Смоленский Форум

Я как раз и наблюдаю за этими процессами. Причем сделать это при условии наличия информации несложно. Меня интересует твое отношение к такому вопросу : актуально ли моделирование отопительной нагрузки для многоквартирных домов в температурах реальных отопительных периодах по реальным (уточненным) отопительным характеристикам зданий? Так, для понимания в каком объеме жильцы должны получать услугу?

bering1 писал(а): ↑17 янв 2019, 11:46 Я как раз и наблюдаю за этими процессами. Причем сделать это при условии наличия информации несложно. Меня интересует твое отношение к такому вопросу : актуально ли моделирование отопительной нагрузки для многоквартирных домов в температурах реальных отопительных периодах по реальным (уточненным) отопительным характеристикам зданий? Так, для понимания в каком объеме жильцы должны получать услугу?

Думаю, ты не все отслеживаешь. Страна по-прежнему социально ориентирована в силу бедности определенных слоев населения и на уровне Думы и правительства любыми способами сдерживает тарифы на ЖКХ, включая отопление. Когда ты учтешь этот фактор, будем считать, что ты отслеживаешь все процессы. Ещё раз тебе напомню: стимул экономить ресурсы начинается с рыночных цен. И добавлю: экономия ресурсов - это прежде всего дорогие технологии, на которые нет денег у всех обслуживающих население организаций.


Про моделирование. На самом деле, если ты ожидаешь хорошую отдачу от всеобщей оцифровки, компьютеризации и автоматизации тепловых процессов, приготовься к огромным расходам. Экономия ресурсов и полная автоматизация требует больших жертв в денежном эквиваленте.

Вспомни, на чем запад добивается бешеной экономии во всем. На дорогих технологиях.

Вот ты опять уходишь от ответа. А я ведь спросил вполне внятно - нужны ли модели нагрузок по отоплению по реальным условиям отопительных периодов? Для обывателей. Учтем, что сами ТСО для своего внутреннего пользования такие модели строят и внимательно их анализируют, это не секрет, это их работа .

bering1 писал(а): ↑17 янв 2019, 12:30 Вот ты опять уходишь от ответа. А я ведь спросил вполне внятно - нужны ли модели нагрузок по отоплению по реальным условиям отопительных периодов?

Я тебе объяснил: при низких тарифах и, соответственно, в условиях отсутствия необходимых средств, никто не сможет сделать компьютерные модели, полностью отражающие реальные тепловые процессы. Прогнозируемая ошибка - +/- 30%.

Почему. Для полноценного введения данных по каждому дому необходимо, как минимум, трех-пяти-летнее исследование каждого объекта в отдельности. Это очень большие затраты.

Здесь я с тобой не соглашусь. Если тебя смущают неточности моделирования нагрузок по укрупненным показателям ( наружные отапливаемые объемы зданий) сейчас можно очень быстро получить данные о отопительных характеристиках зданий при помощи портативных переносных теплосчетчиков. Есть такие приборы и измерения у них производятся достаточно точно. Вопрос исследования несколько часов. В принципе каждый дом может получить уточненную отопительную характеристику (коэффициент) и все последующие отношения с ТСО строить через него. Это будет намного точнее и объективнее чем через нормативы. Причем это все это возможно реализовать при отсутствии дорогостоящего стационарного узла учета тепла.

Годами ранее я проводил моделирование по укрупненным параметрам по своему дому , отклонения от реальных нагрузок при попадании в теоретический температурный график ( по теплосчетчику работающему в контрольном режиме ) составили несколько процентов. Так что точность метода тут вполне пристойная.

Минстрой , кстати, уже не обязывает в новостройках устанавливать приборы учета тепла

bering1 писал(а): ↑17 янв 2019, 13:02 Здесь я с тобой не соглашусь. Если тебя смущают неточности моделирования нагрузок по укрупненным показателям ( наружные отапливаемые объемы зданий) сейчас можно очень быстро получить данные о отопительных характеристиках зданий при помощи портативных переносных теплосчетчиков. Есть такие приборы и измерения у них производятся достаточно точно. Вопрос исследования несколько часов. В принципе каждый дом может получить уточненную отопительную характеристику (коэффициент) и все последующие отношения с ТСО строить через него. Это будет намного точнее и объективнее чем через нормативы. Причем это все это возможно реализовать при отсутствии дорогостоящего стационарного узла учета тепла.

Ты должен знать температуру внутри каждого помещения исследуемого дома и температуру соответствующей наружной стены. Это уже не несколько часов. Ты должен знать эту же ситуацию в динамике изменения погодных температур. Ты должен знать это же в условиях изменения силы и направления ветра. В конечном итоге ты должен вывести коэффициенты теплоотдачи дома при всех вариантах погодных условий. За зимний сезон точно не успеешь.

Но и это не все. Самое важное ты пропустил. Дома должны быть полностью утеплены. И это время и деньги.

Такие вопросы о которых упоминаешь ты относят к проектированию и аудиту . Я же предлагаю использовать укрупненные показатели уже построенных по всем строительным правилам и нормам зданий. Методики стандартные и общепринятые в строительной энергетике.

bering1 писал(а): ↑17 янв 2019, 13:18 Такие вопросы о которых упоминаешь ты относят к проектированию и аудиту . Я же предлагаю использовать укрупненные показатели уже построенных по всем строительным правилам и нормам зданий. Методики стандартные и общепринятые в строительной энергетике.

- При проектировании модель дает до 5% ошибки.
- После реального строительства, модель будет врать на 10-12%.
- По мере эксплуатации и старения дома, модель будет врать до 20 %.
- В непредвиденных погодных условиях, данные модели будут отличаться от реальных до 30%.


Про укрупненные данные. Сейчас тепловики так и делают.

Про построить по всем правилам. Ты не учитываешь проблемы возникшие в условиях реальной эксплуатации и непредвиденные погодные условия. Ты забыл, что 99% - уже построенные дома.

То есть ты точно так же, как и теплоэнергетики вносить свою ошибку - 20%. Но после неимоверных трудозатрат.


Экономить энергоресурсы, на самом деле просто - каждая семья сама себя обогревает. В большом колхозе, где народ ещё и платить не может, экономии энергоресурсов не будет, но будет тепло.

В общем выбор очевиден: экономия ресурсов или тепло. Конечно же, тепло.

Эти данные никто не мешает скорректировать при помощи переносных портативных комплексов.
Ну да ладно, меня больше заботит что делать чтобы у меня и других был стимул экономить тепло.
Вот можно предложить установить на батареи термостаты. Но при нынешней системе учета это ни к чему , дешевле открывать окна и выпускать лишнее тепло на улицу. Меньше платить за услугу от применения термостатов я все равно не стану.

bering1 писал(а): ↑17 янв 2019, 14:33 Эти данные никто не мешает скорректировать при помощи переносных портативных комплексов.
Ну да ладно, меня больше заботит что делать чтобы у меня и других был стимул экономить тепло.
Вот можно предложить установить на батареи термостаты. Но при нынешней системе учета это ни к чему , дешевле открывать окна и выпускать лишнее тепло на улицу. Меньше платить за услугу от применения термостатов я все равно не стану.

Тепло экономить нет необходимости ровно никакой. Мои друзья, выезжая на дачу, заранее, дня за два, включают обогрев и греют пустой дом. Потому что хозяева собственного тепла. Другие друзья, в богатой Бельгии, наоборот недотапливают дом, потому что дорого обходятся газ и вода. Потому что хозяева собственного тепла.

Ты не хозяин своего тепла и отсюда твои желания что-то отладить в этом вопросе. А это практически невозможно. Точное распределение тепла по домам и квартирам дорого обойдется тебе и твоим соседям. Вы будете платить за тепло, как в Бельгии, если не выше.. Зачем тебе убиваться в этом вопросе, если это практически невыполнимо? Потому что денег на этот вариант экономии просто нет.


Делай свой собственный обогрев. Это и будет твой реальный вклад в экономию ресурсов.


ПС
А про корректировку теплоотдачи дома ещё раз напомню, это многосложная и дорогая задача.

sergey43 писал(а): ↑17 янв 2019, 15:24 А про корректировку теплоотдачи дома ещё раз напомню, это многосложная и дорогая задача.

Зачем заниматься интеллектуальным онанизмом!? Да еще за счет жильцов . Кому это надо?
Я же русским языком пишу что поэлементный расчетный энергоаудит жилых зданий это полный бред. Не нужен он. Как можно корректировать теплоотдачу дома ? Это что такое ? Нужно делать две вещи - укрупненный расчет по наружному отапливаемому объему И уточнение тепловой характеристики по натурным измерениям от переносного портативного теплосчетчика. Все это делается быстро, без шума и пыли. Регулировать адекватно погоде нагрузку - задача ТСО , а жильцы должны только контролировать качество услуги, да в таком виде что бы быть уверенными что она оказана качественно, без блуда.

bering1 писал(а): ↑17 янв 2019, 16:16

sergey43 писал(а): ↑17 янв 2019, 15:24 А про корректировку теплоотдачи дома ещё раз напомню, это многосложная и дорогая задача.

Зачем заниматься интеллектуальным онанизмом!? Да еще за счет жильцов . Кому это надо?
Я же русским языком пишу что поэлементный расчетный энергоаудит жилых зданий это полный бред. Не нужен он. Как можно корректировать теплоотдачу дома ? Это что такое ? Нужно делать две вещи - укрупненный расчет по наружному отапливаемому объему И уточнение тепловой характеристики по натурным измерениям от переносного портативного теплосчетчика. Все это делается быстро, без шума и пыли. Регулировать адекватно погоде нагрузку - задача ТСО , а жильцы должны только контролировать качество услуги, да в таком виде что бы быть уверенными что она оказана качественно, без блуда.

Кто и как часто будет бегать со счётчиком вокруг дома и кто будет управлять задвижкой при динамически изменяемой погодной температурой и силы ветра??


А на всякий случай тебе скажу: При одной и той же уличной температуре и при разной скорости ветра, температура помещений будет сильно различной.


И немного на всякий случай разъясню. Полный съем тепловых характеристик дома необходим для полностью автоматической работы тепловых задвижек каждого дома, каждого подъезда, каждого стояка.

И что уж, каждой батареи. Поэтому , чтобы учесть индивидуальные предпочтения жильцов потребуется ставить на них термостатические клапаны, а на каждый отопительный прибор биллинговый учетный распределитель. Иначе не будет стимула экономить тепло. Вот отсюда , пожалуй, можно начать поподробнее: Итак что имеем? Имеем испарительные приборы которые можно производить массово и по копеечной себестоимости. Работа приборов основана на испарении медленно испаряющихся спиртов типа циклогексанол или метил -бензонат. Себестоимость приборов действительно копеечная, но их надо изготовить, покупать за рубежом нет никакого смысла. И ставить электронные аналоги, то же нет смысла , потому что дорого.

bering1, я жду ответ. Как часто надо бегать вокруг дома со счётчиком? И кто будет управлять задвижкой при изменении погодных условий?

Задвижной управлять не надо. А контуром подмеса в подвальных тепловых пунктах в целях корректировки температуры теплоносителя может управлять автоматика. Давай переходим сразу к отопительным приборам. Я уже сказал что тут надо , а дальше каждый решит как ему настроить услугу , либо в экономичном режиме и меньше за нее платить, либо оставить в расточительном ( от 25С в помещении )

bering1 писал(а): ↑17 янв 2019, 22:03 Задвижной управлять не надо. А контуром подмеса в подвальных тепловых пунктах в целях корректировки температуры теплоносителя может управлять автоматика. Давай переходим сразу к отопительным приборам. Я уже сказал что тут надо , а дальше каждый решит как ему настроить услугу , либо в экономичном режиме и меньше за нее платить, либо оставить в расточительном ( от 25С в помещении )

Что задвижкой, что клапанами подмеса управление требуется. Согласно каким законам? Наружная температура не единственный показатель. Ты не знаешь температур по квартирам. Разница между тем и этим - теплоотдача стен дома, которая сильно отличается по стенам одного дома и отличается по стенам одного дома при ветряной погоде.

Не зная квартирных температур и используя подмес, ты вынужден перетапливать. Так зачем весь этот огород, если ты и так перетапливаешь? И зачем тебе так называемые "укрупненные' тепловые модели домов, включающих большую ошибку и не позволяющих оптимально использовать тепло и энергоресурсы??

И вопрос: как можно обеспечить прогреваемость уголовных холодных квартир до 25 градусов без перегрева центральных квартир до 30 градусов??

bering1 писал(а): ↑17 янв 2019, 14:33 Эти данные никто не мешает скорректировать при помощи переносных портативных комплексов.
Ну да ладно...

Жду ответа на вопрос: как часто и для чего ты собираешься корректировать данные?

bering1 писал(а): ↑17 янв 2019, 13:02

Годами ранее я проводил моделирование по укрупненным параметрам по своему дому , отклонения от реальных нагрузок при попадании в теоретический температурный график ( по теплосчетчику работающему в контрольном режиме ) составили несколько процентов. Так что точность метода тут вполне пристойная.

Как ты учитывал холодные уголовные квартиры? Как ты учитывал охлаждение подветренных квартир во время сильного ветра?

Как учитывал? Как учила партия (шутка). В укрупненных расчетах ветер не учитывается, а в уголовых квартирах, при расчетах, априорно закладывается что температура в помещениях на 2 С выше чем в центральных.

bering1 писал(а): ↑18 янв 2019, 10:39 Как учитывал? Как учила партия (шутка). В укрупненных расчетах ветер не учитывается, а в уголовых квартирах, при расчетах, априорно закладывается что температура в помещениях на 2 С выше чем в центральных.

Зачем тебе эта откровенная лажа?

В уголовных комнатах по факту температура ниже на 3-4 градуса. Ветер в высотках, восемь этажей и выше, выдувает из кухонных помещений через вентиляционные градуса 4. Квартиры на подветренной стороне градуса на 2-3 холоднее в условиях сильного ветра.

sergey43 писал(а): ↑18 янв 2019, 10:04 Жду ответа на вопрос: как часто и для чего ты собираешься корректировать данные?

Корректировать отопительные коэффициенты зданий необходимо для построения объективных моделей в потреблении услуги, для определения эффективности энергосберегающих мероприятий (сроков окупаемости) и многого чего еще. Даже обоснование требуемых нагрузок для городских котелен невозможно выполнить не имея таких моделей. А вот как это делали ранее - большой вопрос. Я когда то анализировал сводные данные для своего городка, благо что они были в свободном доступе. И должен сказать что большей прохиндеады , за изготовление которой заплатили немалые деньги, я не встречал. Короче , расчеты приводились к требуемым ТСО цифрам , а все несуразности и не стыковки применяемой методики попросту игнорировались. Но ладно если бы это обоснование тепловых нагрузок далее нигде не использовалось, с его участием производилось обоснование применяемых нормативов. Вот здесь и кроется подлог.

sergey43 писал(а): ↑18 янв 2019, 10:42 Ветер в высотках, восемь этажей и выше, выдувает из кухонных помещений через вентиляционные градуса 4

Тебе еще не встречались угловые квартиры в которых между панелей такие щели что улицу видно, так там вообще жуть. И такое бывает.

bering1 писал(а): ↑18 янв 2019, 10:54

sergey43 писал(а): ↑18 янв 2019, 10:04 Жду ответа на вопрос: как часто и для чего ты собираешься корректировать данные?

Корректировать отопительные коэффициенты зданий необходимо для построения объективных моделей в потреблении услуги, для определения эффективности энергосберегающих мероприятий (сроков окупаемости) и многого чего еще. Даже обоснование требуемых нагрузок для городских котелен невозможно выполнить не имея таких моделей. А вот как это делали ранее - большой вопрос. Я когда то анализировал сводные данные для своего городка, благо что они были в свободном доступе. И должен сказать что большей прохиндеады , за изготовление которой заплатили немалые деньги, я не встречал. Короче , расчеты приводились к требуемым ТСО цифрам , а все несуразности и не стыковки применяемой методики попросту игнорировались. Но ладно если бы это обоснование тепловых нагрузок далее нигде не использовалось, с его участием производилось обоснование применяемых нормативов. Вот здесь и кроется подлог.

Твой укрупненный метод кроет ошибку в перегреве или недогреве - 20%.

До тех пор пока ты не учтешь большие потери тепла в угловых квартирах, подветренных квартирах, выдуваемых через вентиляционные шахты квартирах и не обеспечишь все квартиры равным обогревом, твои попытки моделирования никогда не обеспечат никакой эффективности.

Простой вопрос и ещё раз: как ты обеспечишь обогрев угловых квартир до 25 градусов, а они почти всегда холоднее центральных, если в твоей модели это не заложено? Как ты обеспечишь теплом квартиры, выдуваемые сильным ветром, если твоя модель этого не учитывает?

bering1 писал(а): ↑18 янв 2019, 10:57

sergey43 писал(а): ↑18 янв 2019, 10:42 Ветер в высотках, восемь этажей и выше, выдувает из кухонных помещений через вентиляционные градуса 4

Тебе еще не встречались угловые квартиры в которых между панелей такие щели что улицу видно, так там вообще жуть. И такое бывает.

Вот это "бывает" и должно быть полностью исследовано, замерено и внесено в модель.. и никаких усредненных и укрупненных данных за 2 часа. Только тогда твоя модель может принести хоть какую-то экономию нефтегазопродуктов.

Расчетная модель сама по себе не может принести экономию, но она может служить маяком, ориентиром к которому следует стремиться в практическом воплощении процесса

bering1 писал(а): ↑18 янв 2019, 11:27 Расчетная модель сама по себе не может принести экономию, но она может служить маяком, ориентиром к которому следует стремиться в практическом воплощении процесса

Расчетная и выверенная исследованиями модель позволяет проектировщику теплосистем выбрать оптимальную систему обогрева квартир с точки зрения экономии и с точки зрения возможности каждого жильца доводить температуру своей квартиры до 25 градусов и не иметь проблем с опусканием температуры жилья ниже 20 градусов, то есть равный доступ к комфортным температурам всех без исключения.

Более того, математика модели должна быть управляющей математикой нагрева квартир по точно рассчитанному алгоритму, учитывающему еще в модели все тепловые особенности жилья.

Ну вот ,ты знаешь даже больше меня , а все споришь. Мы вообще то проблем алгоритмов управления и не касаемся, это по определению задача ТСО. Поддерживать теоретический температурный график, да еще с учетом кажущейся температуры ( с учетом силы ветра), суточный график нагрузки, когда ночью температуру можно и опустить, все равно все спят под теплыми одеялами, а к утру, к подъему на работу поднять. Много придумано всяких алгоритмов и хитростей для экономии тепловой энергии. Но здесь ключевое слово - экономия А в нынешних условиях ей даже не пахнет. Походу ТСО в ней не заинтересовано. а заинтересовано в том чтобы ввалить как можно больше услуг, да так чтобы жители этой избыточности не замечали. Ну а там где нагрузки не хватает - установить такие правила чтобы жильцы не жаловались.

bering1 писал(а): ↑18 янв 2019, 11:44 Ну вот ,ты знаешь даже больше меня , а все споришь.

Не спорю. Но я вижу, что ты не додумал версию с моделями. Построить настоящую модель, действительно, позволяющую экономить и, с другой стороны, позволяющую не обделять теплом отдельных жильцов проблемных квартир, очень дорого.

Ты не взялся за такую модель, точно отражающую реальность. Почему другие должны рассматривать повсеместное моделировние, по сути вносящее ошибку и тот же перегрев? Имеющие и освоенные упрощённые возможности имеют ту же ошибку, что и у тебя, и соответствующий ей перетоп.

Может проектировщикам спасибо скажем, что они, не усложняя себе и всем нам жизнь, спокойно решают вопросы теплоснабжения наших домов.

sergey43 писал(а): ↑18 янв 2019, 11:57 Построить настоящую модель, действительно, позволяющую экономить и, с другой стороны, позволяющую не обделять теплом отдельных жильцов проблемных квартир, очень дорого.

Такое и не нужно. Достаточно простых моделей учитывающих только наружные температуры воздуха . А вот дальше стоят задачи самих жильцов, как им самим, по своим предпочтениям управлять отопительными приборами и регулировать температуру в жилых помещениях.

bering1 писал(а): ↑18 янв 2019, 12:08

sergey43 писал(а): ↑18 янв 2019, 11:57 Построить настоящую модель, действительно, позволяющую экономить и, с другой стороны, позволяющую не обделять теплом отдельных жильцов проблемных квартир, очень дорого.

Такое и не нужно. Достаточно простых моделей учитывающих только наружные температуры воздуха . А вот дальше стоят задачи самих жильцов, как им самим, по своим предпочтениям управлять отопительными приборами и регулировать температуру в жилых помещениях.

Либо точная модель, либо твои ухищрения та же "грузинская математика", что и у теплоэнергетиков. Только в другой профиль.