Будете ли вы в случае войны защищать свою Родину?

Разговоры обо всем
Anonymous

Re: [Poll] re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Роди

#61

Сообщение Anonymous » 07 дек 2004, 14:09

Вырубка леса крайне слаба, потому что доходность этого бизнеса
весьма невелика.
Хоть это и офтопик, но всё же скажу. Велика не велика, но знакомые,
начиная заниматься этим с нуля, т.е. чуть ли не в ручную, за три года
обзавелись соответствующей техникой, обставили старую квартиру,
купили новую и дом в деревушке :) Всё своими силами - три мужика и две
женщины.
Лес никто не ворует, это исключено. Редко-редко выявляют такие случаи
и сажают. Официально покупается и вырабатывается делянка. Это стоит
совсем недорого и не сильно сказывается на конечной цене, так что
рисковать, воруя, нет смысла.
Они же рассказывали и про то, как у нас лес "не воруется".

PS: Раньше вокруг деревни моей бабули были сплошные леса, теперь
почти голая степь. Кстати, после войны там тоже был голяк, но в 40-50ых
годах лес высадили и до недавнего времени вполне такой хороший лес
был :)

Anonymous

Re: [Poll] re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Роди

#62

Сообщение Anonymous » 07 дек 2004, 14:15

Зачем было наступать, вполне можно было подождать открытия второго
фронта, а там и бомба подоспела бы и войну можно было бы закончить
без хлопот.
Ну ещё не факт, что второй фронт открылся бы так скоро, если бы СССР
закрепился на рубежах и дальше не двигался. Англия и США форсировали
высадку в том числе и для того, чтобы не дать СССР захватить всё :)
Так что хз когда и как закончилась бы война в этом случае.

Anonymous

Re: [Poll] re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Роди

#63

Сообщение Anonymous » 07 дек 2004, 14:50

По этому поводу высказывался недавно лесной министр - в стране не то
что не хватало леса, а дофигища (чуть ли не миллион квадратных
километров) перестойного леса, который давно надо было вырубить.
Вырубка леса крайне слаба, потому что доходность этого бизнеса
весьма невелика. Кругляк продавать не особо выгодно, а пилить его на
лесопилках - это совковое производство с его неритмичностью из-за
пьянства, травматизма, повальное воровство и т.п.

Лес никто не ворует, это исключено. Редко-редко выявляют такие случаи
и сажают. Официально покупается и вырабатывается делянка. Это стоит
совсем недорого и не сильно сказывается на конечной цене, так что
рисковать, воруя, нет смысла.

Ха-ха три раза.
Тебе министр сказал, а я сам десять лет прослужил инспектором лесной
охране -лесником по старому наименованию и знаю эту кухню изнутри.
Воруют со страшной силой -в последние три года просто беспредел -"если не мы
то украдут другие". Кто не ворует -долго не работает.
Меня подставили ибо и сам не воровал и другим не давал.

Делянки встати распределяться должны на аукционах. Наиболее распространена
такая схема воровства -берут делянку на не деловую древесину (дрова, берёза,
осина) а режут деловую (ель, сосна), здоровую древесину списывают как
больную, вместо сотни кубометров вырезают тысячу. Для этого необходимо
прикрытие начальства (на лапу дать) начиная от лесничего и заканчивая нач.
лесного управления г. Смоленск. Все в доле и деле.

Саша, ты правда думаешь что доходность низка? Ответь на вопрос -у нас ВСЕ
бандиты кинулись в лесозаготовку, ставят пилорамы и в путь -милиция просто
счастлива -бандиты лесниками работают!!!
Подумай минутку и ответь -будет ли бандит заниматься НЕДОХОДНЫМ делом?!

И ещё, во всей стране может с лесом и нет напряжёнки -я не имею своего
лайнера для инспекций всего лесного массива, но я твёрдо знаю что в нашем
регионе не место промышленным заготовкам что собственно и определено в
соответствующих нормативных актах по нашим лесам которым определена
соответствующая категория.
Так что министру верь а сам не плошай.

Anonymous

Re: [Poll] re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Роди

#64

Сообщение Anonymous » 07 дек 2004, 14:53

А нафига его воровать, если делянка стоит 500-700 рублей за куб?
Нормальная ёлка весит от 1.5 -2 кубика, итого? А так халява сэр. Ну дали
лесничему денег на новую машину и вперёд -уже виднеются зачатки сахары.

Anonymous

Re: [Poll] re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Роди

#65

Сообщение Anonymous » 07 дек 2004, 19:45

anovikov
Понимаете - немцы не могли выиграть войну. Не могли в любом случае.
Не может один вшивый диктатор победить весь мир. Промышленные
возможности Америки были совершенно подавляющи, и достать до них
Гитлер никак не мог. Внезапное нападение с глубоким прорывом линии
фронта, которое обеспечило ему быструю победу в Польше и позволило
кое-как победить во Франции (а в Норегии чуть было не закончившееся
катастрофой) тут не прокатывало - не было плацдарма и не было
возможности доставить туда войска. У Америки - сильнейший флот мира,
контролировавший все океаны. И евреи, сбежавшие от Гитлера еще до
войны и обеспечившие америке Бомбу.
В 1942 году создание бомбы было уже предопределено: в ноябре
заработал реактор в Хэнфорде.
Ну, уговорил. Америка в безопасности. Вот только сидя в обороне войну не
выиграешь. А насчет атомной бомбы.. Еще неизвестно, на кого бы ее
американцы в таком случае сбросили..

Anonymous

Re: [Poll] re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Роди

#66

Сообщение Anonymous » 07 дек 2004, 20:00

Роман
А какая разница? Кто в этом мире (кроме нас самих) заинтересован в
том, чтобы Россия стала сильной страной? Ни кто! А значит и любая
политика стороннего руководителя ничего хорошего не принесет.
А как же уроки истории? В прошлый раз вроде неплохо получилось. С
Рюриком-то..

Anonymous

Re: [Poll] re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Роди

#67

Сообщение Anonymous » 07 дек 2004, 20:15

anovikov
Например, огромные потери при освобождении Белоруссии - в чистом виде
понесены для того, чтобы обогнать американцев, высадившихся в Европе,
и успеть оттяпать себе побольше территории.
Хочешь сказать, что Сталину было не нужно открытие второго фронта?

anovikov
Сообщения: 11438
Зарегистрирован: 24 авг 2004, 21:34
Откуда: Прага
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Родину?

#68

Сообщение anovikov » 07 дек 2004, 21:56

Я в свое время очень серьезно собирался заняться заготовкой и переработкой древесины и пришел к выводу, что это все фигня. Деньгами там и не пахнет.

А бандиты - не критерий. Это очень растяжимое понятие. Может это просто гопники с помытыми шеями :) . Откуда у них деньги-то? Они что, нефть качают? Бандиты - давно не играют никакой роли в экономике, сейчас не 95 год.

anovikov
Сообщения: 11438
Зарегистрирован: 24 авг 2004, 21:34
Откуда: Прага
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Родину?

#69

Сообщение anovikov » 07 дек 2004, 22:00

В 1941 было нужно. Тогда он не был уверен, что сам ноги унесет. В 1942 тоже, когда в Сталинграде приперло. С весны 1943 уже нафиг не нужно было. Но тут уже американцы хотели высадиться - нельзя же было отдать всю Европу на растерзание большевикам!

Конечно, знай они достоверно, что сделают бомбу, расклады были бы другие - и помощь СССР бы не оказывали, и о втором фронте речь бы не шла.

Roman2
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 15 апр 2004, 11:50
Откуда: Смоленск, Центр
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Родину?

#70

Сообщение Roman2 » 07 дек 2004, 22:28

Народ, а при чем тут древесина? :(

mindflyer
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 29 ноя 2003, 20:26
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 37 раз

re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Родину?

#71

Сообщение mindflyer » 08 дек 2004, 03:21

anovikov,
Саш, я поражаюсь твоей уверенности в превосходстве западных народов над русскими. Да, сейчас кругом много ворья и тотальной неэффективности, согласен. Понятно, откуда берутся призывы отдать страну во внешнее управление, но это, по моему мнению, ни коим образом не привело бы к улучшению ситуации (кстати, winzard верно заметил, что может быть Россия сейчас и находится под этим самым внешним управлением - во всяком случае у меня частенько проскакивает такая мысль при наблюдении за происходящим - иногда события выглядят прям как саботаж). Ну не нужна ни Европе ни США ни Китаю ни какому либо другому сильному игроку нормальная конкурентно-способная Россия (и в отношении производства продукции, и в отношении "производства" идей/культуры и т.д.). Кто считает, что нужна - объясните зачем, мне действительно интересно (разве что в качестве противовеса или пугала для одной из сторон). Нужны дешёвые ресурсы, нужен рынок сбыта и только. И чтоб без каких бы то ни было амбиций.
Мне понравилась твоя (?) фраза насчёт того, что правительство нужно не для того, чтобы страна была сильной, а чтобы люди жили хорошо, но, ИМХО, не будут жить хорошо люди в слабой стране (сила это не только и не столько армия, конечно, но и экономика и прочее).
Насчёт того, что Запад (его правящие круги) нам желает хорошего - есть старое высказывание Даллеса на тему политики в отношении России и русских:
--
Окончится война, все как-то утрясется, устроится. И мы бросим все что имеем, все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание русских людей. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников и помощников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства мы постепенно вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением, исследованием тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театры, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные чувства. Мы будем всячески поддерживать, и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности. В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу - все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом. И лишь немногие, очень немногие будут догадываться, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать. Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением. Мы будем браться за людей с детских, юношеских лет, будем всегда главную ставку делать на молодежь, станем разлагать, растлевать, развращать ее. Мы сделаем из молодых циников, пошляков, космополитов. Вот так мы это и сделаем
Ален Даллес, 1945 г.
Даллес А. Искусство разведки.- М., 1964. С. 16-17.
--
Сразу скажу, сам я эту книгу не читал, информация из инета. Вроде где-то кто-то когда-то на одном из форумов в инете даже говорил, что цитата поддельная. Но, ИМХО, политика Запада вписывается в указанную концепцию. И мне печально видеть людей, суждения которых носят яркий характер описанного воздействия.

По поводу победы во второй мировой. Выиграл ту войну всё-таки СССР. Даже при отставании (начальном) в ядерной гонке, он обладал самой сильной армией на тот момент - в противовес ядрёне бомбе была мощнейшая танковая армия, готовая при угрозе отутюжить всю Европу. Кстати, с удивлением недавно узнал, что и экономику восстановили таки даже быстрее, чем, например, Англия - и у нас и у них наследством войны осталась карточная система. Но война на территории Англии не велась, только бомбардировки, у нас последствия были более значительными. И при этом карточную систему в СССР отменили в 1947г., а в Англии - в 1954г.
Хотя, конечно, в целом США выиграли в результате войны больше всех, как и в случае первой мировой. Если до начала первой США были должником Старого Света, то после второй уже превратились в кредитора. А уж как хорошо они устроились с долларом - пропихнув его в качестве мировой валюты и заполонив Европу и Японию, так это вообще сказка. Кстати, в 50-60-ые годы Германия и Япония потихоньку, без шума (Франция с шумом, и ограничив своё участие в НАТО) целенаправленно вытесняли баксы из обращения в своих странах. Ибо "программы помощи и кредитования" США больше мешали развитию экономики, чем помогали. Так что очень большой вопрос - поднялись эти страны благодаря или вопреки вмешательству США. А сами штаты, в итоге, были вынуждены отменить свободный обмен долларов на золото - до 70-ых годов они гарантировали свободный обмен в любой момент времени (собственно, благодаря этим обещаниям бакс и получил статус мировой валюты), но, когда реально пошли требования со стороны европейских государств обменять баксы на золото, они прикрыли лавочку.

СССР проиграл следующую войну - идеологическую. Очень хорошо умеет Запад рекламировать себя. И вот сдаётся мне, что проигрыш в такой войне куда страшнее - в умы многих вдолблена идея о превосходстве западной культуры над нашей, о неполноценности русских как народа и т.д. И что теперь делать - хз, не представляю как при текущей "демократии" может что-то измениться.
Хотя, в общих чертах понятно, что - убрать этот внушенный извне комплекс неполноценности (а в этом направлении действительно шло целенаправленное воздействие, вносились мифы и прочее, почитал тут литературу на тему), внушить, что работать хорошо и "не гадить в подъездах" - это единственный нормальный естественный ход вещей, вернуть уважение к собственной культуре и традициям и т.д. и т.п. Вопрос в том, как это сделать. Простой такой вопрос :)
Насчёт целенаправленного воздействия - небольшой такой примерчик. Ныне бытует миф, что массовое потребление алкоголя это древняя русская традиция. А вот и нет. В начале 20-го века Россия вообще была одной из самых непьющих стран. Уровень потребления постепенно рос и сравнялся с Западной Европой в 70-80-ых годах. Ещё. Вот скажите, кто считает, что "сухой закон" при Горбачеве был полезен? Сейчас бытует мнение, что толку от него не было никакого, что народ стал больше травиться и т.д. - это ещё один миф. Насколько я видел информацию в СМИ, в основном приводится негативное описание, например, говорится, что (условные числа, точных не помню) до закона от употребления суррогатного алкоголя погибало 5тыс. человек в год, во время закона - 10тыс. Вроде бы ой как плохо. Но ведь при этом умалчивают, что до закона от употребления _обычного_ алкоголя умирало 40тыс, а после его введения - 5тыс. (источники информации сейчас уже не упомню)
Тому, что русские мало пили, есть и современное косвенное подтверждение. Где-то с год назад видел в инете статью описывающую исследование воздействия алкоголя на организм людей разных национальностей и связь этого воздействия с генами. Так вот, установили, что у русских гораздо чаще, чем у представителей других европейских наций, встречается ген, усиливающий негативное воздействие алкоголя на организм, следствием чего является более высокая смертность от алкоголя. Из этого сделали такой вывод - ранее западные нации в течение длительного времени употребяли бОльшее количество алкоголя, чем русские, люди с геном "повышенной чувствительности" вымирали и этот ген среди "западников" встречался всё реже. Вуаля. А сейчас нам говорят, что мы всегда пили, пьём, и никогда не сможем исправиться и вообще пропащие люди. НЕ БЫЛО у нас такой традиции. Вот об этом и нужно говорить, нужно пропагандировать и т.д.

По поводу разделения России на несколько государств - так это на официальных страницах америкосовых властей "аналитический прогноз" до 2015г - разделение на 10-15 государств. И, думается, к этому будут приложены немалые усилия с их стороны.
Так что меня всё же радуют инициативы по укрупнению/объединению субъектов РФ и "укрепление вертикали власти" (хотя пугает нарушение "каналов связи" власти и населения). По моему мнению, Россия должна иметь унитарное, а не федеративное устройство, собственно как и было до революции - уж по крайней мере нельзя допускать разделение субъектов по национальному признаку. С национальными республиками коммунисты крупно лажанулись - подложили мину замедленного действия, в итоге в момент слабости государства мы поимели распад на эти самые республики. [Кстати, Сталин в своё время был категорически против федеративного устройства, но дело было ещё при Ленине, который был в свою очередь категорически за :) ]

По поводу демократических выборов, воле народа, заботе запада о демократическом строе и свободах и т.д. - это миф. Нет, не так. Это - МИФ, с большой буквы. Показательна ситуация на Украине. Загляните на http://www.regnum.ru/news/370748.html?forprint
Очень так хорошо сказано. И ещё: http://inosmi.ru/translation/215399.html (статья из "The Guardian", Великобритания).

PS: интересно, кто-нибудь дочитал до конца? :)

Solnce
Сообщения: 980
Зарегистрирован: 22 ноя 2003, 18:41
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Родину?

#72

Сообщение Solnce » 08 дек 2004, 07:49

mindflyer, :smartass:

Roman2
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 15 апр 2004, 11:50
Откуда: Смоленск, Центр
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Родину?

#73

Сообщение Roman2 » 08 дек 2004, 10:13

mindflyer, я дочитал. Все верно. Добавить нечего. :)
СССР проиграл следующую войну - идеологическую. Очень хорошо умеет Запад рекламировать себя. И вот сдаётся мне, что проигрыш в такой войне куда страшнее - в умы многих вдолблена идея о превосходстве западной культуры над нашей, о неполноценности русских как народа и т.д.
ВОТ она главная война против русского народа.
Ныне бытует миф, что массовое потребление алкоголя это древняя русская традиция. А вот и нет...
У меня есть замечательный фильм-лекция Жданова Владимира Георгиевича (Новосибирский Академгородок) (2 CD, 4 часа), в котором в очень увлекательной форме рассказывается обо всем, что написал mindflyer. Могу переписать. Есть версия и на видеокассете. Тож могу переписать. Великолепный фильм!!!

Anonymous

Re: [Poll] re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Роди

#74

Сообщение Anonymous » 08 дек 2004, 10:42

Я в свое время очень серьезно собирался заняться заготовкой и
переработкой древесины и пришел к выводу, что это все фигня.
Деньгами там и не пахнет.

Если всё официально то навар действительно невилик. А если делать как делают
ныне то прибылей по равнозначности я не знаю.
А бандиты - не критерий. Это очень растяжимое понятие. Может это
просто гопники с помытыми шеями :) . Откуда у них деньги-то? Они что,
нефть качают? Бандиты - давно не играют никакой роли в экономике,
сейчас не 95 год.

Извини ановиков, я устал доказывать. Оставайся при своём мнении в розовых
очках.

пы-сы я имел ввиду БАНДИТОВ а не дворовую шпану. Напрашивается
аналогия -бандиты реально занимаются прибыльными делами -ворованное авто,
наркота, проститутки и лес. Последнее наверно из любви к природе.
Всё. я тему для себя закрыл.

Doktor
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 23 ноя 2003, 14:36
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Родину?

#75

Сообщение Doktor » 08 дек 2004, 11:08

mindflyer,
глобально, верно,полно. :wo:

anovikov
Сообщения: 11438
Зарегистрирован: 24 авг 2004, 21:34
Откуда: Прага
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Родину?

#76

Сообщение anovikov » 08 дек 2004, 11:18

---
Мне понравилась твоя (?) фраза насчёт того, что правительство нужно не для того, чтобы страна была сильной, а чтобы люди жили хорошо, но, ИМХО, не будут жить хорошо люди в слабой стране (сила это не только и не столько армия, конечно, но и экономика и прочее).
---

Посмотри на ООН-овский рейтинг стран по уровню жизни. Какая из стран первого десятка в нем является сильной в военном или хотя бы внешнеполитическом плане? Или хотя бы имеет дофига сырья? Ну собственно, дофига сырья имеет одна страна из 10 - Норвегия, с натяжкой - Швеция (железная руда), но она не на сырье живет.

Эти страны именно слабые в твоем понимании, никому не интересные и не опасные, не имеющие никаких внешнеполитических амбиций, тихо отсиживавшиеся и в WWI, и в WWII, пока большие [извините] воевали :)

США в этом списке находится выше всех остальных "пальцастых" стран - на 13 месте, Россия на 105-м.
Вот первая десятка:

Ирландия
Швеция
Норвегия
Люксембург
Швеция
Австралия
Ирландия
Италия (эти умудрились все-таки в войнах повоевать, чем насмешили весь мир)
Дания
Испания (как эти сумели отсидеться и не получить по башке - ума не приложу, с их-то идеологией)

Ну, которая из этих стран крута в военном и политическом смысле, является членом всех агрессивных блоков, наезжает на соседей, мочит в сортире своих граждан?

Что самое смешное - во втором десятке за исключением США такие же страны.

Сингапур
Финляндия
США
Канада
Новая Зеландия
Нидерланды
Япония (пока махали кулаками - жрали рисовые лепешки)
Гонконг
Португалия
Австрия

В общем-то, из агрессивных стран там идут следующими только Франция на 25-м месте и Англия на 29-м.

Выходит можно жить без военной мощи и сильной внешнеполитической политической линии. Причем это скорее закономерность, а не исключение. Потому что бедные страны Латинской Америки и Африки, в меру своих сил, тоже постоянно воюют между собой или угрожают друг другу, а еще занимаются военной помощью, посредническими миссиями, геноцидом отдельных национальных и социальных групп внутри страны и т.п., ну прямо совок, только в набедренных повязках.

anovikov
Сообщения: 11438
Зарегистрирован: 24 авг 2004, 21:34
Откуда: Прага
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Родину?

#77

Сообщение anovikov » 08 дек 2004, 11:33

Экспорт древесины из России составляет порядка десятков миллионов кубов. При средней цене <100 за куб это 2-4 гигабакса в год. Дебет _паршивенького_ нефтяного месторождения.

Да даже оффшорное программирование дает больше в масштабах страны, в конце концов. Что-то я не вижу чтобы бандиты им занимались :)

maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Родину?

#78

Сообщение maximkr » 08 дек 2004, 15:23

mindflyer писал(а): Ну не нужна ни Европе ни США ни Китаю ни какому либо другому сильному игроку нормальная конкурентно-способная Россия (и в отношении производства продукции, и в отношении "производства" идей/культуры и т.д.). Кто считает, что нужна - объясните зачем, мне действительно интересно (разве что в качестве противовеса или пугала для одной из сторон).  
Вот интересно, России нужна сильная Грузия или Украина или что угодно еще ?

ИМХО ты преувеличиваешь значение нынешней России в мире. Да, был совок, он развалился давно и сейчас мало кто мыслит старыми категориями.

Вот думая о поездке ВВП в Турцию ты думаешь:
1) России не нужна Великая Османская Империя и она заинтересована в развале Турции и поддерживает курдских сепаратистов.
2) России Османская Империя совершенно пофиг и все про нее забыли.

Ну или аналогично про Польшу, Монголию и т.п.

Попробуй в google поискать по слову Russia и по другим странам и сравни интерес. Россия по уровню интереса со стороны буржуев сильно проигрывает Канаде, Испании, Германии и т.п. и находится где-то на уровне Сингапура. Хотя интерес и больше чем к Польше или Румынии.
mindflyer писал(а): Хотя, в общих чертах понятно, что - убрать этот внушенный извне комплекс неполноценности (а в этом направлении действительно шло целенаправленное воздействие, вносились мифы и прочее, почитал тут литературу на тему), внушить, что работать хорошо и "не гадить в подъездах" - это единственный нормальный естественный ход вещей, вернуть уважение к собственной культуре и традициям и т.д. и т.п. Вопрос в том, как это сделать. Простой такой вопрос :)
Нет, это не единственный способ - это протестанская рабочая этика. Собственно на Ближнем Востоке работа в почете не была и долгое время считалась делом недостойным, а образцом для подражания был кто-то вроде Али-Бабы. В России пропаганды бандитизма особо не было (злодеев все-таки мочили), но вот украсть - любимый сюжет сказок. Ну и результаты экономические примерно соответствуют.

PS. Если с экономикой беда и это видят все, то работать нужно, а не психотерапией заниматься и убеждать себя и сограждан что даже с голой ж.п.й мы самые великие. Опыт других стран показывает что это не помогает.

maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Родину?

#79

Сообщение maximkr » 08 дек 2004, 15:26

anovikov писал(а): Посмотри на ООН-овский рейтинг стран по уровню жизни. Какая из стран первого десятка в нем является сильной в военном или хотя бы внешнеполитическом плане?
Кто-то на высказывание ВВП о том что "Слабых - бьют" заметил что "Бьют не слабых, а наглых". Похоже на правду.

mindflyer
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 29 ноя 2003, 20:26
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 37 раз

Re: re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Родину?

#80

Сообщение mindflyer » 08 дек 2004, 15:38

anovikov писал(а): Посмотри на ООН-овский рейтинг стран по уровню жизни. Какая из стран первого десятка в нем является сильной в военном или хотя бы внешнеполитическом плане? Или хотя бы имеет дофига сырья? Ну собственно, дофига сырья имеет одна страна из 10 - Норвегия, с натяжкой - Швеция (железная руда), но она не на сырье живет.
Эти страны именно слабые в твоем понимании, никому не интересные и не опасные, не имеющие никаких внешнеполитических амбиций, тихо отсиживавшиеся и в WWI, и в WWII, пока большие [извините] воевали :)
Саш, я не спорю с твоим суждением о том, что без амбиций (будь то всемирная революция/коммунизм или нынешнее "мы всё равно круты, у нас и бомба есть и ваще" ) было бы проще, и ресурсы можно было направить на построение нормального общества и экономики. Я согласен с этим - лучше не пыжиться и не пытаться выглядеть супердержавой, тем более не являясь таковой в настоящее время, влияние и значение России в мире очень слабо.
Однако, я очень сомневаюсь, что нашу страну оставят в покое, даже если она будет сидеть тихо как мышка. Это обусловлено и большими пространствами (которые не освоены по мнению некоторых и мы типа могли бы поделиться, так, "по дружески") и ресурсами (которые по мнению других используются не эффективно, да и вообще являются мировой собственностью, а потому давайте блин делитесь забесплатно с нами) и историческими прецедентами (а вдруг эти русские опять вылезут из ж**ы со своими "имперскими замашками" и начнут вести свою игру, давайте-ка лучше их додавим окончательно, пусть считают себя ни к чему неспособными уродами) и возможностью существования альтернативного построения общества (ну тот же коммунизм/социализм, к примеру). И не надо петь песни о том, что для Запада важно чтоб у нас был было построено демократическое общество - это им глубоко фиолетово, нужно, чтобы не противопоставляли себя. А уж будет тут демократия или диктатура.. Главное, чтобы был "свой сукин сын" (с) один из американских деятелей.

Основное, что я хотел оспорить, это твои тезисы о неполноценности русских и о выгодности внешнего управления.

anovikov
Сообщения: 11438
Зарегистрирован: 24 авг 2004, 21:34
Откуда: Прага
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Родину?

#81

Сообщение anovikov » 08 дек 2004, 16:00

Ну и пусть оттяпывают. Понимаешь, мне совершенно пофигу русский народ и все народы России вообще, российское государство и какой национальности президент, кем он манипулируется. Для простого человека это не имеет вообще никакого значения. Разница появляется только тогда, когда он хочет идти во власть - при американской демократии или гитлеровской оккупации, например, способы стать у власти разные, но трудозатраты на них одинаковые для каждого уровня управления - просто потому что борьба за власть есть конкуренция людей.

Простому человеку интересно, чтобы было безопасно, были нормальные законы и т.п. Если нас оккупируют американцы - станет только лучше. Они умеют создавать нормальные нации, и уже неоднократно демонстрировали это на своих бывших врагах.

Современная Россия никакой значимой мировой державой не является, это маргинальная страна третьего мира. И тем не менее пока никто ее не распилил.

Страхи о распаде России (и внушение, что это будет плохо) создаются самой российской властью, как аргумент для силового давления на своих граждан внутри страны.

anovikov
Сообщения: 11438
Зарегистрирован: 24 авг 2004, 21:34
Откуда: Прага
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Родину?

#82

Сообщение anovikov » 08 дек 2004, 16:06

Да не считаю я русских какими-то особенно неполноценными. Обыкновенная евроазиатская нация, где-то среднее между хохлами и таджиками :)

Все нации, формировавшиеся сами по себе (за счет естественного размножения и перекрещивания народов) примерно одинаковы по качеству человеческого материала. Даже образ жизни и обычаи не имеют особого значения. Например, русские и шведы всегда очень много пили, столетиями, а арабы никогда не пили - им религия не позволяет. Тем не менее нельзя сказать чтобы арабы чем-то генетически превосходили русских.

Отличаются в качественном отношении только искусственно сформированные нации, например американцы и в еще большей степени - канадцы (потому что там почти все население - иммигранты в 1-2 поколениях, а местная рождаемость очень низка), а также астралийцы и новозеландцы. Потому что они имеют возможность отбирать для себя лучших людей через иммиграционные правила (система с баллами).

mindflyer
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 29 ноя 2003, 20:26
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 37 раз

Re: re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Родину?

#83

Сообщение mindflyer » 08 дек 2004, 16:25

maximkr писал(а): > Ну не нужна ни Европе ни США ни Китаю ни какому либо другому сильному игроку нормальная конкурентно-способная Россия (и в отношении производства продукции, и в отношении "производства" идей/культуры и т.д.). Кто считает, что нужна - объясните зачем, мне действительно интересно (разве что в качестве противовеса или пугала для одной из сторон).  

Вот интересно, России нужна сильная Грузия или Украина или что угодно еще ?  
ИМХО ты преувеличиваешь значение нынешней России в мире. Да, был совок, он развалился давно и сейчас мало кто мыслит старыми категориями.
Смотри мою предыдущую реплику. Я не преувеличиваю значение России в мире, я считаю его весьма малым.
Выше процитированная моя фраза адресована тем, кто считает, что внешнее управление будет благом для нашей страны. Вот я и хочу услышать, зачем Западу обустраивать Россию, зачем ему создавать конкурента себе? Вроде как сейчас в мире рыночные отношения, одной из основ которых является конкурентное соревнование. Я не понимаю, зачем какой либо фирме по своей инициативе создавать прямого конкурента, разве что по указке антимонопольного комитета, ну дык на уровне государств такого комитета нету :) Если я чего-то не догоняю - объясните, плиз.
maximkr писал(а): >Хотя, в общих чертах понятно, что - убрать этот внушенный извне комплекс неполноценности (а в этом направлении действительно шло целенаправленное воздействие, вносились мифы и прочее, почитал тут литературу на тему), внушить, что работать хорошо и "не гадить в подъездах" - это единственный нормальный естественный ход вещей, вернуть уважение к собственной культуре и традициям и т.д. и т.п. Вопрос в том, как это сделать. Простой такой вопрос :)

Нет, это не единственный способ - это протестанская рабочая этика. Собственно на Ближнем Востоке работа в почете не была и долгое время считалась делом недостойным, а образцом для подражания был кто-то вроде Али-Бабы. В России пропаганды бандитизма особо не было (злодеев все-таки мочили), но вот украсть - любимый сюжет сказок.
Например?
maximkr писал(а): PS. Если с экономикой беда и это видят все, то работать нужно, а не психотерапией заниматься и убеждать себя и сограждан что даже с голой ж.п.й мы самые великие. Опыт других стран показывает что это не помогает.
Согласен. Я вроде не призываю убеждать, что мы самые великие :) Манией величия не увлекаюсь :)
Сейчас многие высказываются о том, что затруднительно построить эффективную экономику при нынешнем менталитете. И, наблюдая происходящее, не могу поспорить с этим утверждением. Не веря в себя, считая что алкоголизм - национальная традиция, что собственная культура ущербна, позволяя себе гадить в собственном подъезде - нормального общества никогда не организовать. Вот и говорю о том, что хорошо бы научиться жить "красиво", это более чем способствует эффективной работе :)

Аватара пользователя
winzard
Против жуликов и воров
Сообщения: 32826
Зарегистрирован: 25 апр 2004, 16:55
Настоящее имя: Максим Васенков
Откуда: пер. Юннатов
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Родину?

#84

Сообщение winzard » 08 дек 2004, 16:59

Понятно, откуда берутся призывы отдать страну во внешнее управление, но это, по моему мнению, ни коим образом не привело бы к улучшению ситуации
Только массовые расстрелы спасут родину :) Геноцид, короче. Причем, это серьезно. Плохо желать такого собственому народу. Возможно, эту ситуацию можно сравнить с семьей, в которой есть алкоголик или уголовник. Народ, как и родственников, не выбирают. Но то, что это родной вам народ, еще не делает этот народ хорошим. Безотносительно того, какие там еще бывают народы, что они думают про твой народ и т.п.
Согласитеть, что испражняются в подъездах не наймиты капитализма. (Хотя, возможно, это следствие падения культуры, вызванного как раз наймитами).
И мы бросим все что имеем, все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание русских людей
Классический русский этноцентризм. Да, нас хотят развалить, возможно более, чем других. Пока, правда, мы и сами справляемся прекрасно.
в противовес ядрёне бомбе была мощнейшая танковая армия, готовая при угрозе отутюжить всю Европу
Собственно, даже удивительно, что АН так уповает на ядерную бомбу. Их в то время еще пачками не штамповали. Ну, жахнули бы пару раз. Ядерный взрыв - это еще не апокалипсис, большинство народу выжило бы. Партизаны, опять же, в лесах остались :)
Тому, что русские мало пили, есть и современное косвенное подтверждение.
Так ведь не в алкоголе же дело. Ведь воруют, не убирают снег зимой, не ремонтируют трубы, плохо учат в школе, не уступают дорогу пешеходам, принимают хреновые законы, не исполняют их потом - абсолютно трезвые люди.
Так что меня всё же радуют инициативы по укрупнению/объединению субъектов РФ и \"укрепление вертикали власти\"
Верите ли вы в доброго царя?
По моему мнению, Россия должна иметь унитарное, а не федеративное устройство, собственно как и было до революции - уж по крайней мере нельзя допускать разделение субъектов по национальному признаку. С национальными республиками коммунисты крупно лажанулись - подложили мину замедленного действия, в итоге в момент слабости государства мы поимели распад на эти самые республики.
Кормить надо, тогда и не убегут. Если у человека есть национальность - вполне естественно его желание жить рядом с другими людьми той же национальности. Если люди живут рядом - вполне естественно их желание объединиться, чтобы защищать свои интересы. Отсюда и национальные республики.
Ну а если федеральная власть хреново управляет, вполне понятно желание республик отделиться от этой власти.

Определенно, мне непонятно, почему у русских должно быть больше прав на защиту своей территории, культуры и образа жизни, чем у других граждан России? Почему желание американцев уничтожить русскую культуру и государственность мы воспринимаем в штыки, а желание русских сделать то же самое с другими национальностями считаем нормальным?
заботе запада о демократическом строе
Разумеется это миф. Запад заинтересован в установлении подконтрольной ему власти. А уж будет она демократической или еще какой - это уж дело десятое.

Аватара пользователя
winzard
Против жуликов и воров
Сообщения: 32826
Зарегистрирован: 25 апр 2004, 16:55
Настоящее имя: Максим Васенков
Откуда: пер. Юннатов
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Родину?

#85

Сообщение winzard » 08 дек 2004, 16:59

Новиков, у тебя в списке две Швеции. Какая из них Швейцария?

mindflyer
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 29 ноя 2003, 20:26
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 37 раз

Re: re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Родину?

#86

Сообщение mindflyer » 08 дек 2004, 17:04

anovikov писал(а):Понимаешь, мне совершенно пофигу русский народ и все народы России вообще, российское государство и какой национальности президент, кем он манипулируется. Для простого человека это не имеет вообще никакого значения. Разница появляется только тогда, когда он хочет идти во власть - при американской демократии или гитлеровской оккупации, например, способы стать у власти разные, но трудозатраты на них одинаковые для каждого уровня управления - просто потому что борьба за власть есть конкуренция людей.
Простому человеку интересно, чтобы было безопасно, были нормальные законы и т.п.
К этому вопросов не имею.
А вот дальше... :)
anovikov писал(а): Если нас оккупируют американцы - станет только лучше. Они умеют создавать нормальные нации, и уже неоднократно демонстрировали это на своих бывших врагах.
Умеют создавать нации? :) Это как? :) Кого они создали? Немцев? - эти выехали на своей традиционной организованности и работоспособности. Японцев? - та же работоспособность плюс корпоративность (они очень коллективистская нация). Или ты считаешь, что эти черты характера привили им американцы? Кто там ещё... Корейцы? - ну тут я не копенгаген, сказать ничего не могу, за исключением того, что основные инвестиции в Южной Азии не американские, а японские. Других даже сравнительно успешных случаев вмешательства США не припоминаю. Идём дальше.. Коренные жители Америки? Где они (миллионы) - в могилках? Может быть в Афганистане или Ираке навели порядок? Или в Грузии построили идеальное общество, где Шеварнадзе и Саакашвили весьма проамериканские дяди с кучей американских советников, а сейчас вообще дело дошло до того, что зарплату грузинскому правительству выплачивает Сорос? Кто же ещё... вот к сожалению не помню сейчас ни источник информации где я прочитал, ни название одной африканской страны в которой штаты пытались построить демократию - написали конституцию, поставили своего президента (чернокожего американца), так тот фактически устроил там диктатуру с конкретным таким геноцидом.

Вот объясни мне, что такого хорошего могут сделать американцы взяв управление в свои руки? Они что - привьют нам идеальные качества характера по мановению волшебной палочки (или дула автомата)? Или построят здесь заводы и будут покупать продукцию этих самых заводов? Насчёт хороших законов, крепкой экономики и т.д. не хочу повторяться, в предыдущих репликах уже сказал.
anovikov писал(а):Современная Россия никакой значимой мировой державой не является, это маргинальная страна третьего мира. И тем не менее пока никто ее не распилил.
По кусочкам, постепенно :)
anovikov писал(а): Страхи о распаде России (и внушение, что это будет плохо) создаются самой российской властью, как аргумент для силового давления на своих граждан внутри страны.
Это да.
anovikov писал(а): Да не считаю я русских какими-то особенно неполноценными. Обыкновенная евроазиатская нация, где-то среднее между хохлами и таджиками
Вот и ладненько :)
anovikov писал(а):Например, русские и шведы всегда очень много пили, столетиями
Ты читал, что я писал выше? Это миф.

anovikov
Сообщения: 11438
Зарегистрирован: 24 авг 2004, 21:34
Откуда: Прага
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Родину?

#87

Сообщение anovikov » 08 дек 2004, 17:07

Создание других богатых государств не означает, что сама Америка станет жить хуже. Это же не Россия, где обогащаются в основном грабя ближнего.

Глобализацию придумали в США, это исконно американская идея. Глобализация породила десятки "экономических чудес" во многих странах, уровень жизни в странах Юго-восточной Азии и не только там резко вырос. И в то же время она не уменьшила уровень жизни в Америке, хотя некоторые профессии и вымерли, как например профессия программера. Глобализация - это международное разделенеи труда. Наиболее подходящие для этого работы выносятся за границу, в места с более низким уровнем оплаты труда, а высвободившиеся люди занимаются какой-то новой, более производительной работой. Это полезно обоим сторонам - богатая страна решает кадровую проблему, бедная - повышает свой уровень жизни. Это пример того как можно делать другую страну богатой, не обедняя свою.

anovikov
Сообщения: 11438
Зарегистрирован: 24 авг 2004, 21:34
Откуда: Прага
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Родину?

#88

Сообщение anovikov » 08 дек 2004, 17:13

---
Умеют создавать нации? Это как? Кого они создали? Немцев? - эти выехали на своей традиционной организованности и работоспособности.
---
Что-то до этого их традиционная организованность и работоспособность рождала только тоталитарные режимы и мировые войны.

---
Японцев? - та же работоспособность плюс корпоративность
---
Опять постоянные тоталитарные режимы, геноцид на оккупированных территориях и полная нищета населения.

Они именно создали новые нации. В Германии это делалось прямо - все занимавшие какие-то государсвенные посты люди проходили лагеря перевоспитания - это называлось "денацификация". Им вправляли мозги на тему нацистских идей.
В Японии подобного не потребовалось, просто поменяли конституцию, убрав возможность развития милитаризма и тоталитарных режимов и страна зажила по-человечески.
Насчет наций: сравни восточных и западных немцев. Те и другие - это очень разные люди, а немцы времен Гитлера - третьи. Вот тебе и создание наций.

anovikov
Сообщения: 11438
Зарегистрирован: 24 авг 2004, 21:34
Откуда: Прага
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Родину?

#89

Сообщение anovikov » 08 дек 2004, 17:15

---
Они что - привьют нам идеальные качества характера по мановению волшебной палочки (или дула автомата)?
---
Первые несколько лет - пропаганда, работа с коллективами, кое-где и дуло автомата. Потом привыкнут.

mindflyer
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 29 ноя 2003, 20:26
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 37 раз

Re: re:Будете ли вы в случае войны защищать свою Родину?

#90

Сообщение mindflyer » 08 дек 2004, 18:36

anovikov писал(а):Создание других богатых государств не означает, что сама Америка станет жить хуже.
США, при 5% мирового населения, потребляют 40% мировых природных ресурсов. Объясни, как при современных технологиях и потребительском обществе обеспечить остальным 95% такой же уровень жизни, и чтоб при этом не пострадали интересы американцев. Вариант - копать больше ресурсов (в 8 раз), не предлагать - в таком случае на всех долго не хватит. Хорошо, если появятся новые технологии, источники энергии и прочее, но пока революционных изменений в этом направлении не видно.
anovikov писал(а):Глобализацию придумали в США, это исконно американская идея...Наиболее подходящие для этого работы выносятся за границу, в места с более низким уровнем оплаты труда, а высвободившиеся люди занимаются какой-то новой, более производительной работой...
Действительно. Вот только почему-то чем дальше, тем больше и чаще американцы ограничивают импорт иностранных товаров к себе. Непонятно, вроде сторонники глобализации и свободного рынка, а тут на тебе - протекция собственного производителя. Могли бы просто перенести производство туда, откуда идёт более конкурентный товар, а сам занялись бы иной, более производительной деятельностью. Так нет же.

Что-то разговор в сторону уходит.
Предположим, что Европа и Япония действительно поднялись за счёт помощи со стороны США. Давай подумаем, а зачем они это делали? Просто так, потому что они белые и пушистые и борются за свободу и демократию во всём мире? Во-первых, они поимели с этого геополитические бонусы (превратили врагов в союзников, а друзья тогда ой как нужны были - чтобы вместе дружить против СССР), во-вторых, чисто экономические - именно тогда бакс и стал мировой валютой, в третьих, просто офигенный бонус мирового мнения - типа мы такие хорошие, что вона как бывшим врагам помогаем. А теперь объясни мне, какую выгоду получат США отстраивая сейчас Россию? Нафига им помимо конкуренции своей продукции с европейской и японской получить ещё и конкуренцию с российской?
Единственный случай, когда США или Европа (или там ещё кто-то) был бы заинтересован в крепкой экономике России - это какой-то общий внешний враг. Не знаю, китайцы там или инопланетяне.

Закрыто Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Главный форум»