилотируемые полеты на МКС, Луну и Марс??

Что он конкретно он похоронил?

А пока Маск хоронит собственный Фалкон Хэви:

- Но затем мы подумали, что, если ускорим разработку BFR, у нас не будет необходимости сертифицировать Falcon Heavy для пилотируемых полетов, т.е. создавать пилотируемую систему Falcon Heavy/Dragon 2. Так что мы отложили в сторону пилотируемые запуски на Falcon Heavy и сосредоточили усилия на BFR.

https://newsland.com/user/4297805012/co ... fr/6199208
[/quote]

Коммерческие запуски, которые приносят отрасли деньги.

Не хоронит, а двигается дальше т.к перспективный носитель заменит Falcon Heavy и Falcon 9.
Ты понимаешь разницу между сертификацией для пилотируемых пусков и закрытием проекта(т.е хоронить)? У Falcon Heavy в этом году должны быть два запуска.

First писал(а): ↑08 мар 2019, 13:11
sergey43 писал(а): ↑08 мар 2019, 12:59
Только Маск не забил на подход с набором из кучи двигателей для обеспечения грузоподъёмности носителя для нового тяжелого носителя, которым похоронил носители с лучшим в мире двигателем.
Ты различаешь носители: средние, тяжёлые и сверхтяжелые? Ты различаешь задачи: подъем спутников на НОО, ГПО, ГСО, пилотируемые полеты на МКС, Луну и Марс??

Что он конкретно он похоронил?

А пока Маск хоронит собственный Фалкон Хэви:

- Но затем мы подумали, что, если ускорим разработку BFR, у нас не будет необходимости сертифицировать Falcon Heavy для пилотируемых полетов, т.е. создавать пилотируемую систему Falcon Heavy/Dragon 2. Так что мы отложили в сторону пилотируемые запуски на Falcon Heavy и сосредоточили усилия на BFR.

https://newsland.com/user/4297805012/co ... fr/6199208

Коммерческие запуски, которые приносят отрасли деньги.

Не хоронит, а двигается дальше т.к перспективный носитель заменит Falcon Heavy и Falcon 9.
Ты понимаешь разницу между сертификацией для пилотируемых пусков и закрытием проекта(т.е хоронить)? У Falcon Heavy в этом году должны быть два запуска.

sergey43 писал(а): ↑08 мар 2019, 13:04 А что поменялось? Двигатель. РД-171 не превзойден. А это значит у нас все перспективы дальней космонавтики, где главным фактором является выведение максимального груза на орбиту.

Но есть нюанс, именно США располагают двумя самыми грузоподъемными ракетами в мире.

First писал(а): ↑08 мар 2019, 13:11
sergey43 писал(а): ↑08 мар 2019, 12:59

Ты различаешь носители: средние, тяжёлые и сверхтяжелые? Ты различаешь задачи: подъем спутников на НОО, ГПО, ГСО, пилотируемые полеты на МКС, Луну и Марс??

Что он конкретно он похоронил?

А пока Маск хоронит собственный Фалкон Хэви:

- Но затем мы подумали, что, если ускорим разработку BFR, у нас не будет необходимости сертифицировать Falcon Heavy для пилотируемых полетов, т.е. создавать пилотируемую систему Falcon Heavy/Dragon 2. Так что мы отложили в сторону пилотируемые запуски на Falcon Heavy и сосредоточили усилия на BFR.

https://newsland.com/user/4297805012/co ... fr/6199208
Коммерческие запуски, которые приносят отрасли деньги.

Не хоронит, а двигается дальше т.к перспективный носитель заменит Falcon Heavy и Falcon 9.
Ты понимаешь разницу между сертификацией для пилотируемых пусков и закрытием проекта(т.е хоронить)? У Falcon Heavy в этом году должны быть два запуска.

Ну, это деньги. А с перспективной и пилотируемой космонавтикой у Маска не ладится.

Ты понимаешь, что в дальней пилотируемой космонавтике (астронавтике) нужны носители с максимально возможной грузоподъёмностью для подъёма на орбиту?

В этом смысле у масковскских Фалкон есть предел, который лежит куда ниже таких носителей, как "Энергия" с самыми эффективными двигателями. Сейчас РКК "Энергия" как раз разрабатывает новейший сверхтяжелый носитель по типу "Энергии". И Маск, собственно, хоронит свой тяжёлый Фалкон и приступает к BFR на метановых двигателях, в надежде что хоть как-то догонит наш вариант "Энергии".

sergey43, есть и другой вариант развития дальней пилотируемой космонавтики в который я верю больше. Это сборка корабля на орбите а не запуск сверхтяжёлого с земли.

First писал(а): ↑08 мар 2019, 13:14
Но есть нюанс, именно США располагают двумя самыми грузоподъемными ракетами в мире.

У "Энергии" есть развитие - 200 тонн. Чисто расчетно "Энергия" развивается до 300 тонн.

Покажи мне аналогичную перспективу носителей США.

sergey43 писал(а): ↑08 мар 2019, 13:28
Ну, это деньги. А с перспективной и пилотируемой космонавтикой у Маска не ладится.

Ты понимаешь, что в дальней пилотируемой космонавтике (астронавтике) нужны носители с максимально возможной грузоподъёмностью для подъёма на орбиту?

В этом смысле у масковскских Фалкон есть предел, который лежит куда ниже таких носителей, как "Энергия" с самыми эффективными двигателями. Сейчас РКК "Энергия" как раз разрабатывает новейший сверхтяжелый носитель по типу "Энергии". И Маск, собственно, хоронит свой тяжёлый Фалкон и приступает к BFR на метановых двигателях, в надежде что хоть как-то догонит наш вариант "Энергии".

Только в самой "Энергомаше" считают совсем по другому. "Большинство стран-космических держав, и Россия не исключение, уже работают над созданием ракеты сверхтяжелого класса для освоения Луны и окололунного пространства. При этом большинство стран планируют создать ракету уже к 2025 году, в то время как в России этот срок - 2028 год"
https://ria.ru/20190304/1551529279.html

sergey43 писал(а): ↑08 мар 2019, 13:37
У "Энергии" есть развитие - 200 тонн. Чисто расчетно "Энергия" развивается до 300 тонн.
Покажи мне аналогичную перспективу носителей США.

У "Энергии" сейчас нет развития т.к самой "Энергии" нету. Полетит поговорим. Сказки и мультики меня мало интересуют, а вот Falcon Heavy и Delta-IV Heavy реально каждый год доставляют грузы на орбиту.

Greenhorn писал(а): ↑08 мар 2019, 13:32 sergey43, есть и другой вариант развития дальней пилотируемой космонавтики в который я верю больше. Это сборка корабля на орбите а не запуск сверхтяжёлого с земли.

Ок. Но и в этом случае нужны носители с огромной грузоподъёмностью, блоки должны быть максимально собраны на Земле, где это сделать значительно проще и надёжнее. Дальняя космонавтика всегда будет требовать максимальную грузоподьнмность от носителей.

А для справки, наши керосиновые двигатели не только эффективны, но и дешевы и надёжны. То есть их предел не только в грузоподъёмности, но в экономичности, куда выше американских.

First писал(а): ↑08 мар 2019, 13:38
sergey43 писал(а): ↑08 мар 2019, 13:28
Ну, это деньги. А с перспективной и пилотируемой космонавтикой у Маска не ладится.

Ты понимаешь, что в дальней пилотируемой космонавтике (астронавтике) нужны носители с максимально возможной грузоподъёмностью для подъёма на орбиту?

В этом смысле у масковскских Фалкон есть предел, который лежит куда ниже таких носителей, как "Энергия" с самыми эффективными двигателями. Сейчас РКК "Энергия" как раз разрабатывает новейший сверхтяжелый носитель по типу "Энергии". И Маск, собственно, хоронит свой тяжёлый Фалкон и приступает к BFR на метановых двигателях, в надежде что хоть как-то догонит наш вариант "Энергии".
Только в самой "Энергомаше" считают совсем по другому. "Большинство стран-космических держав, и Россия не исключение, уже работают над созданием ракеты сверхтяжелого класса для освоения Луны и окололунного пространства. При этом большинство стран планируют создать ракету уже к 2025 году, в то время как в России этот срок - 2028 год"
https://ria.ru/20190304/1551529279.html

sergey43 писал(а): ↑08 мар 2019, 13:37
У "Энергии" есть развитие - 200 тонн. Чисто расчетно "Энергия" развивается до 300 тонн.
Покажи мне аналогичную перспективу носителей США.

У "Энергии" сейчас нет развития т.к самой "Энергии" нету. Полетит поговорим. Сказки и мультики меня мало интересуют, а вот Falcon Heavy и Delta-IV Heavy реально каждый год доставляют грузы на орбиту.

Я не знаю, для чего ты повторил слова "Энергомаша". Все, включая Роскосмос, считают точно так же. "Энергомаш" бьётся за свой самый лучший в мире двигатель.. В чем проблема?

Итак, я не услышал вероятных перспектив американских носителей, превышающих возможности наших двигателей - 200 и 300 тонн доставки на НОО.

sergey43 писал(а): ↑08 мар 2019, 13:52 Я не знаю, для чего ты повторил слова "Энергии". Все, включая Роскосмос, считают точно так же.

Итак, я не услышал вероятных перспектив американских носителей, превышающих возможности наших двигателей - 200 и 300 тонн доставки на НОО.

А зачем мне сказки комментировать, которые к реальности отношения не имеют?

Проектируемые отечественные носители сверхтяжелого класса, как видим никаких 200-300 тонн нет. США BFR - 100 тонн, SLS 90-130 тонн, уже существующий Falcon Heavy -60 тонн.

sergey43 писал(а): ↑08 мар 2019, 13:28Ты понимаешь, что в дальней пилотируемой космонавтике (астронавтике) нужны носители с максимально возможной грузоподъёмностью для подъёма на орбиту?

Хотел было удержаться, поскольку надоело переливать из пустого в порожнее, но не смог.
Ты слишком зациклен на том, что было сделано 30-50 лет назад и не желаешь смотреть вперед. Идеология построения, условно говоря, звездолетов принципиально отличается от таковой для кораблей ближнего космоса. Поскольку в межпланетном и межзвездном пространстве силы притяжения и сопротивления среды практически отсутствуют, нет никакого резона строить такие корабли маленькими и очень прочными (эти факторы критически важны только при старте и в первые минуты полета (если судить по трансляциям SpaceX, их действие достигает своего пика примерно в момент, когда носитель разгоняется до скорости чуть больше 1М). Более того, необходимость обеспечить комфортное проживание экипажа диктует прямо противоположный подход. Поэтому собирать межпланетный корабль имеет смысл на орбите, и не факт, что вообще земной, - дабы ему не тратить топливо на набор второй космической скорости.

lexa1-87 писал(а): ↑08 мар 2019, 14:04
sergey43 писал(а): ↑08 мар 2019, 13:28Ты понимаешь, что в дальней пилотируемой космонавтике (астронавтике) нужны носители с максимально возможной грузоподъёмностью для подъёма на орбиту?
Хотел было удержаться, поскольку надоело переливать из пустого в порожнее, но не смог.
Ты слишком зациклен на том, что было сделано 30-50 лет назад и не желаешь смотреть вперед. Идеология построения, условно говоря, звездолетов принципиально отличается от таковой для кораблей ближнего космоса. Поскольку в межпланетном и межзвездном пространстве силы притяжения и сопротивления среды практически отсутствуют, нет никакого резона строить такие корабли маленькими и очень прочными (эти факторы критически важны только при старте и в первые минуты полета (если судить по трансляциям SpaceX, их действие достигает своего пика примерно в момент, когда носитель разгоняется до скорости чуть больше 1М). Более того, необходимость обеспечить комфортное проживание экипажа диктует прямо противоположный подход. Поэтому собирать межпланетный корабль имеет смысл на орбите, и не факт, что вообще земной, - дабы ему не тратить топливо на набор второй космической скорости.

Это космос, а не автомобиль, сэр. А этом деле нет старья, если решение достигло своего предела. Наши РД-171, РД--180 находятся на пределе технических возможностей жидкостных двигателей.. и нет им равным по эффективности по параметру "груз/масса топлива, масса носителя".

Ты что-то говорил о таких кораблях, как МКС, для дальних полетов) Кто их вынесет на орбиту? Собирать по частям.. Как долго это будет и кто испытает?

Я уже не говорю о далёких перспективах - доставки на Луну и Марс агрегатов для добычи и переработки ископаемых. Кто их опробует и испытает на месте? Для справки: изделие с высокой степенью агрегатирования всегда обладает высокой надёжностью.

А что понадобиться доставить завтра, в смысле, через сто лет? Ну не пистончики же)

First писал(а): ↑08 мар 2019, 14:02
sergey43 писал(а): ↑08 мар 2019, 13:52 Я не знаю, для чего ты повторил слова "Энергии". Все, включая Роскосмос, считают точно так же.

Итак, я не услышал вероятных перспектив американских носителей, превышающих возможности наших двигателей - 200 и 300 тонн доставки на НОО.
А зачем мне сказки комментировать, которые к реальности отношения не имеют?

Проектируемые отечественные носители сверхтяжелого класса, как видим никаких 200-300 тонн нет. США BFR - 100 тонн, SLS 90-130 тонн, уже существующий Falcon Heavy -60 тонн.

И сколько понадобится запусков SLS и BFR для доставки на Луну груза в 10 тысяч тонн? 100 запусков. А носителям на РД-171 - 34 запуска. Экономия - в три раза.

И не надо мне про "никаких нет". Разговор про возможности двигателей. Будет время и необходимость - сделаем носитель любой мощности.

sergey43 писал(а): ↑08 мар 2019, 14:38 И сколько понадобится запусков SLS и BFR для доставки на Луну груза в 10 тысяч тонн? 100 запусков. А носителям на РД-171 - 34 запуска. Экономия - в три раза.

1) Не разрабатывают в России подобных РН от слова совсем.
2) Все зависит от цены на запуск.

Смоленский Форум

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??

Так были американцы на Луне или нет??