Снова про трамвай

[sergey43]

Моё мнение почему нужно строить транспортную систему на основании трамвая - это минимальная себестоимость при максимальной провозной способности с наличием выделенных линий, кои сделать проще, чем для автобуса. Особенно когда основа появилась ещё в 1901 году =)

Ее не просто надо строить, а начинать строить под землей. Да, трамвайные пути и чем длиннее, чем чаще, тем лучше. Но половина или четверть - под землей. Ничего страшнее трамвайных наземных линий нет. Ничего более закупоривающего основные дороги, чем трамвайные линии, нет. Не даром их убрали в центре.. и не только в Смоленске. Трамвайные пути в центральных частях города и чуть дальше, в оживленных местах - только под землей.

[tuman69]

sergey43, Не даром их убрали - за деньги их убрали. Маршруточный бизнес оказался довольно прибыльным.

[sergey43]

sergey43, Не даром их убрали - за деньги их убрали. Маршруточный бизнес оказался довольно прибыльным.

Спуск на Большой Советской опасный - трамвай может не затормозить. Потом - затор проезжей части, потом - разрушительные вибрации для фундаментов исторических зданий. И просто страшный вид. Посмотрел, с центральных улиц Москвы, Питера убрали трамвайные линии. Сейчас убирают и троллейбусные линии. Вообще висящие питающие линии, тем более рельсы с раздолбанными околорельсовыми полотнами дорог - это в большинстве случаев задница.

Я как раз - "за" трамваи. Но. Под землей в центре, где высокая загрузка дорог, и по выделенным полосам в ненагруженных окраинах города.

Маршрутки появились в Москве и Питере (Ленинграде) как раз по вышеперечисленным причинам где-то в 70 годах. В Смоленске в то время не было такой загрузки дорог центральной части. Отсюда и отставание в решении транспортных вопросов.. отсюда и мысли: они гады, как же так - покусились на святое. А просто нет московской привычки видеть маршрутки.

[Академик Иосиф]

Пример можно, где через полгода пути разваливаться стали? Ну вот капитально сделали, а через полгода развалились? А год? А через два будет пример? Ладно, давайте через 5 лет))

Дзержинка

[Академик Иосиф]

Спуск на Большой Советской опасный - трамвай может не затормозить. Потом - затор проезжей части, потом - разрушительные вибрации для фундаментов исторических зданий. И просто страшный вид. Посмотрел, с центральных улиц Москвы, Питера убрали трамвайные линии. Сейчас убирают и троллейбусные линии. Вообще висящие питающие линии, тем более рельсы с раздолбанными околорельсовыми полотнами дорог - это в большинстве случаев задница.

Я как раз - "за" трамваи. Но. Под землей в центре, где высокая загрузка дорог, и по выделенным полосам в ненагруженных окраинах города.

Маршрутки появились в Москве и Питере (Ленинграде) как раз по вышеперечисленным причинам где-то в 70 годах. В Смоленске в то время не было такой загрузки дорог центральной части. Отсюда и отставание в решении транспортных вопросов.. отсюда и мысли: они гады, как же так - покусились на святое. А просто нет московской привычки видеть маршрутки.

100 лет тормозил (с тех пор, когда технологий никаких не было), на 101-м перестал. Верю.
Странно. На дороге стоит 100 машин и 1 трамвай, но пробка почему-то именно из-за него.
Трамвай разрушал, разрушал, но не выразрушил. 100 лет стояли дома, войны и революции пережили, а в 21 веке, когда технологий гашения вибраций на выбор сколько хош, дома стали падать. Ога.
Посмотри на пазик и на трамвай. У кого страшный вид?
С центральных улиц Москвы и Питера убрали трамвайные линии, а теперь возвращают.
Ага, под землёй. Тут ноют, что и так дорого, а космические цены рытья тоннелей мы точно потянем

[KoD@K]

Пример можно, где через полгода пути разваливаться стали? Ну вот капитально сделали, а через полгода развалились? А год? А через два будет пример? Ладно, давайте через 5 лет))

Дзержинка

Не подсказывай

Я думаю, где, где, а там автомобилисты и заметят

[sergey43]

Ага, под землёй. Тут ноют, что и так дорого, а космические цены рытья тоннелей мы точно потянем

Ты нашел все аргументы, включая этот, чтобы трамвай в городе не развивался. Поздравляю. Городская транспортная система и вообще городские интересы состоят не только из любителей трамваев. Оставаясь на месте, не совершенствуясь основательно, трамвай вошел в конфликт с другими интересами города и тем самым загубит сам себя. Еще раз поздравляю.

[Валерий Валентинович]

sergey43, полностью согласен с вашим последним сообщением. Жители города состоят не только из любителей трамваев, но и из любителей других транспортных средств. Почему, вы не думая и не заботясь об автовладельцах желаете и доказываете им, что трамвай имеет право на существование?!

[sergey43]

Почему, вы не думая и не заботясь об автовладельцах желаете и доказываете им, что трамвай имеет право на существование?!

Да, я за трамваи. Но за совершенное трамвайное решение. Я сам автовладелец.. но есть еще и пешеходы, старики, женщины, дети, туристы. Убирая трамвай под землю в центре, город в центре освобождается для автомобилей и пешеходов. Сделав дорогие стоянки в центре, а еще лучше платный проезд по центру, мы даем простор для пеших прогулок всем, включая автолюбителей. Оставляя машину у дома, на подъезде к центру, на окраине города, автовладелец становится пассажиром общественного транспорта, трамвая, велосипеда, становится просто пешеходом. Нормальный вариант. Ходить полезно и город в центре будет чистым и радостным для всех без исключений. А кому так надо на авто, без вопросов, плати или объезжай центр. По крайней мере, я так действую в Антверпене, Брюсселе, Люксембурге и Париже. И мне понравилось.

[Валерий Валентинович]

sergey43, вы видели такие города в нашей стране, где центр закрыт для пеших прогулок, где именно дороги, пролегающие ранее были закрыты? Назовите такие города пожалуйста.

[sergey43]

sergey43, вы видели такие города в нашей стране, где центр закрыт для пеших прогулок, где именно дороги, пролегающие ранее были закрыты? Назовите такие города пожалуйста.

Практически нет. Мы очень отстаем. Но в Москве и Питере я часто оставляю машину у окраинного метро и дальше следую, как обычный безлошадный. Или пробиваюсь ночью к месту постоянного поселения и потом оттуда двигаюсь только на ногах и общественным транспортом.

[Валерий Валентинович]

sergey43, тогда я думаю не корректо по отношению к нашему городу применять такую политику. Город загружен машинами, нам не то что бы закрывать центр, нужно строить третий мост, а так же расширять дороги по максимуму.

[sergey43]

sergey43, тогда я думаю не корректо по отношению к нашему городу применять такую политику. Город загружен машинами, нам не то что бы закрывать центр, нужно строить третий мост, а так же расширять дороги по максимуму.

Брюссель и Антверпен тоже загружены машинами, но центры там свободны от машин. Автовладельцам, включая въезжающих на работу и туристов, не трудно оставить машину на крупной стоянке и пересесть на общественный транспорт. А мост, да, Смоленску нужен.. дополнительный объезд центра.

[Валерий Валентинович]

sergey43, согласитесь, Смоленск не корректо сравнивать с европейскими городами.

[sergey43]

sergey43, согласитесь, Смоленск не корректо сравнивать с европейскими городами.

Но стремиться же надо к чему-то. В Европе прошли этот период транспортных проблем и нашли решение. Почему бы нам не повторить их опыт? Кстати, у них еще есть один прекрасный ход в решении проблем перезагруженных городов, включая транспортную загрузку. Они располагают университеты, крупные больницы в небольших городах.. недалеко от крупных, они строят заводы вообще в чистом поле.. и тем самым способствуют переезду значительной части населения крупных городов в малые города и деревни вместе со своими машинами.

[Валерий Валентинович]

sergey43, вы пишите правильные вещи, но если вы коренной житель города Смоленска, коим я не являюсь к сожалению, вы должны знать о людях, которые стояли у руля города и чем их истории закончились. Пока нашим городом будут управлять люди, которые из бюджета берут деньги, в городе ничего коренным образом не поменяется в лучшую сторону.
Вчера в соседнем дворе рабочие в грязище, в огромной луже устанавливали детские качели, не так далеко, этой зимой рабочие в лютые морозы устанавливали спортивную площадку(качалку).

[KoD@K]

sergey43, тогда я думаю не корректо по отношению к нашему городу применять такую политику. Город загружен машинами, нам не то что бы закрывать центр, нужно строить третий мост, а так же расширять дороги по максимуму.

Простите, но вы пока невежда в транспортной науке. Видно, что вы только начинаете свой длинный путь осознания, что город для автомобилей построить невозможно. Лос-Анджелес очень старался, но не смог и стоит сейчас в километровых пробках. А это самый автомобилизированный город в мире!


Рекомендую начать свой путь в осознании, что автомобиль стоит на самый низкой ступени иерархии важности для перемещения, с прочтения данного интервью специалиста своей области, которого я привозил в город 3 года назад. С тех пор, увы, ничего не изменилось: http://www.smol.aif.ru/society/ptranspo ... _o_lyudyah

Далее, если понравится и захочется разобраться, то рекомендую обратиться к науке:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Постулат_ ... —_Могриджа
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Доунса_—_Томсона
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Браеса

Если захотите ещё чуть углубиться в познание удобного города и транспорта, то рекомендую книгу Джефа Спека "Город для пешехода". Ещё хорошая книжка с картинками Яна Гейла "Города для людей". Но где её взять на русском не знаю, мне пришлось купить в оригинале, это оказалось существенно дешевле

P.S. Бонусная картинка из Москвы, которая расширяла дороги в центре от дома до дома


В Смоленских реалиях это как-то так выглядит

[sergey43]

Видно, что вы только начинаете свой длинный путь осознания, что город для автомобилей построить невозможно.

Думаю, и ты начале пути осознание. Ты считаешь, что трамвай не требуется убирать под землю, но борешься с автомобилями.. Голая борьба с автомобилями без выстраивания транспортной доступной сети, а это только подземное решение в центрах городов в силу требований шаговой доступности к транспорту и массового потока через центр, невозможна или корява в принципе.

[KoD@K]

sergey43, как вы надоели со своей чушь в виде подземного трамвая. Подземный трамвай только один город начал строить (если мы про цивилизованный мир, Волгоград хотел метро, а получил метротрам) и по той простой причине, что наземный просто не справлялся с транспортным потоком, а не потому что они из-за пешеходов или автомобилей решили его закопать.

То что вы там думаете обо мне, мне глубоко фиолетово. Потому что я общаюсь со специалистами и читаю книги, изучаю итоги транспортных конференций, а вы несёте неконтролируемый бред про "закопать" трамвай. И я не борюсь с автомобилями. Я стараюсь предложить адекватную альтернативу, чтобы люди могли ей пользоваться. Не надо что-то там за меня додумывать. Потому два главных действия что может сделать Смоленск для удобства перемещения по нему: платные парковки и выделенные линии для ОТ. Это первый порог. После уже можно думать дальше. Например заказать транспортную схему города. Мультимодальность, переработка маршрутов для уменьшения перепробегов, уменьшение себестоимости проезда. И закопать трамвай - это безумно дорого и денег на это, слава богу, никогда не будет. И надо всегда всё СЧИТАТЬ, блин. Сколько рублей мы вкладываем и как это уменьшает среднее время людей в пути в городе. Это сродни бреду про 4 мост. Никто не хочет СЧИТАТЬ деньги, никто не хочет СЧИТАТЬ время.

[sergey43]

sergey43, вы пишите правильные вещи, но если вы коренной житель города Смоленска, коим я не являюсь к сожалению, вы должны знать о людях, которые стояли у руля города и чем их истории закончились. Пока нашим городом будут управлять люди, которые из бюджета берут деньги, в городе ничего коренным образом не поменяется в лучшую сторону.
Вчера в соседнем дворе рабочие в грязище, в огромной луже устанавливали детские качели, не так далеко, этой зимой рабочие в лютые морозы устанавливали спортивную площадку(качалку).

Как тебе сказать. С рождения половину жизни провел в самых разных воинских частях рядом с мелкими и крупными городами в стране и заграницей. Потом учеба в Москве.. Ну и поездил.. включая шабашки в Сибири и на Урале, включая командировки, включая отдых по стране и заграницей. Там воруют меньше, здесь воруют больше. У нас пока принципиальное цивилизационное отставание.

Но. Целенаправленное давление общества все преодолевает. Если цель - мосты, метротрэм, красивые бесшумные трамвайные пути, красивый свободный от машин центр, плюс честное и прогрессивное руководство города, то так оно и будет. Если нет такой цели в обществе, можно сколько угодно говорить о транспортных проблемах, о трамваях, о воровстве, ничего или почти ничего особо принципиального не светит впереди.

[sergey43]

Никто не хочет СЧИТАТЬ деньги, никто не хочет СЧИТАТЬ время.

Деньги надо учиться зарабатывать. Пора учиться привлекать инвесторов. Надо учиться инвестировать в будущее детей, внуков и правнуков, а не считать копейки.

[sergey43]

KoD@K, вот смотри. Ты уже много лет общаешься со специалистами и проводишь время на конференциях. Но где твои конкретные решения, способные изменить транспортную систему в лучшую сторону и очистить город от безумных автопотоков?))

[KoD@K]

sergey43, я выше вроде бы описал, что нужно делать на начальном этапе. Вы наверное невнимательно читаете. Я даже для Пятницкого путепровода на время ремонта и посли целый документ готовил и отправлял в администрацию, как улучшить положение жителей на время ремонта. Но там всё тщетно.

Но, если вы прочитали интервью профессора, то должны понимать, почему на текущий момент ЛЮБЫЕ предложения не стоят ничего. Будь то выделенные полосы, будь то расширение дорог.

[sergey43]

KoD@K, только на моей памяти ты занимаешься транспортными проблема года четыре. За это время разрабатываются две-три модели автомобиля или трамвая, за это время строятся города... ты за четыре года находишься на первом этапе. Основного перспективного концепта нет,. Нет того, на что можно нанизывать все последовательные действия - с чего начать, как продолжить и чем закончить.

[KoD@K]

sergey43, только вы говорите об коммерческой деятельности. Про города тоже интересно. Наверное они бесплатно в поле появляются?
Я своей занимаюсь на общественных началах и много что и когда предлагал. Я предлагаю вам ЕЩЁ РАЗ перечитать интервью с профессором, где он чётко говорит о том, почему на текущий момент (а с 15 года ничего не изменило на секундочку) бессмысленно что либо предлагать властям. Потому проще их заставить купить/взять б/у трамваи, нежели сделать выделенные полосы для ОТ. Последнее со скрипом проходит в Москве последние года два. Но они, в отличии от смоленских властей, часть того, о чём говорит профессор, выполнили.

[sergey43]

Я своей занимаюсь на общественных началах и много что и когда предлагал.

Ты предлагаешь частности без концепта.. Без концепта их не на что нанизывать для закладки фундамента будущей транспортной системы, устраивающей все слои населения и делающей город красивым и удобным для жизни.

Покажи мне еще раз профессора.

[sergey43]

KoD@K, читаю профессора. Две фразы в конфликте.

- Говорят, у вас убрали трамвай с улицы Большая Советская, потому как от него разрушались исторические здания. Но ни в Берлине, ни в Амстердаме, ни в Петербурге трамвай никому не мешал. Не знаю, почему его убрали у вас. Наверно, тоже кому то мешал.

- Я знаю, что в Смоленске происходят немало ДТП по причине того, что индивидуальный транспорт следует по трамвайным путям. Правила дорожного движения не позволяют такой вольности. Это сложно администрировать и привлекать нарушителей к ответственности. В Перми тоже так было до 2009 года. Пока у нас трамвайные пути не отделили бордюром от проезжей части. Автомобилисты немного повозмущались, но потом смирились.

http://www.smol.aif.ru/society/ptranspo ... _o_lyudyah

С одной стороны, он за восстановление трамвая на Большой Советской. С другой стороны, он говорит о вероятном заторе на Большой Советской из-за трамвая.

KoD@K, у него нет точного сбалансированного концепта. Кроме того, он откровенно не знает Питер, где в центре, у Московского вокзала, убрали трамвайные линии. В Москве убрали несколько километров с Ленинградского проспекта. По Тверской убрали троллейбус и переходят на электробус.

А вообще все эти питающие линии и рельсы в центре - полная жуть.

[KoD@K]

sergey43, вы опять толи не туда смотрите, толи одно из двух. Прочитайте ещё раз ответ про эффективность транспортной системы. Как можно составить концепт, если нереально доказать, что он будет лучше того, что есть? Я вот попробовал переписать программу транспортную до 25 года, которая есть в нашей стратегии развития. А толку? Сказали, что это всё фигня. И те критерии по которым судят они, лучше исполнять так, как они прописали.

И где вы нашли противоречие? Где он говорит о заторе из-за трамвая?

В Питере не могли совершать ошибки? Везде совершают ошибки. Например Питер не ликвидировал, но запретил ездить по трамвайным линиям в центре, по тем, что остались. А потом провели исследования и оказалось, что очень даже рельсы нужны. И тогда вернулся маршрут 3 на них. Сначала укороченном виде, потом в полноценном. Но Питер не учитывает ВСЕ аспекты, когда проводилось исследование. И почему решил сделать только половину, думая, что "и так сойдёт" ©. А это не так и так не сошло.

Москва с уборкой троллебусов совершает огромную ошибку. Но у неё есть деньги, может себе срать под ноги и говорить, что ей не пахнет.

[Валерий Валентинович]

Давайте мы не будем выяснять кто здесь владеет большими знаниями, кто умней и красавей. Посмотрим на общественный транспорт и поймём насколько все очень плохо. И вы, знатоки и умельцы, ничего не сделали для улучшения ситуации, значит вы бесполезны.

[sergey43]

В Питере не могли совершать ошибки?

Не могли. Я там ровно рядом с трамвайными линиями арендовал квартиру на четвертом этаже. До часу ночи и с шести утра спать невозможно. Ребята, вы голые теоретики.. а реально трамвай и дома трясет, и людям жить не дает. В Антверпене и в Генте я видел трамваи среди исторических зданий и близко к центру... но их скорость перемещения - 5км/час.. Это уже не транспорт в нашем понимании. Поэтому Антверпен строго перешел на подземный трамвай, по крайней мере, в исторической части.. где люди могут спокойно жить, туристы гулять и наслаждаться жизнью и запросто за 2-5 минут дойти до станции метротрэм из любой точки пешеходной зоны.


Профессор говорит:
- зачем загонять пешехода под землю? Что он там видит? Пусть идет по земле и любуется видами древнего города.
http://www.smol.aif.ru/society/ptranspo ... _o_lyudyah

Это его единственно верная ключевая мысль, на которой запад сделал свой центр - столицы перешли на метро, а Антверпен перешел на метротрэм.