Смоленский Форум

Мастера рельсового дела не подвели....

KoD@K писал(а):lexa1-87, очень смешно про Брянск и Калугу) Давай сразу смотреть, что там с выделенными полосами в Зимбабве и будет оттуда отталкиваться. Обсуждать надо эффективные транспортные системы, есть они там в Брянске или Калуге?

Я поступаю очень просто: беру сравнимые города в примерно равных экономических условиях. Кстати, Брянску трамвай бы точно не помешал. Про Зимбабве не в курсе, равно как и насчет эффективности транспортной системы в Барселоне.

KoD@K писал(а):Да, применение должно быть обусловлено необходимость. Но когда есть необходимость и мы думаем строить или нет. А не когда уже есть всё готовое и им просто надо эффективно пользоваться.

У меня большие сомнения, что существующую систему трамвая можно сделать эффективной, потому что она а) линейна по топологии (т.е. отсутствует возможность маневра маршрутами при любой проблеме); б) петляет (что ограничивает маршрутную скорость) и в) обходит стороной многие густонаселенные и быстроразвивающиеся районы.
Что касается "есть необходимость и мы думаем строить или нет". Так в том и загвоздка, что трамвайные линии поздно планировать, когда возникает необходимость! Их нужно заранее закладывать в генплан.

KoD@K писал(а):Википедия мне говорит, что в Барселоне 1.6 млн. жителей =) Где там 5 млн, при том, что сам город не очень большой =)

Я смотрел вот сюда:

По данным городского совета Барселоны на 1 января 2005 г. население города составляло 1 593 075 человек, численность населения большой Барселоны составляла 5 292 354 человека (на 2006 г).

Не в курсе, что в данном случае скрывается под термином "большая Барселона", но предположу, что нечто типа Москвы, когда люди живут в пригородах, а на работу и по всем прочим надобностям ездят в урбанизированную часть. Не играет роли, где жители спят, важно, где они платят налоги, отдают свои деньги и осуществляют активную деятельность.
"Город не очень большой" - понятие неконкретное. Чтобы в этом убедиться, предлагаю прогуляться по 300-тысячному Смоленску, скажем, от Гнездова до Колодни.

Академик Иосиф писал(а):

lexa1-87 писал(а): Напрасно веселишься. Во-первых, выше сам Академик Иосиф ссылался на пункт ПДД, предписывающий автомобилистам в отдельных случаях использовать трамвайные пути. Стало быть, при отгораживании путей дорога фактически урезается. Во-вторых, сразу признаюсь, я не лазил в соответствующие нормативы, но предположу, что "выделенка" должна соответствовать габариту приближения строений, т.е. ширина полосы под нее под нее получится где-то на полметра больше, чем когда водитель контролирует боковой габарит визуально.

Странно, что такого гнева не вызывало появление дв.спрошных там, где раньше можно было повернуть налево (см. Н.Неман, Крупской, Сова, Шевченко, и т.д.). Вроде как тут то же самое, кроме того, что огораживают рельсы.

Во-первых, надо внимательнее читать: я не про длину, а про ширину.
Во-вторых, из перечисленных Нормандия и Шевченко - мимо, там достаточно мест для поворота и разворота. Советскую и Крупской в 95% я проезжаю транзитом, так что тут не в курсе.
В-третьих, я тут свои аргументы продвигаю больше из спортивного интереса, потому что привык планировать свои поездки таким образом, чтобы нейтрализовать самые изощренные фантазии "борцунов" Закавыка в том, что с этой точки зрения трамвай тоже относится к "проблемным" видам транспорта.

Академик Иосиф писал(а):1. Запрещено ехать по встречным, запрещено ехать по попутным при наличии 5.15. Таким образом на рельсах не должно никого быть. Что они там делают? Почему они с рельсов едут прямо, хотя левый ряд едет налево? Их траектории пересекаются. Вот чтобы это предотвратить, столбики как раз подходят.

Для этого у нас есть целая государственная структура - ГИБДД называется. И ее работа, в отличие от непонятных столбиков, имела бы воспитательное и очистительное значение - полагаешь, водители не страдают от того, что другие участники движения нарушают ПДД?

Академик Иосиф писал(а):2. У трамвая есть расписание, оно не соблюдается из-за пробок (у автобуса кстати тоже). Выделенные линии - средство для борьбы с задержками.

Расписание трамваем не соблюдается по множеству причин, тогда как столбики помогут решить только одну из них.

Академик Иосиф писал(а):3. На 12ЛО в частности у трамвая на крутом спуске возможен юз, особенно осенью. Как-то не хотелось бы, чтоб у сорвавшейся 20-тонной штуки на пути что-то было.

Это уже проблема того, кто оказался на пути. Кстати, если это будет пешеход, то столбики не помогут.

Академик Иосиф писал(а):4. ОТ должен иметь преимущество, тем более большой ОТ. Я даже рассказывать не буду, почему.

Про преимущества ОТ мне можно не рассказывать. Я писал про создание искусственного преимущества одного вида ОТ перед другим.

Академик Иосиф писал(а):5. Есть формула, по которой рассчитывается эффективность выделенной полосы. Вряд ли кто-то её использовал, но скорее всего не то что выделенка, трамвай тут не нужен будет. Однако это скорее следствие того, что последние 20 лет трамвай (вместе с заездом на вокзал) стал самым тугим транспортом на районе. Выделенка и отмена вокзала - хорошая попытка сделать его снова востребованным, иначе только снести остаётся. Почему его не нужно сносить, а нужно развивать, тут можно почитать несколько сотен страниц.

Проблема в том, что расчеты и реальная работа ОТ у нас живут отдельно и никогда не встречаются. Если не ошибаюсь, стрелки для заезда на вокзал сделали не автоматическими? Так что теперь самое время вводить маршруты, которые то заходят на вокзал, то нет Так и с остальным. Вот кто мешал в свое время провести пути через нынешний центр Королевки и сделать кольцо в центре Ситников?! Или всерьез был расчет, что Северный сделают международным аэропортом, и люди оттуда будут уезжать трамваем?

CDenergy писал(а):Вопрос в правильной организации движения на перекрестке. Это моделируется и вполне успешно ЦОДД г. Москвы (если смоленские товарищи сами не могут посчитать, пусть попросят это сделать московский ЦОДД),

Я тут уже ссылался на сетования в ЖЖ проф. Якимова, который обнаружил где-то в центре светофор, который в теории должен регулироваться в соответствии с транспортным потоком, а на практике "по привычке" включал зеленый свет на улицу, где длительное время движение было перекрыто из-за ремонта. А что в Смоленске регулярно "играются" с настройками светофоров, так это я вижу постоянно, в результате чего они глючат постоянно - вот, скажем, вчера днем на Николаева-1-м Краснинском светофор без видимых причин перешел в режим "желтый мигающий", вследствие чего движение остановилось полностью.

CDenergy писал(а):к тому же, необходимо ограничивать использование автомобиля в городе, пересаживая людей на общественный транспорт. Сейчас те же трамваи стоят в той же пробке, что и автомобили и нет никакого резона на трамвай пересаживаться.

Ага, и в 8-й маршрутке будет не 20 стоячих пассажиров, а 30. "Мы придем к победе коммунистического труда!"

CDenergy писал(а):Логично, что введение выделенной полосы для трамвая благоприятно скажется на его скорости и привлечёт на него пассажиров.

Не вижу логики. Трамвай промчится по Гагарина на 30 секунд быстрее, а потом будет несколько минут тащиться по разбитой Николаева (и не менее разбитой дамбе, где, вообще говоря, уже выделенка).

CDenergy писал(а):Тут неоднократно говорилось, что трамваи ходят пустые, значит они безболезненно смогут принять на себя часть пассажиропотока с автомобилей и маршруток, следующих аналогичными трассами.

И все-таки, на мой взгляд, в этой логике есть изъян. Трамвай уже сейчас пользуется немалыми "преференциями" относительно других видов транспорта. По крайней мере, в пробках он стоит в меньшей степени, чем другие виды ОТ. И раз уж народ его игнорирует, то проблема в чем-то другом.

CDenergy писал(а):- катафоты не нужны, нужны отбойники бетонные, как в Москве, на ул. Свободы.
- да нормально убирается всё в Москве, хотя УДХ в Смоленске те ещё попаруки, так что да, вопрос как это будет в Смоленске реализовано.

Там катафоты поверх бетонных брусков. Выглядит красиво, но для уборки потребует отдельной технологии. И Москва тут не пример для подражания: одно дело купить снегочист для 200 км линий и другое - для 10: совмещенные пути можно и обычной КДМкой почистить, а через заборчик из катафотов придется как-то перебрасывать.

justas, именно этот стык поправили. Но все стыки вообще немного наварили, чтобы нельзя было разглядеть, насколько они отклонены

KoD@K писал(а):justas, именно этот стык поправили. Но все стыки вообще немного наварили, чтобы нельзя было разглядеть, насколько он отклонены

lexa1-87 писал(а): Для этого у нас есть целая государственная структура - ГИБДД называется. И ее работа, в отличие от непонятных столбиков, имела бы воспитательное и очистительное значение - полагаешь, водители не страдают от того, что другие участники движения нарушают ПДД?

На каждый перекрёсток пэдэдэшника не поставишь, а лучший запрещающий знак - бетонный блок (у нас столбики)

lexa1-87 писал(а): Расписание трамваем не соблюдается по множеству причин, тогда как столбики помогут решить только одну из них.

Хоть бы и одну, уже очень хорошо.

lexa1-87 писал(а): Это уже проблема того, кто оказался на пути. Кстати, если это будет пешеход, то столбики не помогут.

А если завтра рак на горе свистнет? Пешехода не спасёт, зато спасёт всех остальных, что так же ближе к безопасности.

lexa1-87 писал(а): Про преимущества ОТ мне можно не рассказывать. Я писал про создание искусственного преимущества одного вида ОТ перед другим.

Трамвая перед автобусами и шрутками что ли? Ну то есть раньше стояли в пробках и трамваи и автобусы/шрутки, а теперь будут только автобусы/шрутки. То есть типа не себе не людям?

lexa1-87 писал(а): Проблема в том, что расчеты и реальная работа ОТ у нас живут отдельно и никогда не встречаются. Если не ошибаюсь, стрелки для заезда на вокзал сделали не автоматическими? Так что теперь самое время вводить маршруты, которые то заходят на вокзал, то нет Так и с остальным. Вот кто мешал в свое время провести пути через нынешний центр Королевки и сделать кольцо в центре Ситников?! Или всерьез был расчет, что Северный сделают международным аэропортом, и люди оттуда будут уезжать трамваем?

Так что ж теперь, ещё 15 лет ничего не менять, раз стрелки не те положили? Ну тут я соглашусь, тупездни это делали, ибо не понимали, что будет через год, два, пять десять с вокзалом, пассажиропотоками и всем остальным. Что касается Короля, то район появился одновременно с линией и насчитывал пару домов. Почему эта пара домов стояла в километре от трамвайной линии (при наличии поля вплотную к ней) известно только тогдашнему гл.арху.

lexa1-87 писал(а): И все-таки, на мой взгляд, в этой логике есть изъян. Трамвай уже сейчас пользуется немалыми "преференциями" относительно других видов транспорта. По крайней мере, в пробках он стоит в меньшей степени, чем другие виды ОТ. И раз уж народ его игнорирует, то проблема в чем-то другом.

вот вот!

Где игнорирует? Кто игнорирует?
Вы ж в курсе, что полторы трамвайных линии на втором месте по перевозкам после 50 маршруток по всему городу и пригородам? Не вкурсе? Ну я напоминаю.

Народ не желает ездить в хламе выпущенном 20 - 30 лет назад.
Возврат рельс на Советскую/Гагарина/Исаковского/Тухачевского не спасет..
Где нормальный подвижной состав ??

ara21 писал(а):Народ не желает ездить в хламе выпущенном 20 - 30 лет назад.
Возврат рельс на Советскую/Гагарина/Исаковского/Тухачевского не спасет..
Где нормальный подвижной состав ??

Спасёт. Прирост линий 10% даст рост пассажиропотока 100%. +/-, щас дядь Слава меня поправит

Академик Иосиф писал(а):На каждый перекрёсток пэдэдэшника не поставишь, а лучший запрещающий знак - бетонный блок (у нас столбики)

Напоминает анекдот про армию: "А здесь мы поставим шлагбаум... ну или толкового майора". Все-таки теплится надежда, что ГИБДДшник будет решать проблему в принципе, т.е. бороться со всем спектром нарушений.

Академик Иосиф писал(а):А если завтра рак на горе свистнет? Пешехода не спасёт, зато спасёт всех остальных, что так же ближе к безопасности.

Не понимаю, почему это невиновного пешехода спасать не надо, а водителя - сознательного нарушителя - надо.

Академик Иосиф писал(а):Трамвая перед автобусами и шрутками что ли? Ну то есть раньше стояли в пробках и трамваи и автобусы/шрутки, а теперь будут только автобусы/шрутки. То есть типа не себе не людям?

Не понимаю, почему идея пустить автобусы по одной выделенке с трамваями встречает такое резкое неприятие? Какая религия это запрещает?!

Академик Иосиф писал(а):Так что ж теперь, ещё 15 лет ничего не менять, раз стрелки не те положили? Ну тут я соглашусь, тупездни это делали, ибо не понимали, что будет через год, два, пять десять с вокзалом, пассажиропотоками и всем остальным. Что касается Короля, то район появился одновременно с линией и насчитывал пару домов. Почему эта пара домов стояла в километре от трамвайной линии (при наличии поля вплотную к ней) известно только тогдашнему гл.арху.

Вообще-то я и привел примеры отсутствия единого замысла в планировании городского хозяйства. А как, например, так получилось, что центральная часть улицы Рыленкова от рынка к 37-й школе протискивается между домами, так что даже не получилось сделать по полосе в каждую сторону?! А как улицу Оршанскую совместили с дворовым проездом?! А как умудрились одновременно затеять ремонт улицы 25 Сентября и двух из трех проездов на проспекте Строителей?! А как в свое время первую линию троллейбуса начали строить совсем не туда, куда в итоге построили?! И такими "А как?!" я могу еще несколько страниц исписать.

justas писал(а):Вот-вот. Пути на Б. Советскую, Желябова и Гагарина верните, поговорим. Разломали работавшую систему и теперь удивляются: а почему она, собственно, не работает?

Стесняюсь спросить, это я должен пути возвращать?

Академик Иосиф писал(а):

ara21 писал(а):Народ не желает ездить в хламе выпущенном 20 - 30 лет назад.
Возврат рельс на Советскую/Гагарина/Исаковского/Тухачевского не спасет..
Где нормальный подвижной состав ??

Спасёт. Прирост линий 10% даст рост пассажиропотока 100%. +/-, щас дядь Слава меня поправит

Академик Иосиф, чего ты так переживаешь за ara21 и его газельваген? Он свои 20-30 пассыков по-любому перевёзет в час-пик...

Академик Иосиф писал(а):

ara21 писал(а):Народ не желает ездить в хламе выпущенном 20 - 30 лет назад.
Возврат рельс на Советскую/Гагарина/Исаковского/Тухачевского не спасет..
Где нормальный подвижной состав ??

Спасёт. Прирост линий 10% даст рост пассажиропотока 100%. +/-, щас дядь Слава меня поправит

Народ ездить желает на том что ездит.
Возврат рельс, это легко-бы доказал.

Так что там с киселевкой/поповкой, по графику запустят или с отставанием ?

SmAndrey, уже запустили. Вагоны вернулись на Киселёвку.

Ещё вчера перекрёсток выглядел вот так



Но вот сегодня утром уже пошли трамваи



И выглядит ремонт уже как-то так сегодня

KoD@K писал(а):И выглядит ремонт уже как-то так сегодня

Оказывается, можно выводить рельсы в уровень с дорогой и не делать больших контуклонов! Теперь бы провели аналогичную работу на перекрестке у автовокзала.

lexa1-87, нельзя. Ибо у автовокзала большое количество пересечений у рельсов. Но и можно, если взять в пример Пятницкий путепровод. Но там совсем другая технология укладки рельсов и сами рельсы.

Зачем отказались от металлических плиток, ониж неубиваемые... А эти рассыпятся за пару лет.....

lexa1-87 писал(а):

KoD@K писал(а):И выглядит ремонт уже как-то так сегодня

Оказывается, можно выводить рельсы в уровень с дорогой и не делать больших контуклонов! Теперь бы провели аналогичную работу на перекрестке у автовокзала.

Конечно можно, главное сначала укладывать плитку, а потом асфальт. А не наоборот, как во многих местах у нас, особенно с резинками.

ПРЯНИК1 писал(а):Зачем отказались от металлических плиток, ониж неубиваемые... А эти рассыпятся за пару лет.....

За пару лет? скорее уже весной 2018 плитка будет раздолбана.

Могут же когда захотят.

Борисович писал(а):Могут же когда захотят.

Что могут?

Стяпляпать и сдать?
Так всегда могли.

justas писал(а):Я вот тоже не могу понять, чего там особенного захотели и реализовали. Нагородили обычный колхоз, который очень быстро развалится. Тем, кто восхищается, советую посмотреть, как делают пути в Европе. А то, что тут натворили, просто издевательство не то что над европейскими, но даже над своими технологиями.

Надоели уже своими "как в Европе"! Один с Барселоной сравнивает, другой с Брюсселем и дальше кто во что горазд. Смоленск стоит примерно в 300 км от центра Европы - "центровее" некуда.
По сути вопроса. Сегодня проехал - в сравнении с тем, что было, небо и земля. А что будет дальше - посмотрим, не вижу смысла загодя кричать: "Все пропало!".

lexa1-87 писал(а):

justas писал(а):Я вот тоже не могу понять, чего там особенного захотели и реализовали. Нагородили обычный колхоз, который очень быстро развалится. Тем, кто восхищается, советую посмотреть, как делают пути в Европе. А то, что тут натворили, просто издевательство не то что над европейскими, но даже над своими технологиями.

Надоели уже своими "как в Европе"! Один с Барселоной сравнивает, другой с Брюсселем и дальше кто во что горазд. Смоленск стоит примерно в 300 км от центра Европы - "центровее" некуда.
По сути вопроса. Сегодня проехал - в сравнении с тем, что было, небо и земля. А что будет дальше - посмотрим, не вижу смысла загодя кричать: "Все пропало!".

Ну дык.. центр Европы. Не какой-то ср@ный марокканский трамвай)
http://den933.livejournal.com/5037.html

Как-то никогда не был ни противником, ни сторонником трамвая. Воспринимал его как должное. Но всё познаётся в сравнении. Не было этих злоездучих гробов во время ремонта путей, радовала тишина. В субботу прямо праздник случился, когда под окнами опять эта херота носиться стала. Буду рад его полной ликвидации с улиц города с заменой путей на выделенную полосу для движения автобусов.

sergey43 писал(а):Ну дык.. центр Европы. Не какой-то ср@ный марокканский трамвай)

Все это, конечно, замечательно, но лично я вот 13 дней назад был по вопросу благоустройства двора на приеме у начальника ЖКХ, и он довольно долго растолковывал, мол, экономическая ситуация такова, что денег нет даже на восстановление пешеходной дорожки параллельно улице (которая существовала со времен застройки и постепенно была уничтожена в процессе разного рода "раскопок"). Так что личная машина мне представляется куда более реальным средством передвижения, нежели трамваи с красивых картинок "как в Европе".