Когда же включат отопление?

Разговоры обо всем
Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 6761
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина

Когда же включат отопление?

#7081

Сообщение bering1 » 18 янв 2019, 12:26

Тут совсем другое - экономия средств собственников из возможности регулировать объемом потребляемой услуги. В общем подошли к главному : При всех особенностях и недостатках коллективного потребления услуги в условиях централизованного теплоснабжения жильцам необходимо предоставить такую возможность. А как это сделать эффективно и с минимальными издержками можем поговорить и здесь.

sergey43
Сообщения: 15228
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей

Когда же включат отопление?

#7082

Сообщение sergey43 » 18 янв 2019, 12:42

bering1 писал(а):
18 янв 2019, 12:26
Тут совсем другое - экономия средств собственников из возможности регулировать объемом потребляемой услуги. В общем подошли к главному : При всех особенностях и недостатках коллективного потребления услуги в условиях централизованного теплоснабжения жильцам необходимо предоставить такую возможность. А как это сделать эффективно и с минимальными издержками можем поговорить и здесь.
Беринг, уже доказано, что индивидуальный обогрев в 1,5-2 раза дешевле. По обогреву с центральным отоплением требуются серьезные научные изыскания и соответствующая ломка старой системы, что обойдется недешево. Зачем ломать копья, если никто не собирается делать вложений в пусть и в экономичный проект, но в недешевую модернизацию?

Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 6761
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина

Когда же включат отопление?

#7083

Сообщение bering1 » 18 янв 2019, 13:03

sergey43 писал(а):
18 янв 2019, 12:42
уже доказано, что индивидуальный обогрев в 1,5-2 раза дешевле.
Никто с этим не спорит, но надо дать возможность получать экономию людям дома которых получают услугу от централизованного теплоснабжения. А получать ее они смогут если будет возможность регулировать и учитывать эффект от регулировки. Сейчас они такого лишены. А как это мероприятие по учету индивидуальных поквартирных тепловых нагрузок можно сделать менее затратно я и предлагаю обсудить.

sergey43
Сообщения: 15228
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей

Когда же включат отопление?

#7084

Сообщение sergey43 » 18 янв 2019, 13:43

bering1 писал(а):
18 янв 2019, 13:03
sergey43 писал(а):
18 янв 2019, 12:42
уже доказано, что индивидуальный обогрев в 1,5-2 раза дешевле.
Никто с этим не спорит, но надо дать возможность получать экономию людям дома которых получают услугу от централизованного теплоснабжения. А получать ее они смогут если будет возможность регулировать и учитывать эффект от регулировки. Сейчас они такого лишены. А как это мероприятие по учету индивидуальных поквартирных тепловых нагрузок можно сделать менее затратно я и предлагаю обсудить.
Ты же должен понимать, если каждый имеет возможность регулировки в квартире до предельного значения 25 градусов, значит у производителя тепла будет перетоп в силу большего числа проблемных слабоутепленных квартир. Единственное решение и правильное решение на сегодняшний день - это дополнительное утепление домов по всему периметру. Что толку искать экономичные способы, которые ты скорей всего не найдешь в одиночку, если 10-20% тепла просто уходит сквозь стены, окна и лестничные площадки. Но и это решение утепления домов недешево. Любая модернизация недешева. Дешёвой модернизации всего теплового комплекса в домах ты не найдешь.

Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 6761
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина

Когда же включат отопление?

#7085

Сообщение bering1 » 18 янв 2019, 14:16

sergey43 писал(а):
18 янв 2019, 13:43
Что толку искать экономичные способы
Как это что толку? я тебе укажу на парадоксальную ситуацию когда люди десятилетиями живут в условиях перетопа, таких домов не мало, и даже радуются (особенно пенсионеры льготники) тому что платят по нормативу меньше чем если бы они платили при наличии коммерческого учета тепла от теплосчетчика. Такое положение на руку и тепловикам, потому что позволяет , в коммунальном колхозе , обосновывать завышенный норматив разбрасывая его на всех жителей города , а у жильцов таких домов нет никакой возможности снизить отопительные нагрузки. И все довольны . В этом парадоксе и заключается расточительность отечественной коммунальной энергетики. Утепление домов это уже отдельная тема и следовать она должна за приведением к возможности регулирования нагрузок.
Вон сейчас закон отменили который обязывал оснащать квартиры в новостройках индивидуальным учетом тепла , а все потому что дороговато для жильцов и никаких особых выгод от этого они от этого не имеют, а тарифы на установку и обслуживание таких систем взлетают прилично. Но на самом деле это делать можно и довольно в бюджетных сценариях, правда уже в совершенно других технологиях. Про старый жилой сектор и не говорю, туда соваться с индивидуальным поквартирным учетом тепла, такой как он есть в материальной базе сейчас , бессмысленно

sergey43
Сообщения: 15228
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей

Когда же включат отопление?

#7086

Сообщение sergey43 » 18 янв 2019, 15:47

bering1 писал(а):
18 янв 2019, 14:16
sergey43 писал(а):
18 янв 2019, 13:43
Что толку искать экономичные способы
Как это что толку? я тебе укажу на парадоксальную ситуацию когда люди десятилетиями живут в условиях перетопа, таких домов не мало, и даже радуются (особенно пенсионеры льготники) тому что платят по нормативу меньше чем если бы они платили при наличии коммерческого учета тепла от теплосчетчика. Такое положение на руку и тепловикам, потому что позволяет , в коммунальном колхозе , обосновывать завышенный норматив разбрасывая его на всех жителей города , а у жильцов таких домов нет никакой возможности снизить отопительные нагрузки. И все довольны . В этом парадоксе и заключается расточительность отечественной коммунальной энергетики. Утепление домов это уже отдельная тема и следовать она должна за приведением к возможности регулирования нагрузок.
Вон сейчас закон отменили который обязывал оснащать квартиры в новостройках индивидуальным учетом тепла , а все потому что дороговато для жильцов и никаких особых выгод от этого они от этого не имеют, а тарифы на установку и обслуживание таких систем взлетают прилично. Но на самом деле это делать можно и довольно в бюджетных сценариях, правда уже в совершенно других технологиях. Про старый жилой сектор и не говорю, туда соваться с индивидуальным поквартирным учетом тепла, такой как он есть в материальной базе сейчас , бессмысленно

Беринг, у нас много нефти и газа. С другой стороны, твои подзащитные готовы платить за модернизацию системы?? Думаю, нет. То есть сейчас выбран оптимальный вариант: перетоп, чтоб никто не замерз, и отсутствие серьезной модернизации, чтоб никто за нее не платил. А, как ты понимаешь, модернизацию, ведущую к экономии нефти, должны оплатить владельцы квартир. Нет модернизации и оплата не растет. По-моему прекрасный вариант для всех.

Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 6761
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина

Когда же включат отопление?

#7087

Сообщение bering1 » 18 янв 2019, 15:50

Прекрасный, но не государственный. Где уж тут энергоэкономия ? Днем с огнем не сыскать.

sergey43
Сообщения: 15228
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей

Когда же включат отопление?

#7088

Сообщение sergey43 » 18 янв 2019, 16:01

bering1 писал(а):
18 янв 2019, 15:50
Прекрасный, но не государственный. Где уж тут энергоэкономия ? Днем с огнем не сыскать.
Народ не может принимать не государственные решения. Народ просто не хочет платить за якобы будущую экономию нефти и газа. То есть решение народное - модернизации тепловой системы не будет.

Кто хотел сэкономить ресурсы страны, тот заплатил 1,5-3 тысячи долларов за индивидуальное отопление. Остальные не хотят.

Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 6761
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина

Когда же включат отопление?

#7089

Сообщение bering1 » 18 янв 2019, 16:35

Может еще вообще не платить? Пускай потом долги спишут как сейчас в Чечне населению за газ ? Если так, то полагаю никто возражать не станет.
http://www.yaplakal.com/forum1/st/100/topic1898204.html

sergey43
Сообщения: 15228
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей

Когда же включат отопление?

#7090

Сообщение sergey43 » 18 янв 2019, 16:48

bering1 писал(а):
18 янв 2019, 16:35
Может еще вообще не платить? Пускай потом долги спишут как сейчас в Чечне населению за газ ? Если так, то полагаю никто возражать не станет.
http://www.yaplakal.com/forum1/st/100/topic1898204.html
Давай без политиканства. Все знают, что 60% населения страны не готово к повышению оплаты за отопление. Соответственно никто, ни одна тепловая организация, не будет вкладываться в модернизацию системы отопления. Зачем, скажи, народу экономия нефти и газа в неопределенном будущем, если за внедрение этой экономии придется платить сейчас и неопределенно долго?

Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 6761
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина

Когда же включат отопление?

#7091

Сообщение bering1 » 18 янв 2019, 17:15

А никто и не предлагает вкладывать деньги и платить за внедрение энергосберегающих мероприятий с неопределенным результатом. Разговор шел о том как устранить локальные перетопы и дать возможность жителям самим регулировать нагрузки с обратной связью в размере их оплаты. Возьмем простой и наглядный пример: немало людей работает по вахтам . Имей возможность снижать отопление в период своего отсутствия они могли бы зкономить до половины в оплате отопления . Но нет , такой возможности у них нет и они вынуждены платить по полной. Казалось бы простая задача, но попробуй ее узаконить с тепловиками. Технически такое сделать возможно и для этого достаточно ввести биллинговую корректировку платежей, но на практике у вас это вряд ли получиться . И этому будет множество причин

Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 6761
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина

Когда же включат отопление?

#7092

Сообщение bering1 » 21 янв 2019, 10:19

Ну что sergey43 примолчал , продолжим?

Первая и основная причина - жителям , с какого то перепугу, внушили что отопительные приборы в системах ЦО их собственность. И отсюда пошла самодеятельность по модернизации и наращиванию мощности батарей при их заменах. После такого вмешательства никто из собственников естественно не захочет корректировать свое потребление (долю)в общем коммунальном колхозе.
Вторая причина - относительная дороговизна приборов квартирного учета ( электронные счетчики распределители платежей) которая съедает все выгоды от квартирного регулирования в условиях ЦО
Третья - абонентская плата за осуществление биллингововых расчетов - корректировок между собственниками. ( никто жителям бесплатно расчеты делать не станет , а на пустом месте, в пакетных шаблонных расчетах, управляшкам заработать всегда сладко)

Изображение

Пример цен на оснащение квартиры такими устройствами http://kip-mtr.ru/radiatornye-raspredeliteli-tepla/

Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 6761
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина

Когда же включат отопление?

#7093

Сообщение bering1 » 22 янв 2019, 00:02

И все таки , при всех этих негативных обстоятельствах сегодня нет другой альтернативы обеспечить энергоэффективность здания и снижение его теплопотребления, как индивидуальный учет тепла на отопление, мотивирующий жителей к энергосберегающему поведению и снижению уровня их затрат на отопление. Надо искать пути удешевления такой процедуры. И они найдены

Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 6761
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина

Когда же включат отопление?

#7094

Сообщение bering1 » 22 янв 2019, 10:44

Любопытно что научная братия в своих теоретических доводах о пользе или вреде поквартирного учета тепла спорит в основном о проблемах учета перетоков тепла у тех кто предпочитает различные температуры в помещениях. Но все это частности которые пока можно во внимание не принимать, поскольку они не создадут особых трудностей в индивидуальном учете . Стимул к экономии ресурса все равно будет у всех жителей дома.

Storm
Сообщения: 4544
Зарегистрирован: 19 ноя 2004, 11:44
Откуда: Smolensk
Контактная информация:

Когда же включат отопление?

#7095

Сообщение Storm » 22 янв 2019, 11:11

bering1,
Боюсь ты не учитываешь какую нибудь "мелочь". Например затраты ТЭЦ на доставку тепла до дома и обратно. Ну не потребили его жильцы, им и так тепло. А куда потом его девать?
Ну и неплохо бы всетаки рассчитать, возможно дешевле и проще всетаки будет установить один прибор на дом, а потом просто делить сумму пропорционально площади жилья. Возможно разница в суммах получится такая, что поквартирный учет будет и не нужен.

Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 6761
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина

Когда же включат отопление?

#7096

Сообщение bering1 » 22 янв 2019, 11:56

Storm писал(а):
22 янв 2019, 11:11
дешевле и проще всетаки будет установить один прибор на дом
Так и есть. Это общедомовой прибор и это стандартное решение. А поквартирный учет - уже не через теплосчетчики в физическом понимании, а биллинговые распределители нагрузки. Что бы те кто снижает температуру в помещениях регулировкой термостатов на батареях платили меньше в общем котле от показаний общедомового узла учета тепла. Цены в таблице приведены как раз к таким приборам и получается все равно дорого. Вывод - для биллингоых расчетов между жильцами в распределенеии потребления тела на отопление надо применять более дешевые решения и у них будет стимул экономить ресурс

Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 6761
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина

Когда же включат отопление?

#7097

Сообщение bering1 » 24 янв 2019, 21:38

Интересно много ли в Смоленске квартир которые участвуют в биллинговом распределении платежей за отопление? По подобной схеме.
Вложения
2019-01-24_21-34-56.png
2019-01-24_21-34-56.png (118.83 КБ) 421 просмотр

Аватара пользователя
demondsh
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 05 фев 2009, 12:25
Настоящее имя: Дмитрий
Откуда: Смоленск, Кловская
Контактная информация:

Когда же включат отопление?

#7098

Сообщение demondsh » 24 янв 2019, 21:42

А когда сутки нет холодной воды в квартире и всем доме-кому жаловаться?

Аватара пользователя
sol88
Сообщения: 9447
Зарегистрирован: 16 мар 2006, 13:40
Настоящее имя: Алексей В.
Откуда: Смоленск

Когда же включат отопление?

#7099

Сообщение sol88 » 24 янв 2019, 23:12

demondsh писал(а):
24 янв 2019, 21:42
А когда сутки нет холодной воды в квартире и всем доме-кому жаловаться?
Если есть УК - то туда. Если дом в непосредственном управлении собственников - в Горводоканал.
"Все, что выходит из-под рук японца, будь то сковородная ручка или магнитофон, должно быть произведением искусства". К. Мацусита

Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 6761
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина

Когда же включат отопление?

#7100

Сообщение bering1 » 25 янв 2019, 13:16

Так биллингового перерасчета платежей за отопление через распределители тепла устанавливаемые на батареи в Смоленске нет ни в одном доме? И это в городе- областном центре с 300 000 населением ?! Вот беда. Прогресс в коммунальной сфере здесь , по всему , проходит мимо. :-(

nick200
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 22:29
Откуда: Крупская
Контактная информация:

Когда же включат отопление?

#7101

Сообщение nick200 » 26 янв 2019, 21:56

Кто-нибудь в курсе, что с отоплением на медгородке? Только что из системы отопления слили воду. Батареи холодные

Sawa79
Сообщения: 0
Зарегистрирован: 01 дек 2010, 23:12

Когда же включат отопление?

#7102

Сообщение Sawa79 » 26 янв 2019, 22:20

Возле теплового пункта, во дворе Крупской 55А приехали две аварийки теплосетей. Все батареи остыли. Так же слышал журчание в стояках воды-сливали, чтоб не замерзла. :-(

tuman69
Сообщения: 22608
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Контактная информация:

Когда же включат отопление?

#7103

Сообщение tuman69 » 26 янв 2019, 23:11

nick200, это очередное "благо для смолян".

Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 6761
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина

Когда же включат отопление?

#7104

Сообщение bering1 » 26 янв 2019, 23:16

Итак , выяснили что квартир с биллиновыми распределителями в Смоленске нет. А конторы которые оказывают услуги по теплоучету хоть имеются?
tuman69 писал(а):
26 янв 2019, 23:11
nick200, это очередное "благо для смолян".
Может плановое мероприятие, а жителей просто не успели предупредить? :(

Storm
Сообщения: 4544
Зарегистрирован: 19 ноя 2004, 11:44
Откуда: Smolensk
Контактная информация:

Когда же включат отопление?

#7105

Сообщение Storm » 27 янв 2019, 02:30

bering1 писал(а):
24 янв 2019, 21:38
Интересно много ли в Смоленске квартир которые участвуют в биллинговом распределении платежей за отопление? По подобной схеме.
Ну если не рассматривать то, что данная схема распределения излишне усложняет расчеты (в чем ее плюсы перед обычным распределением ОДН пропорционально площади непонятно)... Ну и боюсь, что противоречит какому нибудь постановлению, где прямо описано, как считать.
Да и домов где можно поставить индивидуальные приборы учета тепла скорее всего просто нет в городе. При вертикальной разводке отопления это запрещено.

Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 6761
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина

Когда же включат отопление?

#7106

Сообщение bering1 » 27 янв 2019, 11:10

Ставить собственникам пропорционаторы и вести расчеты с их участием никто не запрещает.
Как раз для вертикальной однотрубной разводки такие схемы с пропорционаторами на отопительных приборах и применимы. И, пожалуй, на сегодняшний день это единственное рациональное решение. По крайней мере оно стимулирует энергосбережение непосредственно самими жильцами, а не по прихоти ТСО. Регулировать тепловую нагрузку отопления форточкой становиться невыгодно, а выгодно снижать температуру в помещениях к минимальному комфортному уровню за счет снижения отопительной нагрузки регулируя ее термостатом, у каждого свой уровень комфорта.
Любопытно почитать аналитику по этим устройствам . Их начали применять в Германии более четверти века назад. Тогда применялись приборы испарительного типа , исключительно простые и дешевые устройства. Сейчас применяют дорогие электронные аналоги с радиомодулями для передачи данных. Рынок представлен разнообразными моделями, есть и отечественные . Но принципиальная суть осталась прежней - производится перерасчет о объемах оплаты услуги между потребитаелями от показаний общедомового прибора учета и от этих индивидуальных пропорционаторов по биллинговой схеме (см. картинку выше).

Аватара пользователя
Neo1288
Сообщения: 9293
Зарегистрирован: 23 ноя 2003, 14:16
Откуда: Киселевка
Контактная информация:

Когда же включат отопление?

#7107

Сообщение Neo1288 » 27 янв 2019, 11:27

Во многих домах системы отопления работают на столько плохо, что термостаты глушат батарею полностью. Исправить это никак нельзя. У себя в квартире вынужден был снять два термостата из трёх установленных мною же.
ЗЫ. Исправить, конечно можно, например насосом, но кто ж его поставит...

Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 6761
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина

Когда же включат отопление?

#7108

Сообщение bering1 » 27 янв 2019, 11:35

Несбалансированность СО это проблема. У нас вот в девятиэтажках с верхней разводкой верхние квартиры изнывают от жары , а нижние мерзнут. Низкий перепад давления, нужно увеличивать скорость циркуляции теплоносителя. А платят жильцы между тем одинаково со своих метров , что вверху что внизу. Если идти по пути справедливости, то жильцам верхних этажей нужно предложить снижать свои нагрузки. Они это вполне могут сделать без ущерба своему комфорту установив теромоклапаны. Но это должны решать сами жители, ведь система отопления целиком относится к общедомовому имуществу. А отсюда следует что мероприятие по установке термоклапанов можно финансировать из общедомовых расходов. Ну а если будут установлены регуляторы, то можно будет вводить биллинговый учет услуги. Думаю что такая форму будет привлекательна, особенно для тех кто вынужден часто покидать жилье на продолжительное время работая в других регионах.

Аватара пользователя
Neo1288
Сообщения: 9293
Зарегистрирован: 23 ноя 2003, 14:16
Откуда: Киселевка
Контактная информация:

Когда же включат отопление?

#7109

Сообщение Neo1288 » 27 янв 2019, 12:45

bering1 писал(а):
27 янв 2019, 11:35
Несбалансированность СО это проблема. У нас вот в девятиэтажках с верхней разводкой верхние квартиры изнывают от жары , а нижние мерзнут. Низкий перепад давления, нужно увеличивать скорость циркуляции теплоносителя. А платят жильцы между тем одинаково со своих метров , что вверху что внизу. Если идти по пути справедливости, то жильцам верхних этажей нужно предложить снижать свои нагрузки. Они это вполне могут сделать без ущерба своему комфорту установив теромоклапаны. Но это должны решать сами жители, ведь система отопления целиком относится к общедомовому имуществу. А отсюда следует что мероприятие по установке термоклапанов можно финансировать из общедомовых расходов. Ну а если будут установлены регуляторы, то можно будет вводить биллинговый учет услуги. Думаю что такая форму будет привлекательна, особенно для тех кто вынужден часто покидать жилье на продолжительное время работая в других регионах.
У нас разбалансировка на уровне стояков - один топится, второй нет. Все потому, что второй в угловой комнате и все навешали батарей по 14-16 секций. Да и частник на первом этаже когда под нежилое перестраивал, вероятно что-то намудрил. Но кто ж его проверит... Никому не надо.

Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 6761
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина

Когда же включат отопление?

#7110

Сообщение bering1 » 27 янв 2019, 16:36

Neo1288 писал(а):
27 янв 2019, 12:45
и все навешали батарей по 14-16 секций.
Такое не редкость. Байпас по стояку надо обязательно предусматривать, тогда лишние секции будут не эффективные. А проверять надо иначе никакого энергосбережения от приборного учета не будет. Может это и основная причина того что некоторые собственники противятся установке УУТЭ. Навешали лишних секций и не желают чтобы этот факт учитывался в расчетах за услугу.

Ответить

Вернуться в «Главный форум»