Стратегия - вымирать?

Иной взляд на стратегию развития области

Разговоры обо всем
Маруся

#91

Сообщение Маруся » 04 дек 2007, 18:29

Тоже пооффтоплю: какие планы у Хвостанцева на дальнейшую трудовую деятельность? К рядам пенсионеров он ещё в сентябре присоединился, в гос. думу не попал? Задержится ещё в Смоленскэнерго?

Пресс

#92

Сообщение Пресс » 04 дек 2007, 21:55

60 лет Хвостанцев отметил еще в сентябре 2006 года :) Так что ожидать каких-либо изменений в ближайшее время абсолютно беспочвенно - по прежнему будет руководить "Смоленскэнерго" в соответствии с подписанным с ним контрактом. Такова официальная точка зрения. О личных планах спрошу на днях... до выходных. О чем еще кому интересно? Собираю вопросы :) Ответы будут на все - обещаю написать дословно что он скажет.
Последний раз редактировалось Пресс 04 дек 2007, 22:04, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
winzard
Против жуликов и воров
Сообщения: 32826
Зарегистрирован: 25 апр 2004, 16:55
Настоящее имя: Максим Васенков
Откуда: пер. Юннатов
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

#93

Сообщение winzard » 04 дек 2007, 23:31

ЦитатаОтветы будут на все - обещаю написать дословно что он скажет.[/quote]
Шоп тока в рамках правил :)

Аватара пользователя
Gem
Сообщения: 20720
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 17:56
Откуда: из водоема чистого разума
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

#94

Сообщение Gem » 10 дек 2007, 22:16

Gig писал(а):Цитата(Gig @ 4.12.2007, 17:17) Бред какой-то. Дагестан, Тюмень, атоммаш приплел.
К этой сделке французы больше двух лет шли, Саркози тут абсолютно не при чем. А мы уже построили в Китае два блока и еще строить будем.
Китай большой пока контрактов там на всех хватает.
Ну если этот бред звучит из уст замминистра и директора Атоммаша значит действительно бред.

Это Россия большая, а Китай он гордый. Вон в космос сам выходит, а не на наших носителях, о которых Иванов правильно сказал прошлый век (о спутниках вааще молчу). Кстати, олимпийские объекты в Сочах китайцы строить будут (типа дешевле и опыт не пропьешь).

И покольку тема об энергетике, то и написано в тему. По моему, может не сильно продвинотому, мнению мощностей современных электростанций хватает лишь потому, что промышленность лежит. А если она встанет (во что я не верю) тогда как и в 80-е будут станки по очереди включать и в три смены план разносить.
О, сколько нам открытий чудных...

Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16636
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 7 раз

#95

Сообщение Aml » 11 дек 2007, 15:46

ЦитатаПо моему, может не сильно продвинотому, мнению мощностей современных электростанций хватает лишь потому, что промышленность лежит[/quote]
При самом большом потреблении социалистических времен был почти полуторакратный запас по мощности. Сейчас - в среднем четырехратный. Очевидно, что прежних энергозатратных технологий соц. времен уже не будет никогда. В результате сложилась парадоксальная ситуация: энергосистема Смоленской области достаточно современная, протяженная, мощная. Но никому не нужная. Из-за избыточной мощности ее использование является очень неэффективным. Это как крупный магазин в захолустье - всё в нем хорошо, только покупателей нет. А без покупателей - грош цена такому магазину... А покупателей покупателей электроэнергии у нас в области не предвидится.

Такой печальный вывод подтверждается результатами оценки, на основании которой будет происходить обмен акций Смоленскэнерго при его ликвидации в начале следующего года. Компания оценена в 4 раза ниже, чем Белгородэнерго при практически одинаковой мощности и протяженности сетей. Если не ошибаюсь, Смоленскэнерго является самой низкоэффективной и самой бесперспективной сетевой компанией центрального региона. Даже соседнее "Брянкэнерго" оценено дороже, хотя мощность их энергосистемы вдвое меньше, а протяженность энергосетей меньше на 30%. Удельные потери в сетях Смолэнерго самые высокие в центральном регионе - 22%. Т.е пятая часть купленной у электростанции электроэнергии расплескивается на пути к потребителю :) Откуда ж быть дешевому тарифу? (цифры из материалов, котрые сегодня раздавали журналистам на пресс-конференции в "Смоленскэнерго")

Тем не менее, ОАО "Смоленскэнерго" уже скоро не будет. А проблемы останутся.
Последний раз редактировалось Aml 11 дек 2007, 16:06, всего редактировалось 1 раз.
«Умные не столько ищут одиночества, сколько избегают создаваемой дураками суеты»

Gig
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 10 янв 2005, 18:01
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

#96

Сообщение Gig » 12 дек 2007, 12:10

Gem писал(а):Цитата(Gem @ 10.12.2007, 22:16) Ну если этот бред звучит из уст замминистра и директора Атоммаша значит действительно бред.
А можно ссылку - без притензий, просто интересно, для себя.
Дело в том, что Атоммаш не единственный занимается производством оборудования для АЭС и создавался он как задел на будущее для производства более 4-ых реакторов в год. 3-4 реактора в СССР могло бы производиться и без него. Собственно во времена 90-х он одним из первых оказался мягко говоря в затруднительном положении. Что касается настоящего времени, то ПО ЗАЯВЛЕНИЯМ директоров, сотрудников... 2 комплекта в год (покрытие собственной российской программы) большая часть заводов уже может производить, для большего количества (программа дальнейшего развития и зарубежные контракты) требуются инвестиции - они сейчас осуществляются. По ФАКТУ - поживем, увидим.

ЦитатаПри самом большом потреблении социалистических времен был почти полуторакратный запас по мощности. Сейчас - в среднем четырехратный.[/quote]
Тут какая-то путаница или желание ввести в заблуждение. Мощности чего? электрогенерирующих станций, так этого в принципе не может быть иначе КИУМ в России был бы на уровне 20-25 %, что не так.

ЦитатаКомпания оценена в 4 раза ниже, чем Белгородэнерго при практически одинаковой мощности и протяженности сетей.[/quote]
Конечно может это не относится к данному сравнению, но важно не только количество, но и "качество".
И вот тоже не понимаю, если Смоленская область такая богатая на производство электроэнергии, то к чему строить новые станции под новые заводы непонятно где, когда в центральном регионе такая халява?

Пресс

#97

Сообщение Пресс » 12 дек 2007, 12:15

Aml писал(а):Цитата(Aml @ 11.12.2007, 15:46) ...Если не ошибаюсь, Смоленскэнерго является самой низкоэффективной и самой бесперспективной сетевой компанией центрального региона... Тем не менее, ОАО "Смоленскэнерго" уже скоро не будет. А проблемы останутся.
В целом направление верное :) И если мы не самые бесперспективные, то в их числе. Из тех материалов, которые сейчас систематзирую по развитию смоленской энергетики явно видно, что была допущена стратегическая ошибка - сети в советское время строились с рассчетом того, что будет развиваться и промышленность и сельское хозяйство (причем последнее опережающими темпами). К сожалению, получилось то, что получилось - нет ни развития промышленности, ни тем более сельского хозяйства :( Есть большие сети с их невостребованной мощностью и большой из-за этого составляющей расходов на их содержание (а отсюда и большим тарифом). Самое печальное в этой ситуации, что выхода два: реальный и фантастический. Реальный - оставить все как есть и потихоньку отрубать сначала распределительную сеть к мертвым деревням, а затем менять и частично основную туда, где оно больше не нужно :( Это долго, дорого (дороже чем даже содержать сейчас) и болезненно... И ставит крест на смоленской энергетике как таковой. Или содержать то, что есть сейчас и надеяться на фантастический выход - на то, что в область придут мощные и энергоемкие производства и "анабиоз" закончится.
... Но пока что Смоленская область является самой низкоэффективной и самой бесперспективной областью центрального региона...

anovikov
Сообщения: 11479
Зарегистрирован: 24 авг 2004, 21:34
Откуда: Лимассол
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

#98

Сообщение anovikov » 12 дек 2007, 13:37

Мир движется к 2-киловаттному обществу (это не по электричеству, а по ВСЕМ видам энергоресурсов). Сверхмощная энергетика уже никогда не понадобится. Доказано что уровень жизни на уровне Швейцарии можно обеспечить тратя 2 киловатта всех видов энергии (электричества при этом получится около 500 ватт + примерно 200 ватт сопутствующего его производству тепла + 200 ватт потери на КПД, то есть в структуре много больше чем сейчас), на нос. Тенденция к снижению энергопотребления, а не к росту - так что то что надо сворачивать электрогенерацию это точно. Энергоемкие производства - удел слаборазвитых стран, сейчас масса электростанций только в Китае строится, что создает основу для долгосрочной и системной отсталости, из которой выйти ему будет практически невозможно.

Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16636
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 7 раз

#99

Сообщение Aml » 12 дек 2007, 14:02

ЦитатаНо пока что Смоленская область является самой низкоэффективной и самой бесперспективной областью центрального региона.[/quote]
Именно так. Со всеми вытекающими отсюда последствиями для энергетиков. Не смодут они сделать эффективной избыточную энергосеть. Получается как чемодан без ручки - нести неудобно, а бросить нельзя.

Кстати, на мой взгляд, цифры оценки "Смоленскэнерго" показывают не столько печальное положение компании, сколько печальное положение Смоленской области в целом. А что в ведомстве Чубайча могут четко анализировать ситуацию и строить реалистические прогнозы - не сомневаюсь. Даже прогнозы погоды. Помнится два года назад Чубайс заявил, что следующей зимой в Москве возможны ограничения в подаче электроэнергии, если среднесуточные температуры будут ниже чего-то там в течение какого-то времени (точные цифры не помню). Лужков тогда рвал и метал, кричал, что это провокация и что таких низких температур в течение продолжительного времени в Москве не бывает... Однако, пришла зима и все получилось "по-Чубайсу" - были морозы, были отключения... Поскольку управлять погодой Чубайс, думаю, еще не научился, значит имел точный и достаточно долгосрочный прогноз. И на его основе строилась деятельность компании (ну, и пиар-акции тоже).

Поэтому прогнозам "ведомства Чубайса" в плане бесперспективности экономической ситуации в области и вытекающей из того бесперспективности Смоленской энергосистемы в существующем виде - верю. Тем более, что они совпадают с моими собственными выводами. Как это не печально...
ЦитатаТут какая-то путаница или желание ввести в заблуждение. Мощности чего? электрогенерирующих станций[/quote]
Приношу извинения, что недостаточно четко выразился. Речь шла об установленной (проектной) мощности распределительной энергосистемы Смоленской области. Т.е. какую мощность она в принципе может пропустить через себя и отдать потребителям. Если же говорить о мощности электростанций, на территории области, то об этом говорилось выше. На настоящий момент генерируемой электроэнергии хватает даже без АЭС (которая, собственно, практически всю электроэнергию отправляет за пределы области). Если учесть, что в течение последних лет потребление электроэнергии областными потребителями падает, то планов строительства новых генерирующих мощностей, насколько мне известно, нет.
А если считать с учетом атомной, то область, если не ошибаюсь, потребляет порядка 10% производимой на ее территории электроэнергии. Поэтому глобально ни дефицита генерации, ни дефицита сетевых мощностей у нас нет (в отличие от большинства других регионов России)
А вот локальных дефицитов на конце цепочки распределения - хватает вполне. Т.е. в целом по области распределительных мощностей хватает, но они расположены не там, где сейчас растет потребление.
Пример - город Смоленск. В социалистические времена большие мощности были подведены к промзоне (в расчете на ее развитие). А в реальности энергопотребление возрастает в бытовом секторе. Плюс новое строительство жилья. В результате в городе достаточно проблематично подключение новых потребителей. Кризис наступил уже года два назад. Сейчас идет строительство новых распределительных подстанций (часть уже построена), но дефицит есть и заявки на подключение часто не выполняются.
Проблема решается, но не так быстро, как хотелось бы.
ЦитатаКонечно может это не относится к данному сравнению, но важно не только количество, но и "качество".[/quote]
По качеству смоленская распределительная система - одна из лучших в центральном регионе. По степени износа основных фондов - ситуация вполне благополучная (на втором месте). Лучше - только в Белгороде. Не даром же во время крупной энергоаварии в московской энергосистеме "упали" системы и практически во всех прилегающих регионах. А Смоленская - выстояла. Перебоев у нас тогда не было.

В общем, энергосистема у нас хорошая, большая, мощная, достаточно современная, надежная. Но только никому не нужная в современных условиях.
Последний раз редактировалось Aml 12 дек 2007, 14:02, всего редактировалось 1 раз.
«Умные не столько ищут одиночества, сколько избегают создаваемой дураками суеты»

anovikov
Сообщения: 11479
Зарегистрирован: 24 авг 2004, 21:34
Откуда: Лимассол
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

#100

Сообщение anovikov » 12 дек 2007, 14:10

Ну вот, Aml, ты сам сказал - пора валить :)

Хотя я лично не считаю что ситуация в энергетике как-то там обрекает вас всех. Пусть проблемы энергетиков останутся их проблемами - общество само нисколько не станет лучше оттого что будет потреблять больше электричества. Не энергоемкие области хозяйства нужно развивать.
Последний раз редактировалось anovikov 12 дек 2007, 14:11, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16636
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 7 раз

#101

Сообщение Aml » 12 дек 2007, 16:20

ЦитатаХотя я лично не считаю что ситуация в энергетике как-то там обрекает вас всех.[/quote]
Как раз наоборот. Ситуация в энергетике - это отражение общих экономических процессов. И не она обрекает всех, а все обрекают ее.
ЦитатаНу вот, Aml, ты сам сказал - пора валить[/quote]
То, что перспектив у Смоленской области нет - я пишу уже года три как минимум. Так что это не новость. Просто стали появляться официальные подтверждения моим предположениям.
«Умные не столько ищут одиночества, сколько избегают создаваемой дураками суеты»

Пресс

#102

Сообщение Пресс » 12 дек 2007, 16:24

anovikov писал(а):Цитата(anovikov @ 12.12.2007, 14:10) Не энергоемкие области хозяйства нужно развивать.
И вот мы опять вернулись к идее технопарка? :)

Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16636
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 7 раз

#103

Сообщение Aml » 12 дек 2007, 16:34

ЦитатаИ вот мы опять вернулись к идее технопарка?[/quote]
Нет, к идеям постиндустриального общества потребления. Нужно построить в городе 2000 энергосберегающих блевален - и все у нас будет хорошо. :)
«Умные не столько ищут одиночества, сколько избегают создаваемой дураками суеты»

Пресс

#104

Сообщение Пресс » 12 дек 2007, 16:52

Ну да, только нас к постиндустриальному обществу относить... это как-то... перебор вроде? :)

Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16636
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 7 раз

#105

Сообщение Aml » 12 дек 2007, 19:56

ЦитатаНу да, только нас к постиндустриальному обществу относить... это как-то... перебор вроде?[/quote]
А чего? Индустриальное общество у нас в прошлом (индустрия-то, развалилась). Поэтому мы имеем полное формальное право называться постиндустриальным обществом. :p
«Умные не столько ищут одиночества, сколько избегают создаваемой дураками суеты»

Аватара пользователя
Gem
Сообщения: 20720
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 17:56
Откуда: из водоема чистого разума
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

#106

Сообщение Gem » 13 дек 2007, 07:39

Gig писал(а):Цитата(Gig @ 12.12.2007, 12:10) А можно ссылку - без притензий, просто интересно, для себя.
Дело в том, что Атоммаш не единственный занимается производством оборудования для АЭС и создавался он как задел на будущее для производства более 4-ых реакторов в год. 3-4 реактора в СССР могло бы производиться и без него. Собственно во времена 90-х он одним из первых оказался мягко говоря в затруднительном положении. Что касается настоящего времени, то ПО ЗАЯВЛЕНИЯМ директоров, сотрудников... 2 комплекта в год (покрытие собственной российской программы) большая часть заводов уже может производить, для большего количества (программа дальнейшего развития и зарубежные контракты) требуются инвестиции - они сейчас осуществляются. По ФАКТУ - поживем, увидим.
Канал РБК пару недель назад транслировал выступление директора Атоммаша и еще каких-то веселых энергетиков.
О, сколько нам открытий чудных...

Аватара пользователя
Jesus Jones
Сообщения: 6050
Зарегистрирован: 13 сен 2005, 14:58
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

#107

Сообщение Jesus Jones » 13 дек 2007, 09:48

Aml писал(а):Цитата(Aml @ 12.12.2007, 19:56) А чего? Индустриальное общество у нас в прошлом (индустрия-то, развалилась). Поэтому мы имеем полное формальное право называться постиндустриальным обществом. :p
:clapping: five баллов
Недостаток алкоголя - это, пожалуй, единственный недостаток алкоголя...

Аватара пользователя
Gem
Сообщения: 20720
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 17:56
Откуда: из водоема чистого разума
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

#108

Сообщение Gem » 16 дек 2007, 11:36

Aml писал(а):Цитата(Aml @ 12.12.2007, 19:56) А чего? Индустриальное общество у нас в прошлом (индустрия-то, развалилась). Поэтому мы имеем полное формальное право называться постиндустриальным обществом. :p
Скорей уж субиндустриальным. Мы же как раз под его обломками и живем.
Последний раз редактировалось Gem 16 дек 2007, 11:36, всего редактировалось 1 раз.
О, сколько нам открытий чудных...

maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

#109

Сообщение maximkr » 16 дек 2007, 16:52

Aml писал(а):Цитата(Aml @ 12.12.2007, 16:20) Как раз наоборот. Ситуация в энергетике - это отражение общих экономических процессов. И не она обрекает всех, а все обрекают ее.

То, что перспектив у Смоленской области нет - я пишу уже года три как минимум. Так что это не новость. Просто стали появляться официальные подтверждения моим предположениям.
А можете подробнее рассказать? Я пока не очень понимаю, почему (объективные) проблемы в энергетике на что-то обрекают область или наоборот.

anovikov
Сообщения: 11479
Зарегистрирован: 24 авг 2004, 21:34
Откуда: Лимассол
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

#110

Сообщение anovikov » 16 дек 2007, 17:54

Я так понимаю что Aml имеет в виду, что "настоящее производство" - это обязательно что-то сильно энергоемкое, что благосостояние общества пропорционально потребляемой им энергии, и если потребление электричества в области дико упало (откуда проблемы энергетики - overcapacity, высокая доля накладных расходов в стоимости э/э, так как уже имеющиеся мощности не выкинешь, приходится поддерживать, а потребление мало), это универсальным образом говорит о том, что у нас наступила жопа.

Достаточно распространенный образ мышления в совке. Никто не задумывался например о сравнении потребления энергии в Штатах (12 КВт на нос среднесуточно всех видов) и в Швейцарии (5 КВт), при том что в Швейцарии климат хуже (горы), и энергии по идее должно потребляться больше, а реально в 2.4 раза меньше, а уровень жизни и общий уровень экономического развития - явно выше штатовского.

В индустриальную эпоху такое сравнение имело какой-то смысл (во всяком случае, капстраны между собой 30-40 лет назад таким образом вполне можно было сравнивать, в соцстранах часто фонды распространялись пропорционально энергопотреблению, и стояла задача "выесть" как можно больше, так что сравнение было неадекватным - как и все в совковой экономике кривых зеркал). Сейчас никакого смысла в этом нет.

Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16636
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 7 раз

#111

Сообщение Aml » 16 дек 2007, 19:13

ЦитатаА можете подробнее рассказать? Я пока не очень понимаю, почему (объективные) проблемы в энергетике на что-то обрекают область или наоборот.[/quote]
anovikov, уже пояснил один из аспектов взаимосвязи - низкое энергопотребление в системе, изначально построенной для высокого энергопотребления, приводит к большим удельным издержкам существования такой системы. А сократить ее нельзя. Таким образом, развал или перепрофилирование промышленности "совкового" типа (а по заключению экспертов Смоленская область имеет старопромышленный уклад) обрекло энергетиков фактически на прозябание. У них не стало реализации, соответственно возрасли тарифы из-за более высоких удельных расходов.

Возрождение промышленности в ее прежнем виде маловероятно. Тем более - такой энергозатратной. Если энергозатратные производства и будут появляться - то в других регионах, поскольку там тарифы на электроэнергию ниже. Инвертору не выгодно размещение предприятий в зоне потенциально более высоких издержек. Соответственно у нас возможно развитие только неиндустриальных отраслей экономики иже по крайней мере, низкоэнергозатратных производств. В принципе, по этому идет весь мир. Но в России пока преобладает экономический рост именно за счет возрождения индустрии. И в первую очередь - энергозатратной (переработка сырья, производство стройматериалов и т.п.) Поэтому Смоленская область в этих условиях проигрывает конкурентам. Таким образом отсутствие индустриальных перспектив у области во многом определяется нынешней ситуацией в энергетике.

А в тот сценарий, что Смоленская область первая в России пойдет по неиндустриальному пути развития экономики мне как-то верится с трудом. Хотя именно по этому пути идет весь цивилизованный мир.

Отсутствие же индустриального прироста экономики области приводит к низкой собираемости налогов. Поэтому средств на какие-либо социальные и экономические проекты не остается, поскольку уже сейчас область существенным образом живет за счет дотаций из федерального центра. Тоесть нам уже давно платят пособие как нищим, чтобы совсем не загнулись и своим "загибанием" не задели других.
И это касается не только бюджета, но и не бюджетных фондов. Средств, собираемых пенсионным фондом на территории области уже сейчас не хватает для выплаты пенсий пенсионерам, а дальше доля пенсионеров в общем числе населения будет только расти.
«Умные не столько ищут одиночества, сколько избегают создаваемой дураками суеты»

maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

#112

Сообщение maximkr » 16 дек 2007, 20:22

Aml писал(а):Цитата(Aml @ 16.12.2007, 19:13) anovikov, уже пояснил один из аспектов взаимосвязи - низкое энергопотребление в системе, изначально построенной для высокого энергопотребления, приводит к большим удельным издержкам существования такой системы. А сократить ее нельзя. Таким образом, развал или перепрофилирование промышленности "совкового" типа (а по заключению экспертов Смоленская область имеет старопромышленный уклад) обрекло энергетиков фактически на прозябание. У них не стало реализации, соответственно возрасли тарифы из-за более высоких удельных расходов.

Возрождение промышленности в ее прежнем виде маловероятно. Тем более - такой энергозатратной. Если энергозатратные производства и будут появляться - то в других регионах, поскольку там тарифы на электроэнергию ниже. Инвертору не выгодно размещение предприятий в зоне потенциально более высоких издержек. Соответственно у нас возможно развитие только неиндустриальных отраслей экономики иже по крайней мере, низкоэнергозатратных производств. В принципе, по этому идет весь мир. Но в России пока преобладает экономический рост именно за счет возрождения индустрии. И в первую очередь - энергозатратной (переработка сырья, производство стройматериалов и т.п.) Поэтому Смоленская область в этих условиях проигрывает конкурентам. Таким образом отсутствие индустриальных перспектив у области во многом определяется нынешней ситуацией в энергетике.

А в тот сценарий, что Смоленская область первая в России пойдет по неиндустриальному пути развития экономики мне как-то верится с трудом. Хотя именно по этому пути идет весь цивилизованный мир.

Отсутствие же индустриального прироста экономики области приводит к низкой собираемости налогов. Поэтому средств на какие-либо социальные и экономические проекты не остается, поскольку уже сейчас область существенным образом живет за счет дотаций из федерального центра. Тоесть нам уже давно платят пособие как нищим, чтобы совсем не загнулись и своим "загибанием" не задели других.
И это касается не только бюджета, но и не бюджетных фондов. Средств, собираемых пенсионным фондом на территории области уже сейчас не хватает для выплаты пенсий пенсионерам, а дальше доля пенсионеров в общем числе населения будет только расти.
Да, теперь вроде бы понятно, но есть вопросы. Предположим, инвестор собирается построить какое-то энергоемкое производство. При строительстве в других областях (где энергии мало) ему нужно будет заплатить приличные деньги за подключение к сетям, т.к. мощности не хватает, модернизация стоит денег и прочее. В смоленской области дополнительные расходы на каждого нового потребителя минимальные, поэтому ему можно предложить тарифы гораздо ниже чем в других областях и все равно оставаться с прибылью. На бумаге это может выглядеть так - для городских потребителей цены одни, для потребителей в деревнях с большим избытком мощностей - другие (гораздо ниже чем в городе и других областях).

Инфраструктура и расходы на ее поддержание - это постоянные расходы, они практически не зависят от объемов потребления И НЕ ДОЛЖНЫ ВЛИЯТЬ НА ЦЕНЫ ДЛЯ НОВЫХ КЛИЕНТОВ. Расходы на привлечение одного нового потребителя (сколько нам стоит довести до него провода, подключить, обслуживать) - это переменные расходы, они в смоленской области очень низкие и это позволяет смолэнерго установить для новых потребителей совсем низкие цены (даже ниже себестоимости в соседних областях) и все равно получать с них прибыль. Ошибка (классическая, про нее в учебниках по ценообразования в первых главах пишут) заключается в том, что смолэнерго выставляет цены на основе средних расходов, а нужно - только на основе переменных.

Ну т.е. у меня пока вывод прямо противоположный получается - местная энергетика неправильным ценообразованием сама душит местное производство, а потом жалуется что оно не растет.
Последний раз редактировалось maximkr 16 дек 2007, 21:06, всего редактировалось 1 раз.

maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

#113

Сообщение maximkr » 16 дек 2007, 21:02

Aml писал(а):Цитата(Aml @ 16.12.2007, 19:13) anovikov, уже пояснил один из аспектов взаимосвязи - низкое энергопотребление в системе, изначально построенной для высокого энергопотребления, приводит к большим удельным издержкам существования такой системы. А сократить ее нельзя. Таким образом, развал или перепрофилирование промышленности "совкового" типа (а по заключению экспертов Смоленская область имеет старопромышленный уклад) обрекло энергетиков фактически на прозябание. У них не стало реализации, соответственно возрасли тарифы из-за более высоких удельных расходов.
Кстати, про прозябание. Я тут где-то раньше читал, что по состоянию основных фондов смоленская энергетика одна из лучших, т.е. денег на поддержание инфраструктуры хватает. Но ведь энергетика вообще - это классическая "дойная корова", особой прибыли тут быть и не должно, а если появляется - ее нужно сразу выплачивать акционерам, чтоб они вложили ее во что-нибудь более быстрорастущее. Ну т.е. у меня опять получается, что цены высокие, прибыли большие, но они тратятся внутри компании на модернизации, а не используются для роста других направлений :-)

Возникает ассоциация с компьютерной компанией, которая сначала все прибыли спускает на постоянную модернизацию компов, потом показывает большие расходы, низкую чистую прибыль, жалуется на быстрое устаревание оборудования и задирает под этот мотив цены еще выше ;-)

Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16636
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 7 раз

#114

Сообщение Aml » 16 дек 2007, 23:31

ЦитатаНу т.е. у меня пока вывод прямо противоположный получается - местная энергетика неправильным ценообразованием сама душит местное производство, а потом жалуется что оно не растет.[/quote]
Тоже правильно (на мой взгляд). И это не противоречит предыдущим высказыванием, а показывает еще одну сторону проблемы. И одна из проблем - энергетики сами не формируют цены. Это делает государство, фактически НАЗНАЧАЯ цены. Насколько они "правильные" для конкретной энергосистемы - вопрос спорный. До недавнего времени это было 100%. Сейчас ситуация меняется, начинается внедряться свободные цены, но пока не менее 90% электроэнергии продается по регулируемым государством ценам. Очевидно, что рыночные законы в условиях регулируемых цен могут не работать в принципе.
ЦитатаПредположим, инвестор собирается построить какое-то энергоемкое производство. При строительстве в других областях (где энергии мало) ему нужно будет заплатить приличные деньги за подключение к сетям, т.к. мощности не хватает, модернизация стоит денег и прочее. В смоленской области дополнительные расходы на каждого нового потребителя минимальные[/quote]
Не совсем так. Есть организационные проблемы - пока государство не утвердило единой методики для оплаты технического присоединения. Поэтому очень трудно объективно сравнивать различные регионы. Плюс еще момент. У нас мощности энергосистемы хватает "в среднем". А в тех местах, которые сейчас привлекательны для инвестора - как-раз таки, дефицит мощностей. А какое дело инвестору до дел в среднем по области, когда для организации производства в Смоленске, Гагарине, Вязьме, Ярцеве ему нужны точно такие же вложения, как и в соседних областях? Поэтому при хорошем положении дел "в среднем", это хорошее положение абсолютно ничего не дает для решения реальных задач, которые встают в современных условиях.
Плюс еще момент. В нашей области высок уровень перекрестного субсидирования. Иными словами региональная энергетическая комиссия искуственно завышает тарифы для промышленности, чтобы обеспечить сравнительно низкий тариф для населения. Уровень перекрестного субсидирования сейчас составляет около 1 млрд. руб. Фактически этот миллиард рублей принудительно изымается у предприятий области для обеспечения социальной стабильности в регионе. Вопрос - а надо это инвесторам или они пойдут искать регионы, которые бы заладили в их карман поскромнее.
Для справки. Если бы не было перекрестного субсидирования, то тариф на электроэнергию для населения был бы в Смоленской области равным 3.5 руб. за квтч. Одномоментное повышение тарифа до такого уровня вряд ли прошло бы гладко, поскольку касается каждого жителя области. Тут и до массовых беспорядков недалеко...
Хотя не только в беспорядках дело (их при общей апатичности населения может и не быть). Население тупо перестанет платить. И тогда у энергетиков наступит коллапс. Так что они в современных условиях косвенно заинтересованы в перекрестном субсидировании, поскольку с предприятий деньги собирать проще, чем с населения. А при массовых неплатежах населения очень тяжело что-то сделать.

Поэтому ситуация в энергетике области при внешнем благополучии абсолютно не привлекает инвесторов. И самое интересное - я не вижу каких-либо конструктивных способов разрешения ситуации. Стечение обстоятельств и когда-то неверно принятых решений привели к нынешнему положению дел. В результате - нынешний тупик. Выбираться из него будем долго и болезненно.
ЦитатаНу т.е. у меня опять получается, что цены высокие, прибыли большие, но они тратятся внутри компании на модернизации, а не используются для роста других направлений :-)[/quote]
Насчет больших прибылей - не знаю, не уверен. Смоленскэнерго - сетевая компания. Она получает плату за перекачку чужой электроэнергии по своим проводам (грубо говоря). И тариф на перекачку устанавливает государство (тариф на транспорт). Соответственно, чем больше перекачали - тем больше выручка. Но перекачиваю год от года все меньше (нет потребителей). Большие прибыли при таких условиях можно получать только за счет завышенных тарифов. Но это вопросы не к компании, а к государственным органам, утверждающим тарифы.
ЦитатаВозникает ассоциация с компьютерной компанией, которая сначала все прибыли спускает на постоянную модернизацию компов, потом показывает большие расходы, низкую чистую прибыль, жалуется на быстрое устаревание оборудования и задирает под этот мотив цены еще выше ;-)[/quote]
Что-то в этом роде. Но точнее будет так:
Когда то компания, в расчете на большой заказ, закупило в три раза больше дорогих и современных компьютеров, чем это на самом деле оказалось нужно и включило их в такую сеть, что при выходе хотя бы одного компьютера из строя перестает работать вся сеть. Соответственно, все эти компьютеры включены, но большая часть работает вхолостую. Понятно, что они периодически выходят из строя и приходится тратить большие деньги на ремонт и модернизацию. Но система худо-бедно работает. И ее суммарная вычислительная мощность очень высокая.
Но система не поддерживает разделение задач и распределенные вычисления. Поэтому когда встает необходимость запустить современное приложение, оказывается, что вычислительной мощности конкретного компьютера недостаточна, а все остальные ничем не могут ему помочь. Поэтому при очень большой потенциальной вычислительной мощности реально ничего нового на старых компьютерах запустить нельзя. Поэтому новых доходов нет, а расходы постоянно растут - компьютеры стареют и все чаще выходят из строя.
Последний раз редактировалось Aml 16 дек 2007, 23:32, всего редактировалось 1 раз.
«Умные не столько ищут одиночества, сколько избегают создаваемой дураками суеты»

Аватара пользователя
Gem
Сообщения: 20720
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 17:56
Откуда: из водоема чистого разума
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

#115

Сообщение Gem » 17 дек 2007, 10:23

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 16.12.2007, 21:02) Кстати, про прозябание. Я тут где-то раньше читал, что по состоянию основных фондов смоленская энергетика одна из лучших, т.е. денег на поддержание инфраструктуры хватает. Но ведь энергетика вообще - это классическая "дойная корова", особой прибыли тут быть и не должно, а если появляется - ее нужно сразу выплачивать акционерам, чтоб они вложили ее во что-нибудь более быстрорастущее. Ну т.е. у меня опять получается, что цены высокие, прибыли большие, но они тратятся внутри компании на модернизации, а не используются для роста других направлений :-)

Возникает ассоциация с компьютерной компанией, которая сначала все прибыли спускает на постоянную модернизацию компов, потом показывает большие расходы, низкую чистую прибыль, жалуется на быстрое устаревание оборудования и задирает под этот мотив цены еще выше ;-)
Так в прошлом годе Чубайс решил не выплачивать дивиденды по акциям. Вот только не помню чем объяснил и куда ушло бабло.
О, сколько нам открытий чудных...

maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

#116

Сообщение maximkr » 17 дек 2007, 14:18

Aml писал(а):Цитата(Aml @ 16.12.2007, 23:31) Тоже правильно (на мой взгляд). И это не противоречит предыдущим высказыванием, а показывает еще одну сторону проблемы. И одна из проблем - энергетики сами не формируют цены. Это делает государство, фактически НАЗНАЧАЯ цены. Насколько они "правильные" для конкретной энергосистемы - вопрос спорный. До недавнего времени это было 100%. Сейчас ситуация меняется, начинается внедряться свободные цены, но пока не менее 90% электроэнергии продается по регулируемым государством ценам. Очевидно, что рыночные законы в условиях регулируемых цен могут не работать в принципе.
А они назначают максимальные цены или просто цены ? Т.е. если в каком-то месте есть подстанция, то имеют право энергетики подключать к ней за 5 рублей и продавать электричество на 5% дороже цены покупки ? Я думал, что государство регулирирует только максимальные цены, а тут цены нужно снижать, причем так, чтоб не пострадали прибыли.
Aml писал(а):Цитата(Aml @ 16.12.2007, 23:31) Не совсем так. Есть организационные проблемы - пока государство не утвердило единой методики для оплаты технического присоединения. Поэтому очень трудно объективно сравнивать различные регионы. Плюс еще момент. У нас мощности энергосистемы хватает "в среднем". А в тех местах, которые сейчас привлекательны для инвестора - как-раз таки, дефицит мощностей. А какое дело инвестору до дел в среднем по области, когда для организации производства в Смоленске, Гагарине, Вязьме, Ярцеве ему нужны точно такие же вложения, как и в соседних областях? Поэтому при хорошем положении дел "в среднем", это хорошее положение абсолютно ничего не дает для решения реальных задач, которые встают в современных условиях.
Смотрите, они сейчас (условно) покупают энергию за 50 копеек, продают за 4 рубля. Цена в соседних областях - 2 рубля. При этом где-то в турлах есть подстанция со свободными мощностями. Почему бы не предложить подключать к этой подстанции забесплатно и отдавать электричество по 55 копеек ? Инвесторы должны потянуться :-)

Конечно, цена в 55 копеек не позволяет даже окупить содержание подстанции, но это позволяет получать прибыль (называется прибыль по переменным издержкам). Возражения ? А кто будет окупать содержание подстанции если инвестор уйдет ? Правильный подход: кто ее обслуживание оплачивает сейчас (население/город/государство/...) - тот пусть и продолжает оплачивать. А вот когда мощностей этой подстанции перестанет хватать - тогда можно и цены повышать.

Т.е. плюс "доступности" мощностей именно в том, что можно подключать клиентов ниже себестоимости и получать с них прибыль, а в других областях это невозможно: им придется _вкладывать_ деньги в развитие сетей для подключения клиентов, а тут все есть.
Aml писал(а):Цитата(Aml @ 16.12.2007, 23:31) Плюс еще момент. В нашей области высок уровень перекрестного субсидирования. Иными словами региональная энергетическая комиссия искуственно завышает тарифы для промышленности, чтобы обеспечить сравнительно низкий тариф для населения. Уровень перекрестного субсидирования сейчас составляет около 1 млрд. руб. Фактически этот миллиард рублей принудительно изымается у предприятий области для обеспечения социальной стабильности в регионе. Вопрос - а надо это инвесторам или они пойдут искать регионы, которые бы заладили в их карман поскромнее.
Для справки. Если бы не было перекрестного субсидирования, то тариф на электроэнергию для населения был бы в Смоленской области равным 3.5 руб. за квтч. Одномоментное повышение тарифа до такого уровня вряд ли прошло бы гладко, поскольку касается каждого жителя области. Тут и до массовых беспорядков недалеко...
Хотя не только в беспорядках дело (их при общей апатичности населения может и не быть). Население тупо перестанет платить. И тогда у энергетиков наступит коллапс. Так что они в современных условиях косвенно заинтересованы в перекрестном субсидировании, поскольку с предприятий деньги собирать проще, чем с населения. А при массовых неплатежах населения очень тяжело что-то сделать.
Не думаю, что это можно отнести на социальную ответственность или заботу о населении. Ведь люди получают зарплаты работая на тех же предприятия, если предприятия будут платить меньше за электричество - у людей вырастут зарплаты, и они смогут платить сами. Т.е. тут дело просто в том, что смолэнерго проще брать деньги с предприятий, чем с физ. лиц, но какого-то положительного/отрицательного социального эффекта я тут пока не вижу.
Aml писал(а):Цитата(Aml @ 16.12.2007, 23:31) Поэтому ситуация в энергетике области при внешнем благополучии абсолютно не привлекает инвесторов. И самое интересное - я не вижу каких-либо конструктивных способов разрешения ситуации. Стечение обстоятельств и когда-то неверно принятых решений привели к нынешнему положению дел. В результате - нынешний тупик. Выбираться из него будем долго и болезненно.
Если уходят к конкурентам (в другие области) - нужно снижать цены. При этом есть возможности сделать это - избыток мощностей. Почему не делается - пока не понимаю. Вряд ли государство будет против снижения цен (пусть даже в конкретных местах), от этого снижается инфляция, растет производство - всем хорошо.

Я бы на месте руководства смолэнерго сделал так:
1) Цены для потребителей в Смоленске/Рославле/... (где нехватка мощностей) оставляем старыми или постепенно повышаем как планировалось.
2) Смотрим где избыток мощностей и предлагаем подключение там ниже себестоимости (несколько конкретных районов области).
3) Смотрим, готовы ли инвесторы иметь проблемы с инфраструктурой, поиском сотрудников и их доставкой на работу/с работы из-за такой халявы с электричеством.
4) Если готовы - все отлично, получаем прибыли и радуемся.
5) Если не готовы покупать в каком-то конкретном месте даже ниже себестоимости - ликвидируем эти подстанции с переселением населения в другие места и прочими социальными заморочками.

Вспомните как МТС запускала GPRS. Телефоны с GPRS были дорогими, желающими покупать их и платить дорого за трафик было немного. Поэтому они сделали халявным GPRS траффик и бесплатное подключение - на текущих доходах это ни как не отразилось, т.к. GPRS траффик использует сеть по остаточном принципу. После этого все кому этот GPRS был минимально интересен сразу купили телефоны и подключились. А когда количество абонентов с телефонами стало значительным и они стали мешать друг другу - запустили услугу в коммерческую эксплуатацию. Рынка GPRS-интернета в Смоленске не было, они его сами создали, набрали кучу клиентов и все это вообще без затрат на рекламу.

Аватара пользователя
Jesus Jones
Сообщения: 6050
Зарегистрирован: 13 сен 2005, 14:58
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

#117

Сообщение Jesus Jones » 17 дек 2007, 15:01

© "Бивис и Батхед"
"Слышь, Батхед, а эта бабка дело говорит"

А если серьёзно, то в жизни обычно (особенно в Российской) не всё так как написано в учебниках по экономике, а про законы логики я вообще молчу....
так что остаётся только сожалеть и менять место жизни на более "правильныё" регионы Земли....
Последний раз редактировалось Jesus Jones 17 дек 2007, 15:07, всего редактировалось 1 раз.
Недостаток алкоголя - это, пожалуй, единственный недостаток алкоголя...

anovikov
Сообщения: 11479
Зарегистрирован: 24 авг 2004, 21:34
Откуда: Лимассол
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

#118

Сообщение anovikov » 17 дек 2007, 15:28

Все-таки энергетика - естественная монополия, ожидать от нее грамотной работы на рынке не приходится. О том что его нет, говорит тот факт что многие предприятия устанавливают себе автономные газовые турбинные электростанции, и это позволяет СУЩЕСТВЕННО экономить. Хотя КПД и уровень постоянных издержек на единицу продукции на таких станциях по любому хуже, чем на промышленных, больших, что говорит о том что очень существенная часть денег взимаемых за электричество либо "пропадает", т.е. уходит в бесхозяйственность, гниет/втаптывается в грязь, либо разворовывается, либо уходит во всякие социалки.

maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

#119

Сообщение maximkr » 17 дек 2007, 16:43

Romanzu писал(а):Цитата(Romanzu @ 17.12.2007, 15:01) А если серьёзно, то в жизни обычно (особенно в Российской) не всё так как написано в учебниках по экономике, а про законы логики я вообще молчу....
так что остаётся только сожалеть и менять место жизни на более "правильныё" регионы Земли....
Читал тут одну буржуйскую книжку, там говорилось про американский ВПК после окончания холодной войны. Суть была в том, что у них там тоже очень большому количеству предприятий стало хреново, пришлось перепрофилироваться на что-то гражднское, учиться работать на рынке, а не вышибать деньги с госструктур. Пока читал - гордость за родную страну была, как мы им все развалили :-) Но у них были другие отрасли, которые вытянули экономику, а в России в других отраслях все еще хуже было.
Думаю, в более правильных регионах таких проблем с монополиями тоже хватает :-)

Опять же, опыт ССИ внушает оптимизм - у них были те же проблемы, но этим летом они цены на подключение телефонов в определенных местах снижать начали, да и Домолинк раскручивали в лучших традициях сотовых операторов. Думаю, когда местных энергетиков реально прижмет ситуация - они зашевелятся и улучшения могут наступить довольно быстро.
Последний раз редактировалось maximkr 17 дек 2007, 16:45, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16636
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 7 раз

#120

Сообщение Aml » 17 дек 2007, 20:21

maximkr, начал было отвечать по пунктам, но понял, что это офигенный объем надо выдать. Да и не все подробности я знаю. Поэтому ограничусь только маленьким замечанием.
Все, что ты пишешь - абсолютно верно для рыночных взаимоотношений, которых до недавнего времени в энергетике не было вообще. Лишь в сентябре прошлого года вышли постановления Правительства, регламентирующие работу оптового и розничного рынка электроэнергии. Но реально рынок еще только формируется и фактически еще достаточно жестко регулируется государством. Поэтому в два года назад и ранее у Смоленскэнерго даже теоретически не было никаких способов влиять на рынок сбыта изменением цены, поскольку цены назначались государством. Теперь же у Смоленскэнерго тем более нет возможности (хотя рынок в принципе появляется). Это связано с тем, что Смоленскэнерго вот уже два года как электроэнергию не продает. Она лишь ее транспортирует по своим сетям и получает за это транспортный тариф. Т.е. Смоленскэнерго образно говоря, как железная дорога: кто-то купил электроэнергию и хочет доставить ее потребителю. Она доставляет купленный объем и получает плату за транспортировку. Естественно, железная дорога не обсуждает с владельцами товара, по какой цене те этот товар собираются продавать - это не ее дело и не ее полномочия. Однако, если нечего возить, а тепловозы все равно курсируют - значит она будет нести убытки из-за того, что гоняет порожняк. Но однако сказать владельцу товара: "Давай, ты его будешь продавать в два раза дешевле, а то мне возить нечего" по меньшей мере глупо. Владелец товара почти наверняка не будет продавать ниже той цены, по которой он этот товар купил. Ведь ему (владельцу) по большому счету абсолютно все равно, как живет железная дорога - у него свои интересы.

Поэтому Смоленскэнерго в принципе не может установить на каком-то из своих неиспользуемых энергетических узлов низкие цены - электроэнергия в сетях Смолэнерго самому Смолэнерго не пренадлежит.
Последний раз редактировалось Aml 17 дек 2007, 20:34, всего редактировалось 1 раз.
«Умные не столько ищут одиночества, сколько избегают создаваемой дураками суеты»

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Главный форум»