Элита

[Серафима Фагурел]

Цитата(Вездесущий @ 22.6.2009, 9:44) На форуме есть кто из элиты??

http://www.ldpr.ru/press/photo_video/10385/
В центре с портфелем Ярославцев Андрей - депутат Смоленской областной Думы.

[Vesta]

Цитата(Вездесущий @ 22.6.2009, 9:44) На форуме есть кто из элиты??

Одно из двух: или скромные или нет таких :rolleyes:

[indigo]

Diesel, ты упустил самое главное. Эти люди могли договориться между собой.
Мало быть выдающимся человеком. Элита - это единомышленники.
Элита - это не отдельные люди, а группы людей. Людей, способных договариваться. Только тогда можно говорить об элите.
Именно неспособность учитывать интересы друг друга - причина отсутствия в Смоленске элиты в европейском понимании этого слова.

[anovikov]

Ну, если бы они все договорились, получилась бы не элита а правящая каста. Таких в Европе нет или по крайней мере нет в большинстве мест. Мне кажется, важнее именно общественное признание их заслуг и вообще способность общества положительно относиться к кому-либо кто выше их.

[Vesta]

Цитата(anovikov @ 24.6.2009, 11:12) Ну, если бы они все договорились, получилась бы не элита а правящая каста. Таких в Европе нет или по крайней мере нет в большинстве мест. Мне кажется, важнее именно общественное признание их заслуг и вообще способность общества положительно относиться к кому-либо кто выше их.

Золотые ваши слова об общественном признании и о способности общества не черно завидовать, а стремиться стать успешнее, лучше.
Но, когда речь идет о договоре, то не имеется в виду сговор. Люди заслуженные, достойные могут договориться не о дележе денег и иных материальных ресурсов, а уже и о том, чтобы что-нибудь полезное сделать общими усилиями.

[anovikov]

На самом деле, мне не кажется что элита нужна или была бы чем-то полезна. Современные общества, действительно передовые - по большей части эгалитарные.

Это вытекает из прогресса производительных сил - все меняется слишком быстро и не получается просто сидеть на каком-то ресурсе поколениями - он утрачивает ценность, для того чтобы быть наверху нужно все время двигаться. Поэтому и какой-то постоянной элиты нет. Более успешны общества у которых больше вертикальная мобильность - и наоборот, за счет чисто технологических факторов вертикальная мобильность в успешных обществах увеличивается.

Так что не стоит беспокоиться об элитах, имхо.

[indigo]

anovikov, у Вас странное понимание элиты. Наследственное. IMHO. Такое понимание уже глубоко в прошлом. Сегодня не важно кто были твои предки, важно, что ты из себя представляешь. Элиты - это не те, кто родился от известных людей. IMHO/ Элиты - это те, кто своими действиями могут реально менять жизнь.

[indigo]

Цитата(Vesta @ 24.6.2009, 13:05) Люди заслуженные, достойные могут договориться не о дележе денег и иных материальных ресурсов, а уже и о том, чтобы что-нибудь полезное сделать общими усилиями.

Вот именно об этом и писал. IMHO Этого и не хватает, чтобы на Смоленщине кого-то можно было бы считать элитой.

[Vesta]

Цитата(indigo @ 24.6.2009, 13:51) Вот именно об этом и писал. IMHO Этого и не хватает, чтобы на Смоленщине кого-то можно было бы считать элитой.

Нет общественного заказа. Не модно пока.
имхо. Какие ассоциации вызывает это слово у большинства? Богачи, рвачи, олигархи (причем, самые-самые). Те, перед кем на самом деле наше общество и готово преклоняться. Когда мы начнем уважать тех, кто не ворует, не гребет под себя и думает не только о себе и собственном семействе, тогда раскроем глаза и увидим, что такие люди уже есть, а кто-то "подрастает до уровня" (наигравшись в личную славу и богатство).

[Vesta]

Цитата(stas @ 25.6.2009, 18:30) Странно, что разговор все время скатывается к экономической элите, хотя это и самая сформировавшаяся из элит. Для формирования любой элиты нужна основа, а в России (не говоря уже о Смоленске) ее практически нет, ну может быть только научная и культурная в небольшой степени.

Тема к размышлению. В Смоленск приехал на гастроли театр им. Островского (Московский). Главный режиссер - Валентин Варецкий кроме того, что реально талантливый режиссер, еще и актер (недавно у Кустурицы снимался). Он, очарованный городом и людьми, пригласил на спектакль людей ("Ханума" - пять раз бисовали). А после спектакля вдруг понял, что всем он тут по фигу. Ну, приехал и приехал. Чего ждал? Наверное, славы и поклонниц. Скоро договорюсь до того, что сам Смоленск - закрытая элитарная (по-своему) территория. Мы - смоляне, а все остальные - всего лишь - остальные.
Директор нашего театра даже спектакль до конца не досмотрела (ее право), а он - заслуженный и известный был вынужден (воспитанный, блин) звонить и типо "спасибо-до свиданья-вы лучшие" озвучивать. Смоленск - это уникальное явление всех времен и народов. :rolleyes:

[anovikov]

Ты имеешь в виду, что Смоленск - город тех, кто "остался", по выражению Aml?

[Strelec]

Цитата(Серафима Фагурел @ 22.6.2009, 14:25) http://www.ldpr.ru/press/photo_video/10385/
В центре с портфелем Ярославцев Андрей - депутат Смоленской областной Думы.

найди два отличия от которых в рядах и от заставки

[Vesta]

Цитата(anovikov @ 26.6.2009, 14:22) Ты имеешь в виду, что Смоленск - город тех, кто "остался", по выражению Aml?

По данным налоговой инспекции - остаток наш - вполне себе ничего. Триста с лишним душ с доходами свыше миллиона, вполне себе посчти в три раза больше, чем в год докризисный и щедрый. А из тех, чьи доходы реально от 50 миллионов и выше - 55 человек. Эти люди могли бы, в конце концов, найти друг друга, заклубиться, о малой Родине подумать, о судьбах ее побеспокоиться. Ан, нет, все как Корейко...

[anovikov]

Это по данным городской или областной налоговой? Одного парня с белыми доходами, по декларации, больше миллиона я знаю - но это более половины его реальных доходов и никакой элитой он точно не является.

Распределение интересно - людей с официальными доходами >50 миллионов всего в 6 раз меньше чем с доходами >1 миллиона?

[Vesta]

Цитата(anovikov @ 29.6.2009, 15:04) Это по данным городской или областной налоговой? Одного парня с белыми доходами, по декларации, больше миллиона я знаю - но это более половины его реальных доходов и никакой элитой он точно не является.

Распределение интересно - людей с официальными доходами >50 миллионов всего в 6 раз меньше чем с доходами >1 миллиона?

http://www.rabochy-put.ru/economy_and_busi...ske-rastut.html

[anovikov]

Статистическое распределение дает примерную оценку реальных цифр такую:
>миллиона - ~10k, около 3.5% семей
>10 миллионов - 600-800
>100 миллионов - 30-40
ну и потолок в районе 2 миллиардов, хотя это уже не статистическая величина

За опорную цифру я брал данные www.middleclass.ru о 1% населения России с доходами >$2500 в месяц на члена семьи в 2005 году, тем роста рублевых доходов 30% в год и то что Смоленская область почти ровно в 2 раза беднее России в среднем, и дальше падение численности в 10 раз на каждый рост доходов в 6.5 раз, семья из 3 человек.

[Пресс]

Цитата(Вездесущий @ 22.6.2009, 9:44) На форуме есть кто из элиты??

На форуме есть элита форума :)

[maximkr]

Делягин на тему того, почему в элиту не попадают люди из науки и о современной ситуации с элитой в России:
http://www.ej.ru/?a=note&id=8902

Статья вся интересная, вот отрывок:
ЦитатаНа протяжении последних веков — как минимум с начала эпохи Просвещения — овладение знаниями, получение новой информации об окружающем мире было если не непременным условием, то, во всяком случае, одним из ключевых и наиболее надежных способов повышения социального статуса.

Поразительно, но мы, похоже, не заметили, что уже почти два десятка лет назад глобализация отменила это правило. И сегодня возможности социального роста людей, занимающихся именно получением и освоением новых знаний, хотя в разных обществах и различны, но даже там, где в целом высоки, все равно достаточно ограниченны.

Они не могут стать ни Сахаровыми и Ландау, с личным мнением которых приходилось считаться генсекам, ни Беллами и Эдисонами, ставшими символом своего времени. Человеческая деятельность стала настолько специализированной, что достижение социального успеха занимает слишком много сил и времени и превратилось в отдельное самостоятельное занятие, уже почти не совместимое с изучением окружающего мира.
...
Хотя новые технологии добывания и освоения знаний в свое время исправят положение, в настоящее время мы погружаемся в новое Средневековье, новое варварство, в котором социальный успех, а значит, и власть становятся уделом людей, последовательно пренебрегающих знаниями.[/quote]

[Vesta]

Цитата(maximkr @ 30.6.2009, 14:52) Делягин на тему того, почему в элиту не попадают люди из науки и о современной ситуации с элитой в России:
http://www.ej.ru/?a=note&id=8902

Статья вся интересная, вот отрывок:

Спасибо за ссылку.

[diesel]

Мда, не вызвала тема большого интереса на форуме, что лишний раз подтверждает высказывание одного человека. Довелось мне недавно затронуть эту тему с одним смоленским риэлтором, который сформулировал свое мнение, как "отсутствие в Смоленске элиты в общемировом или общероссийском понимании этого слова вызвано двумя факторами: 1) нежеланием Смолян думать о необходимости существования элиты, желанием решать только свои вопросы, и не задумываться о вопросах жизни общества, что ведет к тому, что Смоляне не верят, что кто-то может делать что-то и для других, поэтому тема элит для Смолян чужда (что в принципе и подтверждает отсутствие интереса к теме на форуме, прим. Диз.), 2) неспособностью элиты на "поступки", а любовью к приспособлению своей "шкуры" к окружающей действительности, в Смоленске нет людей, готовых отстаивать свои взгляды, поэтому вместо авангарда общества, мы наблюдаем среди так называемых элит равномерно размазываемую серость" (надо отдать должно, сам автор этих слов свое несогласие с ситуацией в Смоленске выразил реальным поступком http://forum.smolensk.ws/index.php?showtop...p;p=1016974537). Вот такое мнение.

[anovikov]

Мне кажется что все-таки зажирались всегда больше те, кто умел внедрять, осваивать производство, делать из идеи полезный людям продукт. А не просто тот, кто умнее других. Миллионы советских профессоров несли полуголодное существование и копали картошку в колхозах, а деньги были у партийных функционеров, фарцы, спикулей и цеховиков. И у "хитрых", особо полезных государству и умеющих встраиваться в систему ученых, типа того же Сахарова. На западе аналогично, не так уж мало людей разбогатело именно тем, что что-то изобрели. Рокфеллер, Морган, Форд - ни хрена не изобретали (Форд кажется был первым кто стал производить ДВС с водяным охлаждением - но все равно изобрел не он. и даже конвейер изобрел не он.).

Эдисон - редкий пример. Но и сейчас есть примеры не меньшего масштаба - те же Пейдж и Брин. Которые действительно, никаких маркетинговых талантов и пробивной способности не продемонстрировали, просто изобрели маленькую, простую и гениальную штуку - Pagerank - и сделали миллиарды.

Сэр Оливер Лодж, Генри Бессемер, Зворыкин - не разбогатели хотя придумали эпохальные вещи, толкнувшие человечество вперед больше чем хреновая электрическая лампочка или почти бесполезные сети постоянного тока Эдисона или гугль.

"Знания-сила" - это мыслительный вирус интеллигенции, который никогда не был правдой. Никого не интересует, что ты знаешь. И никогда не интересовало. Всех интересует, что они могут с этого поиметь. Если тебе есть что предложить полезного кому-то - бабло будет, а из знаний/изобретений это вытекает или нет - не важно.

[maximkr]

Цитата(anovikov @ 3.7.2009, 20:37) Мне кажется что все-таки зажирались всегда больше те, кто умел внедрять, осваивать производство, делать из идеи полезный людям продукт.

Ну, там элита рассматривается не как "кто зажрался", а скорее как "к чьему мнению прислушиваются генсеки". Быть для этого зажравшимся не обязательно, среди известных ученых 50-60 годов дофига судимых.

[Vesta]

Цитата(diesel @ 3.7.2009, 20:13) Мда, не вызвала тема большого интереса на форуме, что лишний раз подтверждает высказывание одного человека. Довелось мне недавно затронуть эту тему с одним смоленским риэлтором, который сформулировал свое мнение, как "отсутствие в Смоленске элиты в общемировом или общероссийском понимании этого слова вызвано двумя факторами: 1) нежеланием Смолян думать о необходимости существования элиты, желанием решать только свои вопросы, и не задумываться о вопросах жизни общества, что ведет к тому, что Смоляне не верят, что кто-то может делать что-то и для других, поэтому тема элит для Смолян чужда (что в принципе и подтверждает отсутствие интереса к теме на форуме, прим. Диз.), 2) неспособностью элиты на "поступки", а любовью к приспособлению своей "шкуры" к окружающей действительности, в Смоленске нет людей, готовых отстаивать свои взгляды, поэтому вместо авангарда общества, мы наблюдаем среди так называемых элит равномерно размазываемую серость" (надо отдать должно, сам автор этих слов свое несогласие с ситуацией в Смоленске выразил реальным поступком

По пунктам:
1). Не думайте, что элита может сделать для общества, - думайте, что общество может дать элите.
2). Да способны они на поступки, дайте им из пеленок выйти.

[maximkr]

Цитата(diesel @ 3.7.2009, 20:13) Мда, не вызвала тема большого интереса на форуме, что лишний раз подтверждает высказывание одного человека. Довелось мне недавно затронуть эту тему с одним смоленским риэлтором, который сформулировал свое мнение, как "отсутствие в Смоленске элиты в общемировом или общероссийском понимании этого слова вызвано двумя факторами: 1) нежеланием Смолян думать о необходимости существования элиты, желанием решать только свои вопросы, и не задумываться о вопросах жизни общества, что ведет к тому, что Смоляне не верят, что кто-то может делать что-то и для других, поэтому тема элит для Смолян чужда (что в принципе и подтверждает отсутствие интереса к теме на форуме, прим. Диз.), 2) неспособностью элиты на "поступки", а любовью к приспособлению своей "шкуры" к окружающей действительности, в Смоленске нет людей, готовых отстаивать свои взгляды, поэтому вместо авангарда общества, мы наблюдаем среди так называемых элит равномерно размазываемую серость" (надо отдать должно, сам автор этих слов свое несогласие с ситуацией в Смоленске выразил реальным поступком http://forum.smolensk.ws/index.php?showtop...p;p=1016974537). Вот такое мнение.

Думаю, ваш знакомый переворачивает ситуацию с ног на голову Проблема совсем не в том, что есть элита с деньгами, но эта элита чего-то не хочет или на что-то не способна. На самом деле появление у человека денег не делает его элитой, общественные заслуги первичны, а деньги могут быть лишь подтверждением размера этих заслуг. Простой пример: Гагарин был элитой советского общества, он был достаточно богат, но не количество денег сделали его элитой.

Большая часть людей, причисляющих себя к смоленской элите вряд ли сделали что-то выдающееся или имеют какой-то авторитет в обществе. Итоги выборов мэра показывают, что оптовая торговля продуктами не является уважаемым занятием, торговля недвижимостью тоже недалеко ушла Сколько среди этой "смоленской элиты" людей, известных в масштабах страны ? Сколько смоленских контор котируются на ММВБ ? Кого из смоленских политиков активно показывают по федеральным каналам (хотя бы на уровне Тулеева) ?

По поводу денег и уважения в обществе, пара отрывков про американцев:
Рапай, "Культурный код"
http://winnner.ru/article/0
Цитата"Как показывают коды. американцы неразрывно связывают понятия работы и денег. Чувство осознания собственного «я». которое человек получает благодаря своей работе. тесно переплетается с доказательством состоятельности. идущим от денег. Мы с подозрением и даже с неприятием относимся к деньгам. не заработанным тяжким трудом. Мы не питаем особого уважения к тем. на кого богатство свалилось случайно. Для американцев деньги. выигранные. например. в лотерею — не настоящие. так как они не заработаны. Они доказывают только то. что человек удачлив. Такие счастливчики зачастую и сами думают примерно так же. Эти быстрые деньги делают их «белыми воронами». В мире богачей они чужие. поскольку не сами пробили себе путь в высшее общество. а их прежние связи разрываются. Имена подобных любимцев фортуны мгновенно забываются. и никто о них не вспоминает.[/quote]

Или вот, Айн Рэнд, можно сказать идеолог американского свободного капитализма, ниже отрывок по теме:
http://libertynews.ru/node/195

ЦитатаА вы никогда не задумывались над тем, что является источником самих денег? Сами по себе деньги - лишь средство обмена, существование их невозможно вне производства товаров и людей, умеющих производить. Деньги придают вес и форму основному принципу: люди, желающие иметь дело друг с другом, должны общаться посредством обмена, давая взамен одной ценности другую. В руках бездельников и нищих, слезами вымаливающих плоды вашего труда, или бандитов, отнимающих их у вас силой, деньги теряют смысл, перестают быть средством обмена. Деньги стали возможны благодаря людям, умеющим производить. Видимо, они, по-вашему, источник всех бед?

Но сами по себе деньги - лишь средство. Они приведут вас к любой цели, но не заменят вас у штурвала. Деньги удовлетворят ваши стремления и желания, но не заменят вам цель и мечту. Деньги - бич для тех, кто пытается перевернуть с ног на голову закон причин и следствий, для тех, кто жаждет подменить разум кражей достижений разума.

Деньги не купят счастья тому, кто сам не знает, чего хочет. Деньги не построят систему ценностей тому, кто боится знания цены; они не укажут цель тому, кто выбирает свой путь с закрытыми глазами. Деньги не купят ум дураку, почет - подлецу, уважение - профану. Если вы попытаетесь с помощью денег окружить себя теми, кто выше и умнее вас, дабы обрести престиж, то в конце концов падете жертвой тех, кто ниже. Интеллигенты очень быстро отвернутся от вас, в то время как мошенники и воры столпятся вокруг, ведомые беспристрастным законом причин и следствий: человек не может быть меньше, чем его деньги, иначе они его раздавят. Видимо, это, по-вашему, корень зла?

Унаследовать богатство достоин лишь тот человек, который способен сам создать его, независимо от того, начинает он с нуля или нет, и который поэтому не нуждается в богатстве. Деньги будут служить наследнику, если он будет сильнее, чем они, в противном случае они его уничтожат. И вы, увидев это, закричите, что деньги развратили его. Они ли? Не он ли сам развратил свои деньги? Бессмысленно завидовать никчемному наследнику; его богатство - не ваше, и вы не сможете извлечь из него пользы. Бессмысленно мечтать или требовать, чтобы его наследство было разделено с вами, - в реальном мире порождение пятидесяти паразитов вместо одного не сможет вернуть жизнь тому символу, которым был капитал, созданный гением. Деньги - живая сила, они задыхаются без корней. Деньги не будут служить разуму, который недостоин их силы. Видимо, поэтому вы ненавидите деньги?

Деньги всегда останутся лишь следствием, они никогда не заменят вас как причину. Деньги - продукт нравственности, но они не сделают вас нравственными, не исправят ваши пороки, не искупят ваши грехи. Деньги не дадут вам того, чего вы не заслуживаете, - ни в материальном мире, ни в духовном. Видимо, поэтому вы ненавидите деньги?

Деньги - барометр состояния общества. Если вы видите, что взаимоотношения в обществе осуществляются не на основе добровольного согласия сторон, а на основе принуждения; если вы видите, что для того, чтобы производить, требуется разрешение тех, кто ничего никогда не производил; если вы видите, что деньги текут рекой не к тем, кто создает блага, но к тем, кто создает связи; если вы видите, что те, кто трудится, становятся с каждым днем беднее, а вымогатели и воры - богаче, а законы не защищают первых от последних, но защищают последних от первых; если вы видите, что честность и принципиальность равносильны самоубийству, а коррупция процветает, - знайте: это общество на краю пропасти. Деньги - слишком благородный посредник, чтобы вступать в спор с автоматом, чтобы заключать сделки с жестокостью и порочностью. Именно деньги не позволят стране существовать, если в ней идея собственности смешалась с идеей награбленного.[/quote]

Как будто Маркса читаешь, да ?

Непризнание богатых смолян элитой просто за факт наличия у них денег - это не какие-то пережитки СССР или гримассы социализма, а просто следствие масштабов их бизнеса, сферы деятельности и способа ведения дел. С подобными подходами в других странах им тоже ничего не светит - много российских предпринимателей стали элитой за рубежом ?

Вот поэтому и заглохла тема - уж очень абстрактные получаются рассуждения, типа приключений сферического коня в вакууме

[neutrino]

Ну, тема-то деликатная. Для лучших жителей нашего города характерна с одной стороны высокая культура общения, с другой - какая-то патологическая скромность, уже сродни депрессии. Никто не скажет: "элита - это я".
Ну, попробуем умозрительно вписать образованного, умного и порядочного, сумевшего найти интересное дело всей жизни человека в какую-нибудь элиту.
В политическую, например. Современные политики себя скомпрометировали уже настолько, что считается нормой идти в политику ради взяток и наслаждения властью. Наш персонаж туда не пойдет: во-первых он занят интересной работой, которая отнимает много времени и сил. Во-вторых, он вынужден будет в предвыборной гонке использовать обычные для таких дел грязные приемы и работать на публику, что подорвет его авторитет среди друзей и единомышленников. Победа не гарантирована, а вернется он к разбитому корыту.
В культурную. Реально попасть, если обладает талантами и навыками. Только что из того? Драмтеатр, филармония, художественная мастерская - потолок. Ни денег, ни реальной власти.
В бизнес-элиту. Но торговля или шиномонтаж не являются элитными видами бинеса. Полезных ископаемых нет. Для налаживания промышленного производства нужны уже нечеловеческая смелость и упорство. А еще очень сильная крыша.
Ну, какие еще варианты?