ЖКХ наглеет?

[Loreena]

В начале недели наше уважаемое домоуправление объявило об установке электро-, водо- и даже(!) газо-счетчиков на подъезд Аргументировали ситуацию следующим образом: дескать дом потребляет одно количество ресурсов, а оплачивает гораздо меньшую сумму. Теперь полученная недостача будет раскидана по квартирам в равном размере, даже в счете за комунальные услуги появится отдельная строка за этот перерасход.
Собственно вопрос: насколько это правомерно? У меня стоят счетчики на воду и свет, газ так вообще помесячная оплата. А соседка этажом ниже имеет задолженность в несколько тысяч! Мы теперь и за нее платить будем? Ерунда какая-то...

[Maxxx]

Loreena, я так думаю, что можешь смело не платить. Ведь это получится, что за одни услуги ты платишь дважды...

[Mary]

В суд:)

[Aml]

Слышал, что недавно изменилось законодательство о порядке опрлаты коммунальных услуг. Но подробностей не знаю. Надо порыть в этом направлении.

[Mary]

Aml, именно, вышел новый жилищный кодекс. Я лично его не читала, но там есть что-то про то, что все, что внутри дома теперь должно оплачиваться за счет жильцов, то есть ремонт, обслуживание электроплит... а цены на все это договорные. В общем действительно надо копать.

[LanaS]

У меня в квартире счетчики стоят на все.
Реально выгодно платить за газ - больше 3,5 рублей ни разу не получалось.
Водные не зарегистрированы, поэтому плачу с человека.
А электрический стоит человеческий двухтарифный, но ТСЖ заставляет платить по одному тарифу, т.к. на выходе из дома обычный, хотя ночной тариф в 2 раза дешевле.

[Aml]

Mary, Жилищный кодекс уже давно в действии (больше года). Но весь этот год оставался неурегулированым вопрос оплаты небаланса потребленной воды и в первую очередь, электроэнергии (об этом я уже не раз здесь писал). По информации Смолэнерго, разница суммарных показаний счетчиков жильцов и показаний приборов учета отпущенной Смолэнерго электроэнергии не совпадает на 20%. По воде и отоплению (это в меньшей степени касается населения) небаланс еще больше.
Наиболее остро стоял вопрос по электроэнергии. Смолэнерго поставило счетчики на входе во все дома. И требует,тобы оплата была по показаниям этих счетчиков. Но до недавнего времени эти требования никто выполнять не собирался, поскольку не было законодательной базы, которая бы описывала процедуру такой оплаты. Но в начале июня 2006 года на прессконференции (посвященной, правда, другим вопросам) гендиректор Смолэнерго Михаил Хвостанцев заявил, что вопрос об оплате небаланса решен. Вышли законодательные акты, которые регулируют отпуск тепла, газа, воды и электроэнергии и порядок оплаты. Но что это за документы - я не знаю. Беглый поиск по Инету ничего не дал. Однако, судя по первому посту, в ход пущен вариант, который лоббировало РАО - поставщики тепла, вода и электроэнергии выставляют счета управляющим организациям (домоуправлениям) на основании своих приборов учета. А дальше - разбирайтесь как хотите. Если к доме кто-то не платит или ворует электроэнергию - остальные будут платить за него.

Если кто-то нароет ссылку на официальные документы по этому поводу - буду весьма признателен (мне не удалось)

[Mary]

Aml, ну просто по моим меркам, год это мало.

К сожалению, подобные документы могу найти только по московскому ЖКХ:(

А вообще, думаю, что не может быть законодательной бзы, которая заставит платить людей за соседей, хотя если дом объединен в каой-нить товарищество... В общем все вилами по воде писано, и основано на том, что люди бояться отстаивать свои права в суде.

[Aml]

Mary, по электроэнергии - может. Внутренние электросети многоквартирного дома - собственность жильцов. И энергоснабжающая организация ответственности за все, что происходит в этих сетях не несет (точнее - не хочет нести). Соответственно, раз потери сетях, которые являются собственностью жильцов, то и оплачивать эти потери должны жильцы. Но даже нормативные потери в полностью исправных внутридомовых сетях (т.е. объективно обусловленные законами физики) составляют чуть меньше 10%. А с учетом потерь в скрутках, превышения мощности по сравнению с расчетной (в старых домах проводка расчитана на 6-10А на квартиру, а реально потребляют до 25А), незаконных врезок (воровства) и т.п. - получается все 20%. Т.е. по нашим счетчикам мы оплачиваем на 20% меньше, чем энергетики подводят к дому. Соответственно, суммы на кону очень нехилые (по Смоленской области, что-то порядка 200 млн. руб. в год), а по Москве - думаю, в десятки раз больше.
Ради таких сумм пролоббируют любые законы. Ведь сейчас это чистые потери энергетиков. Раньше они включались в тариф, а теперь, поскольку проблемы не в сетях энергетиков), эти потери при исчислении тарифа не считаются.

К сожалению, подобные документы могу найти только по московскому ЖКХ:(

Вообще-то правила оказания коммунальных услуг должны регулироваться федеральным законодательством.

В Смоленске ситуация обостряется еще и судебными тяжбами между Генерирующей компанией (ТЭЦ) и Смоленсктеплосеть, у которых вечные споры по поводу количества отпущенного и оплаченного тепла. Они все счетчики по границе раздела ставили (весной горсовет на эти цели 30 млн. руб. выделил). А теперь выясняется, это те счетчики не нужны, а ставить надо в каждом доме.
Сейчас и Горводоканал хочет на каждый дом счетчик ставить, поскольку утверждает, что реальное потребление воды существенно больше, чем 200 л на чел. в сутки (в чем я лично очень сомневаюсь).

[Mary]

Вообще-то правила оказания коммунальных услуг должны регулироваться федеральным законодательством.  

Если так, то попробую откопать.

[Loreena]

у нас в подъезде вечно протекают трубы. То есть вода идет, но ей никто не пользуется и ремонтировать трубы никто из жилищников не собирается. Получается, что этот расход воды будем оплачивать мы, и ремонта теперь не дождемся вовек :)

[Aml]

Loreena, трубы - это тоже имущество жильцов. Соответственно, ремонт этих труб - проблемы жильцов полюбому. Так гласит ЖК.
Если интересно, посмотри http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 98&start=0 Там про новый ЖК много нехорошего написано.

[Xandr]

Aml, т.е. исходя из вышеизложенного, когда в подъезде/доме живут алкоголики/неплательщики, которые юзают элекросети, остальные жильцы дома должны покрыть разницу м/у входящим и добросовестнооплаченным ? Или имеется ввиду N=вход. кВт - оплач. кВт - учтённые неоплаченные кВт, и N= потери + несанкционированное подлючение ?

Хотелось бы уловить смысл, о каких цифрах идёт речь.

[Aml]

Xandr, по электричеству - не так.
N=вход. кВт - сум. учтённых по каждой квартире кВт, не зависимо, оплачены эти учтенные или нет. В этом случае N= потери + несанкционированное подлючение
Организовано так: На входе в дом поставили счетчики (уже в прошлом году). Они считают, сколько электроэнергии потребил дом в целом. А еще у жильцов есть индивидуальные счетчики. И энергосбыт будет подсчитывать их суммарные показания за месяц. А потом смотреть разницу суммарных показаний и показаний на входе в дом. И предъявлять жильцам оплату разницы. Как будут делить - не знаю. Было предложение - пропорционально площади квартиры (так следует из ЖК).
Соответственно, если алкаш не платит, но его индивидуальный счетчик аккуратно подсчитывает, что он портебил - ты за него платить не будешь. Но если этот алкаш чтобы не платить затормозил счетчик, вывел себе "землю" вместо "нуля" или попросту сделал тайный отвод - то в этом случае потребленную им электроэнергию (фактически украденную) будешь оплачивать ты вместе с остальными жильцами.

Величина этой дополнительной оплаты - 15-20% к тому, что ты платишь сейчас (именно такой средний небаланс сейчас имеет место быть).

[Aml]

Разгорапивал сегодня с представителями "Энергосбыта". С 1 августа этого года вступают в силу новые Правила розничного рынка электроэнергии. Именно из этого законодательного будут следовать перемены, которые нас ждут в системе оплаты электроэнергии. Так что, скорее всего, в квитанциях все-таки появится дополнительная строка.
Что же касается темы топика

дескать дом потребляет одно количество ресурсов, а оплачивает гораздо меньшую сумму.
Собственно вопрос: насколько это правомерно? У меня стоят счетчики на воду и свет, газ так вообще помесячная оплата.

То тут все не так просто. По закону оплата за коммунальные услуги осуществляется двумя способами - либо по нормативу потребления, либо по приборам учета. Если ты платишь по нормативу потребления, то никто не вправе требовать оплату сверх этой суммы вне зависимости от реального потребления (безлимитный тариф :) ). Если по прибору учета - то только по показаниям своего прибора учета. Все остальные требования на данный момент незаконны.
С электроэнергией, правда, ситуация сложнее. Внутридомовая проводка - собственность жильцов и вне зоны ответственности энергетиков. И в этой сети есть объективные потери. Но даже в этом случае механизм взимания платы еще не определен. И отказ платить сверх показаний своего счетчика пока вполне правомерен.
С газом и сомнений быть не может - зона ответственности зазовиков до личного вентиля и потерь в системе быть не может (иначе будет большой бабах :) ) Поэтомк никакого небаланса быть не может в принципе. По воде - в принципе может, если она выливается через дыры в трубах в подвале. Но эту течь обязана устранить эксплуатирующая организация. И опять никакого небаланса быть не должно. Поэтому все эти новшества выглядят весьма незаконными.

[Xandr]

Aml, действительно, как странновато. Ладно посмотрим на квитанции в августе, появится ли там доп. графа.

[Aml]

Xandr, с первого августа, скорее всего, не появится. Насколько я знаю, официальное решение по этому поводу еще не принято. А вот с первого января - вполне реально.

[Klopik82]

Aml, кста, твой отчёт по установке счётчика на воду когда будет?

[Aml]

Я еще в отпуске не был :lol:

[winzard]

Внутридомовая проводка - собственность жильцов и вне зоны ответственности энергетиков. И в этой сети есть объективные потери.

Yahoo!!! Получается, что:
1) Я могу спокойно подрубаться к этажному щитку самостоятельно, и электрик из ЖЭКа мне не указ?
2) Раз это моя собственность, буду брать со СмолЭнерго арендную плату за использование моей собственности в коммерческих целях.
Опять же, не помню, чем закончились наши разговоры про кодекс, но насколько я помню, никакая собственность мне не может быть навязана. Ну вот не нужна мне внутридомовая алюминиевая проводка.

[Aml]

1) Я могу спокойно подрубаться к этажному щитку самостоятельно, и электрик из ЖЭКа мне не указ?

Именно так. Но не всегда. Электрик из ЖЭКа - работник, которого ты нанял обслуживать свое имущество. В принципе, ты можешь давать указания электрику, а он тебе - нет. (по ЖК - так). Когда же при обсуждении ЖК спецов попросили пояснить вопросы безопасности, то те, опять-таки сославшись на ЖК сказали, что собственник обязан содержать свое имущесво в надлежащем виде и отвечать за все, в том числе и за его безопасную эксплуатацию.
Электрика ЖЭКа (либо иной управляющей организации) можно нанять обеспечивать эту самую безопасность и тогда он будет давать по рукам всем желающим самостоятельно подрубиться к щитку (и тебе в том числе). Для этого права и обзанности электрика должны быть прописаны в договоре с управляющей компанией или обслуживающей организацией и утверждены общим собранием собственников.
А вот электроснабжающая организация и энергонадзор могут дать по рукам и без всякиз договоров. Имущество, конечно, твое, но ПУЭ (правила экстлуатации электроустановок) едины для всех и подлежат обязательному исполнению (имеют силу федерального закона)

2) Раз это моя собственность, буду брать со СмолЭнерго арендную плату за использование моей собственности в коммерческих целях.

Как раз по этому поводу Батрасов часто бодается с Хвостанцевым. Индивидуальные счетчики - собственность "Смолэнерго". А электроэнергия к этим счетчикам подается по сетям, которые Смолэнерго не принадлежат. И используются эти сети для получения прибыли (что и показывает счетчик). Из этого следует взимание арендной платы. Вот тока Хвостанцев с этим сильно несогласен. :lol: Хотя бы потому, что жильцам энергию продает не он, а Энергосбыт. А это - совсем другая организация.

[winzard]

А вот электроснабжающая организация и энергонадзор могут дать по рукам и без всякиз договоров. Имущество, конечно, твое, но ПУЭ (правила экстлуатации электроустановок) едины для всех и подлежат обязательному исполнению (имеют силу федерального закона)

Проблема в том, что я переделал проводку. Самостоятельно, без заверенного и согласованного проекта. Но по ПУЭ. Особенно клемники :)
А теперь вот мучаюсь, то ли подключиться к автоматам в щитке самостоятельно, то ли звать электрика, который может и проект спросить, а его нету.

[Георгий]

winzard, в щиток лучше не лезь, зови электрика.
Здесь видимо как с водой - до вентиля в юрисдикции домоуправления (ТСЖ), после вентиля - твое.
У меня счетчик вообще был ужасно хитро запитан, так что там обесточить можно было мои автоматы только отключив весь подъезд, поэтому без местного электрика лучше даже не лезть. Причем это не мои домыслы, а это сказали спецы из облкомунэнерго которые пришли снять и поставить пломбу на счетчик.

А то вот так вот не знаешь, отключишь, а оно не отключится и будешь под напряжением копаться пока не долбанет. Да и вообще ну их нафиг, этот электрик такого там может наворотить, что только одному ему будет известно. Так что раз уж один человек начал заниматься проводкой, то пусть он и занимается этим. Я вообще сторонник того что каждый должен заниматься своим делом. Если я умею зарабатывать деньги так как умею, то и не надо лезть туда, где профессионал справится быстрее и лучше меня и это еще обойдется мне дешевле в пересчет на баксы/час, чем если бы я делал сам.
Естественно это касается грубой работы. Такие вещи как поклейка обоев и вообще видимая декоративная отделка по возможности должны делаться самостоятельно хотя бы потому что будешь делать для себя и качественно и красиво, а не абы как. Либо контролировать и пинать строителей чтобы не накосячили.

[Aml]

А теперь вот мучаюсь, то ли подключиться к автоматам в щитке самостоятельно, то ли звать электрика, который может и проект спросить, а его нету

winzard, на сегодняшний момент я не знаю организации, которая официально могла бы проконтролировать, правильно ли сделал проводку или нет.
Дело в том, что проект требует Смолэнерго при подключении новых абонентов к ее сетям. Но ты подключаешься не к сетям Смолэнерго (их в доме нет), а к внутридомовым сетям. Эти сети - общее имущество жильцов и к Смолэнерго никакого отношения не имеют. А ЖЭК - не электроснабжающая организация. Ответственности за внутриквартирную проводку они не несут и, по идее, им пофигу, что творится у тебя в квартире - они обслуживают общее имущество. Насколько я понимаю, официально подключать твою проводку он вообще не имеет права (он имеет право только устранить не исправность). Это - либо очередная дырка в законе или я чего-то не знаю.
Еще интересный момент, вытекающий из ЖК. Внутридомовая разводка холодной игорячей воды и внутридомовые электросети - общее имущество жильцов. Соответственно, вентили и рубильники - тоже. Согласно ЖК все собственники имеют право пользоваться общим имуществом дома. И никто не вправе ограничивать одному из собственников возможность пользования общим имуществом. Соответственно, никто не имеет права воспрепятствовать воспользоваться рубильником или перекрыть вентиль. Более того, не вправе ограничить доступ собственника к ним (это я в вопросу о том, что обычно все это под замком, а ключ в ЖЭКе не дают - нарушение прав собственника. )

[Георгий]

Более того, не вправе ограничить доступ собственника к ним (это я в вопросу о том, что обычно все это под замком, а ключ в ЖЭКе не дают - нарушение прав собственника

Да, это отдельная задница. Когда ключ от крыши не дают, аргументируют тем, что покоцаю крышу и она будет протекать. По закону конечно часть крыши моя, но на деле устраивать разборки с ними - это отдельный геморой и это многие понимают и видимо поэтому на выходе на крышу у меня в подъезде висит замок на чисто символических петлях которые отстегиваются выниманием гвоздей. Видать не я первый кому не дали ключи, поэтому кто-то еще до меня там все выломал.

Aml, тебе вопрос как к специалисту. Если например потек вентиль или прорвало трубу / батарею, то какие должны быть действия? Куда звонить, чего требовать, как убедиться, что моя заявка зарегистрирована в журнале с датой и временем обращения дабы снять с себя ответственность за возможное затопление соседей и вообще кто должен нести ответственность за протечку и неприезд экстренных служб (втечение какого времени кстати?) которые перекрыли бы то что нужно в подвале?

[Aml]

Если авария произошла в рабочее время (с 8-00 до 17-00) звонить надо в ЖЭК (или иную эксплуатирующую конкретный дом службу). В аварийную звонить бесполезно - не поедут, так как не их юрисдикция. Однако, насколько мне известно, все звонки в городские аварийные службы фиксируются (записываются) и это может помочь в спорных случаях.
В остальное время звонить в городские аварийные службы. Телефоны есть на сайте администрации (за достоверность не ручаюсь) - http://www.admcity.smolensk.ru/spravocn/index.html

как убедиться, что моя заявка зарегистрирована в журнале с датой и временем обращения дабы снять с себя ответственность

Про экстренные аварийные службы я уже написал (только днем они не приедут). В крайнем случае можно еще позвонить по телефону единой дежурной диспечерской службы - 01. От туда звонок переадресуют по назначению (через собственный коммутатор), но запись об обращении обязательно останется.
С ЖЭКом сложнее. Формально должны фиксировать все обращения (в том числе и телефонные) в журнале. Но если есть реальная угроза затопления соседей, то ничего лучше, чем лично явиться в ЖЭК, проконтролировать прием заявки и пинать всех, чтобы скорее прислали слесаря, предложить не могу.

По поводу того, кто и в каких случаях должен компенсировать ущерб, ннесенный соседям - это лучше к юристам. А то у меня от трактовок ЖК крыша едет. Ведь получается, что если ущерб нанесен протечкой в стояке (общее имущество дома) - жильцы несут солидарную ответственность перед пострадавщими. Грубо говоря, должны скунуться и возместить ущерб.
Если же протечка в квартире (кроме не индивидуального отопления), то ответственность несет владелец квартиры. Получается, ЖЭК тут не причем ни при каком раскладе (если это не оговорено в договоре с ним). Но собственник своими силами часто не в состоянии предотаратить нанесение ущерба соседям. Вентиль, который он мог бы перекрыть - как правило под замком.
Именно по этой причине я и поднял вопрос о незаконности такой практики. Получается, незаконные действия ЖЭК приводят к нанесению ущерба третьим лицам.
ЖК прямо говорит - поддержание общего имуществва дома в исправном и безопасном состоянии - обязанность собственника (ни о какой эксплуатирующей организации и речи не идет). Как он эту обязанность будет исполнять - его проблемы.
А раз у него есть такая прописанная в законе обязанность, то неисполнение этой обязанности, нанесшая кому-либо убытки, естественно потребует их возмещения. Т.н.собственник сначала должен возместить пострадавшему убытки, а потом уже пытаться востребовать их компенсации с эксплуатирующей организации (управляющей компании) которой было доверено управление общим имуществом дома.

[Anonymous]

Когда ключ от крыши не дают, аргументируют
тем, что покоцаю крышу и она будет протекать.

Ну, в общем-то они правы. Нечего жильцам на крыше делать. Вот
навернешься ты оттуда, кто сидеть будет? Кстати, самовольная
установка антенн на крыше запрещена.

А теперь вот мучаюсь, то ли подключиться к автоматам в щитке
самостоятельно, то ли звать электрика, который может и проект
спросить, а его нету.

Проект не спросят, спросят денег. Если не боишься - делай сам.
Только напарника позови.

А то вот так вот не знаешь, отключишь, а оно не отключится и будешь
под напряжением копаться пока не долбанет.

Дык индикатором туда потыкать в любом случае надо.

[Aml]

Ну, в общем-то они правы. Нечего жильцам на крыше делать.

На основании чего они правы? На основании того, что собственники могут свою же крышу повредить? Так им же самим за нее и платить придется. На том же основании можно и в лифт не пускать (тоже, ведь, сломать могут, да и гадят там иногда). И во двор можно не пускать - тогда дворнику убирать меньше. Абсурд, блин
По поводу того, что жильцам на крыше делать нечего - очень спорный вопрос. Я, допустим, люблю сидеть на крыше и любоваться закатом. А поскольку вместе с квартирой я приобрел право пользоваться общим имуществом дома (получив в замен обязанность оплачивать его обслуживание) - не понимаю, на каком основании ЖЭК меня этого права может лишить. Мои права и обязанности прописаны в федеральном законе (ЖК).

Вот навернешься ты оттуда, кто сидеть будет?

Сидеть никто не будет по-любому. Сорвавшийся будет лежать в деревянном ящике. А ЖЭКу максимум что гозит - это убрать еловые веточки во дворе после похоронной процессии. Поскольку согласно ЖК безопасная эксплуатация общего имущества - обязанность собственника. А ЖЭК им не является ни разу. Точно также ЖЭК не будет нести ответственность, если кто-то вывалился из окна собственной квартиры.

[Anonymous]

На основании чего они правы?

Постановление Госстроя РФ от 27 сентября 2003 г. N 170
"Об утверждении Правил и норм технической эксплуатации жилищного
фонда"

Вход в чердачное помещение и на крышу следует разрешать только
работникам организаций по обслуживанию жилищного фонда,
непосредственно занятым техническим надзором и выполняющим
ремонтные работы, а также работникам эксплуатационных организаций,
оборудование которых расположено на крыше и в чердачном помещении.