Элита

Iva · Сообщение **Iva** » 20 июн 2009, 22:52

Большое видится на расстоянии? :) Описанная топикстартером элитарность в западном понимании у нас смешивается с восточным преклонением перед мудрой сединой, а получается - то, что есть. Думаю, представителям настоящей элиты просто нет нужды становиться впереди стада (оно им тоже этого не позволит), их социальная сверхфункция - мыслить и страдать, глядя на несоответствие мира идей и реальности. На мой взгляд, элита и псевдоэлита просто живут в разных измерениях.

зы. Зачотная тема

Vesta · Сообщение **Vesta** » 21 июн 2009, 12:05

diesel писал(а):Цитата(diesel @ 20.6.2009, 22:43) Вот давайте не будем замахиваться на Вильяма нашего Шекспира... В глобальном масштабе сейчас вопрос не стоит. Давайте определимся на Смоленском, местечковом уровне.

Тема очень важная, особенно для Смоленска сегодняшнего. Если не подходить строго к качественным критериям оценки местных элит, сравнивая с мировым масштабом, то первым вопросом будет стоять само наличие или отсутствие таковых. Вторым - их влияние на происходящее в Смоленске. Третье - перспективы того же Смоленска и влиятельность местных элит среди прочих избранных конклавов в стране.
1. Смоленск на сегодняшний день переживает исторический момент смены элит. Старые элиты в силу разных причин (экономических, политических, просто возрастных) потеряли свое влияние, отошли на второй план. Представители нарождающейся новой элиты не осознают еще себя как некую общность, способную влиять на происходящее в городе и регионе. Они видят пока то, что их отличает, разъединяет, но не доросли еще до компромиссов и договоренностей о разделе сфер влияния. Они не понимают еще, что руководить политическими процессами мудрее с точки зрения не короля на шахматной доске, а игрока, передвигающего фигуры.
2. Влияние на Смоленскую жизнь нарождающихся элит налицо. Нас штормит, дергает, кидает в крайности. Нет ощущения логики и последовательности происходящего. В этих условиях молодые элиты пытаются апеллировать к "варягам" (Москва, Питер...), у которых нет стратегических интересов на Смоленщине, но в качестве дополнительного ресурса в своих столичных играх - почему бы и нет.
3. Перспективы Смоленска зависят от того, насколько скоро наступит "взросление" наших новых элит. Финансово-экономическая ситуация в стране и в мире ускорит этот процесс (дети на войне быстро взрослеют).
Извиняюсь, за сугубо субъективное мнение, и за то, что не брала в расчет избранных Смоленска в области науки, искусства, культуры, говоря в основном об элитах в экономике и политике. Но именно от них зависит, с кем уважительно будут консультироваться в дальнейшем сильные мира сего - с уважаемым профессором или доморощенным непрофессионалом.

Сообщение **Walter** » 21 июн 2009, 12:21

во многом согласен с Вестой, но хочется добавить следующее:
для элиты во многом важен процесс наследственности, которого в См нет и раньше чем через пару поколений не появится. Именно поэтому я бы назвал современную смоленскую элиту "стихийной". Отсюда и ее действия - несогласовынные, хаотичные, а иной раз и отсутствие оных, что и приводит к имеющемуся на данный момент результату. Уверен, что с прошествием времени и укреплением(стабилизацией и т.п.) местной элиты результаты ее действий станут намного заметнее и грамотнее - они ж тоже люди и наверняка не хотят, чтоб их окружала такая кхм...не самая приятная действительность, которая имеет место быть сейчас.

Jesus Jones · Сообщение **Jesus Jones** » 21 июн 2009, 12:23

предлагаю отойти от общих фраз и перейти к рассмотрению конкретных персон приминительно к смоленску
пишите, кто на чей взгляд может быть отнесён к элите, и проанализируем, обсудим...

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 21 июн 2009, 12:27

Romanzu писал(а):Цитата(Romanzu @ 21.6.2009, 13:23) предлагаю отойти от общих фраз и перейти к рассмотрению конкретных персон приминительно к смоленску
пишите, кто на чей взгляд может быть отнесён к элите, и проанализируем, обсудим...

ага, давайте костяшки перемоем, а то скучно :crazy:

Iva · Сообщение **Iva** » 21 июн 2009, 12:27

Vesta, +1. Единственное - все же не дробил бы понятие "элита" на экономическую, политическую, культурную, и т.д. Вот бывший наш митрополит, а ныне патриарх - к какому разряду его можно было отнести? От представителя элиты многое зависит во всех сферах жизни сообщества - взгляни на приведенный топикстартером пример со старым профессором. Так и в остальном, имхо, - есть элита, а есть псевдоэлита.

Jesus Jones · Сообщение **Jesus Jones** » 21 июн 2009, 12:37

Ju_77, зачем костяшки...
просто разговор ни о чём получается
а так бы составили список лиц и их групповой портрет сформировали приминительно к смоленску... :)

Jesus Jones · Сообщение **Jesus Jones** » 21 июн 2009, 12:38

Iva, вписываем митрополита под первым номером

Ju_77 · Сообщение **Ju_77** » 21 июн 2009, 12:54

Romanzu писал(а):Цитата(Romanzu @ 21.6.2009, 13:37) Ju_77, зачем костяшки...
просто разговор ни о чём получается
а так бы составили список лиц и их групповой портрет сформировали приминительно к смоленску... :)

А зачем? Согласна здесь с Ивой, с представителями элиты культурной большинство не знакомо до такой степени, чтобы формировать списки, анализировать и т.п... политическую и экономическую "элиту" элитой назвать пока рано, а людей которые совмещали бы в себе все сферы - нет... Экономика/политика и культура - это 2 параллельных мира

Vesta · Сообщение **Vesta** » 21 июн 2009, 12:55

Не хотела я про псевдоэлиты. Но раз уж речь об этом зашла. Пока "богатыри" на поле брани (да-да, порой еще и бранятся-тешатся), "вторые номера, что дышат лидерам в затылок..." играются в больших и сильных. Сереньких и трусливеньких много, они могут говорить остальным "смотрите, мы такие же как вы", но озираются пугливо (не идут ли хозяева), и тащат все, что плохо лежит (вдруг скоро прогонят). И если заметят, что затесался к ним случайно будущий "богатырь" - гнобят его, а то и взашей выталкивают. Вот, простите, не сдержалась.
Iva, и с наукой, культурой, искусством все то же самое.
А мирополит, нынешний патриарх - по масштабу своему изначально не Смоленский, он из разряда элит с мировым именем.

Jesus Jones · Сообщение **Jesus Jones** » 21 июн 2009, 13:51

Ju_77, тогда что мы обсуждаем ? человека-невидимку? опять строим какие то общие фразы-зачем?

Сообщение **neutrino** » 21 июн 2009, 13:59

Romanzu, нет достоверной информации для обсуждения конкретных людей. Мы можем судить лишь по свершившимся событиям.

Vesta · Сообщение **Vesta** » 21 июн 2009, 14:06

Есть достоверная информация, город-то маленький. Попытки назвать поименно делаются в теме о будущих выборах в Горсовет. Но и там пока без конкретики.
Кто они? Кто за ними стоит? Какими ресурсами обладают? Очень многие хотят получить ответы на эти вопросы.
С какой целью конкретизировать нам?

diesel · Сообщение **diesel** » 21 июн 2009, 14:19

Iva, спасибо, что оценил "зачотность" темы, а то я уж расстроился, что пройдет тема незамеченной, даже стал сомневаться - правильно ли я изложил свои мысли, а то уже около полугода практически не говорю на русском... язык, конечно, не забываю, а вот с внятной формулировкой мыслей становится хуже.
В твоем посте понравилась фраза о том, что стадо не позволит во главе стать вожаку, отличному от серости стада. Это из серии дебатов "о роли личности в истории". Действительно, здесь вполне возможен случай, когда личности есть, а вот место и время (в виде общества) еще не созрело.

Iva · Сообщение **Iva** » 21 июн 2009, 14:32

Vesta писал(а):Цитата(Vesta @ 21.6.2009, 13:55) А мирополит, нынешний патриарх - по масштабу своему изначально не Смоленский, он из разряда элит с мировым именем.

Одна из наших проблем (наших - в смысле, не относящихся к элите) - нежелание даже сформировать ее, гордо обозвав "смоленской". Ну и что, что с мировым именем, ведь сначала - все равно именно здесь он стал тем, кем он стал. А Борис Васильев к чьей, к примеру, элите относится? Переделкинской, московской, или все же смоленской? А главред "АиФ"а Зятьков? На мой взгляд, вот она, элита. Ее одобрением надо заручаться власть предержащим, чтобы в разряд псевдоэлиты история не запихнула. Ну и нам всем, разумеется.

Vesta · Сообщение **Vesta** » 21 июн 2009, 15:30

Iva писал(а):Цитата(Iva @ 21.6.2009, 15:32) Одна из наших проблем (наших - в смысле, не относящихся к элите) - нежелание даже сформировать ее, гордо обозвав "смоленской". Ну и что, что с мировым именем, ведь сначала - все равно именно здесь он стал тем, кем он стал. А Борис Васильев к чьей, к примеру, элите относится? Переделкинской, московской, или все же смоленской? А главред "АиФ"а Зятьков? На мой взгляд, вот она, элита. Ее одобрением надо заручаться власть предержащим, чтобы в разряд псевдоэлиты история не запихнула. Ну и нам всем, разумеется.

Согласна. Но мы пытались пока разобраться местечково, внутри. Кто пытался заручиться одобрением Кирилла, когда на последних выборах РПЦ подставляли? А рядом с такими знаковыми личностями постоять в кадре - это предержащие не упускают, и остальные тоже (сейчас все, кто может снимки развесили, где фигурируют с митрополитом-патриархом). Это правильно, уважительно, но... не влияет на процесс.
Как мы можем сформировать смоленскую элиту?

Jesus Jones · Сообщение **Jesus Jones** » 21 июн 2009, 15:45

Vesta, элиту можно сформировать лишь самим став в её ряды :)
вопрос, как я понимаю, не в формировании, а в воздействии на неё, точнее в создании неких запросов к ней, дабы она рычаги подёргала...

Vesta · Сообщение **Vesta** » 21 июн 2009, 16:11

Romanzu писал(а):Цитата(Romanzu @ 21.6.2009, 16:45) Vesta, элиту можно сформировать лишь самим став в её ряды :)
вопрос, как я понимаю, не в формировании, а в воздействии на неё, точнее в создании неких запросов к ней, дабы она рычаги подёргала...

Коллективное письмо форумчан Патриарху. Думаю - резонанс будет. :rolleyes:
Просматривая темы Смоленского форума прихожу к выводу, что по крайней мере один адекватный ресурс воздействия на элиты в Смоленске уже есть. И представители молодой нарождающейся элиты, как минимум, об этом знают.

Vesta · Сообщение **Vesta** » 21 июн 2009, 16:12

Извините, дважды отправила сообщение :rolleyes:

anovikov · Сообщение **anovikov** » 21 июн 2009, 16:30

Никакой элиты в России нет. Элита - это люди которых масса народа воспринимает как лучших и которые при этом в самом деле обладают каким-то влиянием и деньгами. У нас же любой кто оторвался от земли - предмет ненависти и черной зависти, на уровне намного ниже чем можно говорить об элите. О каком богатом человеке (скажем >мегабакса в год в Смоленске или >миллиарда капитала в России - потому что в Смоленске капитализаций нет :) ) вы можете сказать, что вы его уважаете и считаете что находится он там, где находится, целиком заслуженно? О ком из них так может сказать БОЛЬШАЯ часть населения?

В России общество контрэлитарно в принципе - это с Октябрьской революции так. И никакой элиты в России нет.

А что касается споров по поводу длительности удержания богатства - то она везде в развитых странах маленькая. С одной стороны, современные миллиардеры богатеют быстро и как правило, сами - положение в обществе их родителей не оказывает влияния, разве что, они не должны быть уж совсем из быдл-класса, чтобы дать детям нормальное образование. Я еще раз повторю цифру - родители 60% американских миллиардеров не были даже миллионерами. С другой стороны - с поколениями это богатство так же быстро и уходит. Сын Рокфеллера был еще мультимиллиардером, внук - имел около миллиарда, правнук - правда, сенатор, но в списке Forbes уже вообще не значится, богатство он растерял полностью. И в будущем это будет происходить еще быстрее. Нынешняя элита - не наследственная.

Да, есть семьи входящие в Social Register (около 30000 семей в США, почти исключительно из Новой Англии), которые считают "как бы наследственной элитой". Но их реальный вес в обществе очень мал, максимум они могут выгодно выдавать замуж дочерей т.к. все хотят войти в их семьи чтобы понтануться. Например, туда включаются все семьи первых поселенцев - особенно ценятся те кто прибыл на Мейфлауэре в 1611. Сами понимаете, к реальному весу в обществе это имеет предельно мало отношения, членов списка Forbes или скажем конгрессменов среди них - единицы.

Сообщение **Sterh** » 21 июн 2009, 16:40

Вся элита давно на Кипре!

Вездесущий

Маслов-элита??

anovikov · Сообщение **anovikov** » 21 июн 2009, 16:51

Вот и я о том. В Смоленске разумеется, много богатых (а как может быть иначе в обществе с индексом Джини около 0.45). Но элитой они не являются, потому что почти никто не считает их богатство заслуженным. Элита - это "лучшие люди", а лучшесть определяет мнение общества и не иначе.

Yech · Сообщение **Yech** » 21 июн 2009, 17:00

Всё правильно: нет уважения и признания - нет элиты.

anovikov · Сообщение **anovikov** » 21 июн 2009, 17:13

Русский народ просто во времена царизма затрахали всевозможные "элиты", которые на деле (в связи с отождествлением поместья с вотчиной при Екатерине) давно утратили на это всякое моральное право и превратились в деградировавший, паразитический класс, не вызывавший никакого уважения. Русский бунт без беспощаден - элиты ликвидированы полностью и до сих пор массовое сознание препятствует их появлению.

Может быть это и неплохо, во всяком случае это намного лучше чем противоположная крайность - [извините] перед всяким мелким начальничком или выскочкой, как в Средней Азии. Это инструмент низовой демократии - каким бы ты богатым и властным не был, а общество всегда смотрит на тебя с подозрением.

maximkr · Сообщение **maximkr** » 21 июн 2009, 17:30

anovikov писал(а):Цитата(anovikov @ 21.6.2009, 17:30) О каком богатом человеке (скажем >мегабакса в год в Смоленске или >миллиарда капитала в России - потому что в Смоленске капитализаций нет :) ) вы можете сказать, что вы его уважаете и считаете что находится он там, где находится, целиком заслуженно? О ком из них так может сказать БОЛЬШАЯ часть населения?

В России общество контрэлитарно в принципе - это с Октябрьской революции так. И никакой элиты в России нет.

Вот тебе полный перечень российской элиты:
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1099719

Первая тройка - Путин, Пугачева, Жириновский. Ну и по списку под твое определение подходят многие.

Вот табличка:
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1100011

anovikov писал(а):Цитата(anovikov @ 21.6.2009, 17:30) С другой стороны - с поколениями это богатство так же быстро и уходит. Сын Рокфеллера был еще мультимиллиардером, внук - имел около миллиарда, правнук - правда, сенатор, но в списке Forbes уже вообще не значится, богатство он растерял полностью. И в будущем это будет происходить еще быстрее. Нынешняя элита - не наследственная.

Тут еще дело в том, что правнук у Рокфеллера вряд ли один. Чтоб передать, сделать всех внуков миллиардерами - одного миллиарда будет мало. Кроме того, часто все потомки конкурируют за единый актив и с его управлением часто возникает бардак. Недавно вышла книжка С. Лукаса, он там на примере своей семьи описывает проблемы с управлением состоянием, полученным по наследству: http://www.alpina.ru/book/491/

Другой недавний пример - разборки между потомками Ф.Порша по поводу контроля над Volkswagen:
ЦитатаНапомним, что последние 3,5 года "Porsche", производящая спортивные машины, наращивала свой пакет в "Volkswagen AG", надеясь поставить крупнейшего автопроизводителя Европы под свой контроль. Концерн начал негласно скупать акции VW, проходившего в то время достаточно болезненный процесс реструктуризации, в 2005 году. В начале текущего года "Porsche" сообщила, что потратила около 23 млрд евро на получение 51% акций "Volkswagen AG". В результате этого она накопила 9 млрд евро долгов, пишет Financial Times. Теперь компания испытывает проблемы с их погашением. Дальнейшие планы производителя спортивных автомобилей предполагали приобретение 75% акций VW. Для этого ему, по приблизительным подсчетам, потребовалось бы еще более 13 млрд евро. Однако данные планы нарушил глобальный финансовый кризис.

Примечательно, что обе компании "Porsche" и "Volkswagen" принадлежат представителям одного и того же рода, основателем которого стал выдающейся немецкий конструктор Фердинанд Порше. В настоящее время "Porsche" контролирует его потомок, Вольфганг Порше, занимающий пост председателя наблюдательного совета компании. В свою очередь, аналогичный пост в концерне "Volkswagen" занимает Фердинанд Пиех, также представляющий часть семьи деда-основателя, однако менее мощную.[/quote]

GreyCat · Сообщение **GreyCat** » 21 июн 2009, 19:05

Цитата(FBI)ЭЛИТА - воры, преступники, буржуи, которые привыкли за наши деньги шиковать. Другие определения - бред сивой кобылы.[/quote]

Правильно, сходи ещё курни.©

PS И подпись у тебя правильная, только с ошибкой, слово "поц" пишется через О.

Vesta · Сообщение **Vesta** » 22 июн 2009, 00:41

Yech писал(а):Цитата(Yech @ 21.6.2009, 18:00) Всё правильно: нет уважения и признания - нет элиты.

В СССР была элита. Будет она скоро обновленная и у нас. При чем здесь признание, если есть избранные, рулящие потоками. Речь ведь не о качестве элиты, а о ее наличии. Какая угодно, но своя, определяющая, вместо того, чтобы очереди ждать в геополитических интересах "варягов". Капиталы неправедно нажиты? Да по сравнению с работорговцами из времен первоначального накопления капитала - ангелы.
Впору объявления давать: "Купим элитных щенков", лишь бы были. Достали уже доморощенные "никто", мечтающие о том, чтобы просто пересидеть и кармашки оттопырились.

Вездесущий

На форуме есть кто из элиты??