Реформа образования

[Сэнсей]

Ответный вопрос: Что мешает использовать собственный опыт в сфере образования, тем более, что в образовании, в тупике мы никогда раньше не были?

Какой собственный опыт? Советский? Так с тех пор прошло почти 30 лет, жизнь переменилась. Сегодня нужно учить совсем другому и по другому. Я уж не говорю о том, что советский опыт вне советского государства неприменим.
ЗЫ Вариант восстановления СССР не рассматриваю как самоубийственный и бредовый.

Про ЗЫ: Дык опять все переменилось. Отстаешь...

[vg169]

Какой собственный опыт? Советский? Так с тех пор прошло почти 30 лет, жизнь переменилась. Сегодня нужно учить совсем другому и по другому. Я уж не говорю о том, что советский опыт вне советского государства неприменим.
ЗЫ Вариант восстановления СССР не рассматриваю как самоубийственный и бредовый.

Про ЗЫ: Дык опять все переменилось. Отстаешь...

Колесо истории заднего хода не имеет. Не надейся!

[aretino]

Я хочу сказать, что их система готовит специалистов для их системы.
Им нужны узкие специалисты. Умение хорошо забивать гвозди, в их системе уже позволяет нормально жить.
И системе удобно. Каждый знает своё место.
А развитие там обеспечивают абсолютно другие люди, с абсолютно другой подготовкой.

leopold, это сильное, карикатурное упрощение.Далеко не везде "у них" образование сведено к подготовке спецов по забиванию гвоздей. Не углубляясь в тонкости, у каждого желающего есть выбор. Грубо говоря, Liberal Education vs. Professional Education.И между этими двумя условными полюсами существует масса нюансов.

[leopold]

leopold, это сильное, карикатурное упрощение.Далеко не везде "у них" образование сведено к подготовке спецов по забиванию гвоздей. Не углубляясь в тонкости, у каждого желающего есть выбор. Грубо говоря, Liberal Education vs. Professional Education.И между этими двумя условными полюсами существует масса нюансов.

Да, это упрощение.
В целях понимания, кого готовит наша система, скопированная у них по упрощённой схеме.
Повторюсь. Их система образования для их уровня общества и экономики.

[leopold]

Какой собственный опыт? Советский? Так с тех пор прошло почти 30 лет, жизнь переменилась. Сегодня нужно учить совсем другому и по другому. Я уж не говорю о том, что советский опыт вне советского государства неприменим.

Аргументы, что советский опыт вне советского государства неприменим, будут?

[aretino]

Да, это упрощение.
В целях понимания, кого готовит наша система, скопированная у них по упрощённой схеме.
Повторюсь. Их система образования для их уровня общества и экономики.

Мне не очень понятна ценность понимания чего-либо, основанная на неверном упрощении. Ну, да ладно, проехали ))
P.S. У них, кстати, тоже налицо тенденция к упрощённой схеме.К редукции функции образования до утилитарного уровня (job training). Вместо более широких задач заложенных в принципы классического liberal arts education.

[leopold]

Мне не очень понятна ценность понимания чего-либо, основанная на неверном упрощении. Ну, да ладно, проехали ))
P.S. У них, кстати, тоже налицо тенденция к упрощённой схеме.К редукции функции образования до утилитарного уровня (job training). Вместо более широких задач заложенных в принципы классического liberal arts education.

С чего бы упрощение не верное?
Без системы отбора и льгот наиболее успешным ученикам, как у нас, очень даже верное.

[Сэнсей]

"vg169"
Какой собственный опыт? Советский? Так с тех пор прошло почти 30 лет, жизнь переменилась. Сегодня нужно учить совсем другому и по другому. Я уж не говорю о том, что советский опыт вне советского государства неприменим.
ЗЫ Вариант восстановления СССР не рассматриваю как самоубийственный и бредовый.

Про ЗЫ: Дык опять все переменилось. Отстаешь...

Колесо истории заднего хода не имеет. Не надейся!

Не имеет? А Бурбулис с тобой согласен?

[aretino]

С чего бы упрощение не верное?
Без системы отбора и льгот наиболее успешным ученикам, как у нас, очень даже верное.

Боюсь, что я повторюсь, но Ваш текст ниже, извините, не выдерживает критики.
"Им нужны узкие специалисты. Умение хорошо забивать гвозди, в их системе уже позволяет нормально жить.
И системе удобно. Каждый знает своё место.
А развитие там обеспечивают абсолютно другие люди, с абсолютно другой подготовкой."

Кому-то нужны узкие специалисты, а кому-то широкие. Зачастую, заранее невозможно предугадать требования рынка к выпускникам- соискателям работы.В нынешних условиях на стыке различных, ранее не соприкасавшихся напрямую дисциплин, появляются совершенно новые точки приложения сил.Например, математика и защита окружающей среды.
Далее...Если я верно понял, Вы провели принципиальную черту между "забивающими гвозди" и некими "другими", с другим уровнем, которые, якобы, и "определяют развитие".
Сие упрощение, или, если угодно, иерархический принцип "Кесарю- кесарево, слесарю- слесарево" имхо, не вписывается в существующие реалии в западной системе образования, т.е. является, неверным.
Существующая академическая практика (например, американская, с её принципами отбора и льгот) вполне позволяет, например, трансфер будущего забивателя гвоздей из низкорангового коммьюнити колледжа в либеральную айви лигу. С её иными образовательными целями и часто с радикальной сменой выбранных соискателем majors.Т.е. система высшего образования в её liberal arts сегменте заточена под возможность для студента свободного поиска своего призвания в стенах вуза.Таким образом Ваша сентенция выше "Каждый знает своё место" в контексте образования, не просто упрощение.Она, извините, неверна в принципе.

[vg169]

Не имеет? А Бурбулис с тобой согласен?

Понятия не имею.

[leopold]

Боюсь, что я повторюсь, но Ваш текст ниже, извините, не выдерживает критики.
"Им нужны узкие специалисты. Умение хорошо забивать гвозди, в их системе уже позволяет нормально жить.
И системе удобно. Каждый знает своё место.
А развитие там обеспечивают абсолютно другие люди, с абсолютно другой подготовкой."

Кому-то нужны узкие специалисты, а кому-то широкие. Зачастую, заранее невозможно предугадать требования рынка к выпускникам- соискателям работы.В нынешних условиях на стыке различных, ранее не соприкасавшихся напрямую дисциплин, появляются совершенно новые точки приложения сил.Например, математика и защита окружающей среды.
Далее...Если я верно понял, Вы провели принципиальную черту между "забивающими гвозди" и некими "другими", с другим уровнем, которые, якобы, и "определяют развитие".
Сие упрощение, или, если угодно, иерархический принцип "Кесарю- кесарево, слесарю- слесарево" имхо, не вписывается в существующие реалии в западной системе образования, т.е. является, неверным.
Существующая академическая практика (например, американская, с её принципами отбора и льгот) вполне позволяет, например, трансфер будущего забивателя гвоздей из низкорангового коммьюнити колледжа в либеральную айви лигу. С её иными образовательными целями и часто с радикальной сменой выбранных соискателем majors.Т.е. система высшего образования в её liberal arts сегменте заточена под возможность для студента свободного поиска своего призвания в стенах вуза.Таким образом Ваша сентенция выше "Каждый знает своё место" в контексте образования, не просто упрощение.Она, извините, неверна в принципе.

А мне кажется, что Вы просто стараетесь меня не понять.
Достаточно сказать, что Вы говорите о возможностях их системы образования, которые я и не собирался отрицать, а говорил лишь об отсутствии их у нас.

Я же говорил о результатах их системы.
А результаты, именно таковы. Хорошие забивальщики гвоздей - те люди, которые просто хотят спокойно жить, особо не напрягаясь и другие люди, те которым интересно знать, творить и самосовершенствоваться.
Это определяет там не система, а сами люди, делая свой выбор. Осознанно и добровольно.
Но результат получается именно такой.
В наших реалиях, такой идиллии не предвидится.
У нас, "забивальщики гвоздей" и "гении", определяются по другим критериям.

[lexa1-87]

Ответный вопрос: Что мешает использовать собственный опыт в сфере образования, тем более, что в образовании, в тупике мы никогда раньше не были?

Как это, а разве введение ЕГЭ со всеми его ужасами типа "ни водички попить, ни в туалет сходить" не было попыткой выйти из такого кризиса, в который зашла в "рыночных" условиях советская модель? Ведь если и сейчас умудряются "надувать" медалистов (читай - тратят энергию не на обучение, а на поиск лазеек, чтобы обмануть систему), то ситуация, когда оценку ставит педагог, который "лучше знает реальный уровень ученика" (ага, а ему самому по результатам никаких "плюшек" не светит) ни к чему хорошему привести не могла (помнится, перед выпускным экзаменом по литературе на так называемой консультации нам буквально надиктовали ответы по ряду произведений, которые включили в школьную программу - и билеты тоже! - буквально в последний момент).

[Сэнсей]

Не имеет? А Бурбулис с тобой согласен?

Понятия не имею.

Кокетничаешь.

[vg169]

Понятия не имею.

Кокетничаешь.

Я, честно говоря, думал, что он давно умер. Выходит, жив?

[aretino]

А мне кажется, что Вы просто стараетесь меня не понять.
.

Да нет-же, я возражаю против, (извините, ничего личного) волюнтаристски проводимых сравнительных параллелей между двумя системами.Вот Вы, уже в который раз, пишете про желающих простой спокойной жизни, и чтоб без напряга )) Эти распрекрасные молочные реки с кисельными берегами, есть не более, чем продукт воображения. В "их" реалиях эта пасторальная картинка уже давно не работает, имхо. Добро пожаловать в мир Алисы в Стране Чудес, где, чтобы стоять на месте, нужно довольно резво бежать. Т.е. впахивать и постоянно учиться. Увы и ах. Времена изменились. Пародируя местечковую сэнсейскую лексику )) ... мыкающие ныне горе вчерашние торговцы ворованным софтом не дадут соврать ))

[Сэнсей]

"vg169"
Понятия не имею.

Кокетничаешь.

Я, честно говоря, думал, что он давно умер. Выходит, жив?

Жив. В США, гнида, живет. Ну так как, повернул он колесо истории назад? Если да, то как говорил классик: все-таки оно вертится. В обе стороны.

[leopold]

Ответный вопрос: Что мешает использовать собственный опыт в сфере образования, тем более, что в образовании, в тупике мы никогда раньше не были?

Как это, а разве введение ЕГЭ со всеми его ужасами типа "ни водички попить, ни в туалет сходить" не было попыткой выйти из такого кризиса, в который зашла в "рыночных" условиях советская модель? Ведь если и сейчас умудряются "надувать" медалистов (читай - тратят энергию не на обучение, а на поиск лазеек, чтобы обмануть систему), то ситуация, когда оценку ставит педагог, который "лучше знает реальный уровень ученика" (ага, а ему самому по результатам никаких "плюшек" не светит) ни к чему хорошему привести не могла (помнится, перед выпускным экзаменом по литературе на так называемой консультации нам буквально надиктовали ответы по ряду произведений, которые включили в школьную программу - и билеты тоже! - буквально в последний момент).

А может не надо путать систему образования и систему контроля результатов?
Да ещё приплетать сюда чрезмерное увлечение гуманитарными "науками", которое началось в конце брежневского периода.
Советское образование, давало фундаментальную базу для совершенствования себя в любом направлении человеческой деятельности, систему знаний, а не обрывочные сведения отовсюду понемногу, как сейчас.

[leopold]

Да нет-же, я возражаю против, (извините, ничего личного) волюнтаристски проводимых сравнительных параллелей между двумя системами.Вот Вы, уже в который раз, пишете про желающих простой спокойной жизни, и чтоб без напряга )) Эти распрекрасные молочные реки с кисельными берегами, есть не более, чем продукт воображения. В "их" реалиях эта пасторальная картинка уже давно не работает, имхо. Добро пожаловать в мир Алисы в Стране Чудес, где, чтобы стоять на месте, нужно довольно резво бежать. Т.е. впахивать и постоянно учиться. Увы и ах. Времена изменились. Пародируя местечковую сэнсейскую лексику )) ... мыкающие ныне горе вчерашние торговцы ворованным софтом не дадут соврать ))

Ваше ИМХО не совпадает с моими наблюдениями.
А вот демонстрировать свою заинтересованность, работоспособность, записываться на различные "курсы повышения" и прочая "пыль в глаза", там не менее принята чем у нас.
Увы, имитация бурной деятельности, во всём мире легче, чем реальная деятельность.

[vg169]

Советское образование, давало фундаментальную базу для совершенствования себя в любом направлении человеческой деятельности, систему знаний, а не обрывочные сведения отовсюду понемногу, как сейчас.

Советское образование воспитывало особый вид людей - homo sovetikus. Тех самых, что написали четыре миллиарда доносов.

[vg169]

Жив. В США, гнида, живет. Ну так как, повернул он колесо истории назад? Если да, то как говорил классик: все-таки оно вертится. В обе стороны.

дай бог ему здоровья.

[Сэнсей]

Жив. В США, гнида, живет. Ну так как, повернул он колесо истории назад? Если да, то как говорил классик: все-таки оно вертится. В обе стороны.

дай бог ему здоровья.

Ты же атеист. 8-[]

[leopold]

Советское образование воспитывало особый вид людей - homo sovetikus. Тех самых, что написали четыре миллиарда доносов.

Серьёзно?
Может тогда причислим Гитлера с Геббельсом к достижениям их системы образования?
Чушь не стоит писать.
Любая идеология всегда только мешает образованию.
И в идеале, её не должно быть в образовании совсем.

[lexa1-87]

А может не надо путать систему образования и систему контроля результатов?

А почему бы, собственно, и нет? Ведь если процесс и контроль его результатов находится в одних и тех же руках, то единственной гарантией будет честность того, кому эти "руки" принадлежат.

Да ещё приплетать сюда чрезмерное увлечение гуманитарными "науками", которое началось в конце брежневского периода.

Ага, то есть "брежневский период" - это как бы и не совсем СССР? На мой взгляд, нельзя какой-то непрерывный процесс рассматривать кусками, делая на их основе самостоятельные выводы. Тут в тему реприза от "Русского радио": "Я решил жить вечно. Уже 20 лет все идет по плану!"
Что касается литературы, то почему-то именно этот эпизод всплыл в памяти. В принципе, могу и из другой сферы. Во время учебы в старших классах меня удивляло и возмущало обилие сломанных учебных пособий. И постепенно я пришел к тому, что начал в порядке развлечения их ремонтировать. Для начала, поскольку наш класс "базировался" в кабинете биологии, подклеил оторванные ножки и усики к жучкам Затем как-то перекинулся на физику. И вот достался мне прибор для демонстрации свойств светового пучка - такой циферблат с лампочкой, зеркалами и призмой. А почему он не работал? Оказалось, что главная проблема заключалась в том, что в свое время не нашли штатной лампочки, а у замены был меньше цоколь. И его для плотности посадки обмотали изолированным проводом. Еще раз: в кабинете физики лампочка не включается, потому что вставлена в патрон через слой изоляции!
К слову, совсем недавно дочка похвалилась мне, как они в тетрадке делали практикум по электронным таблицам

Советское образование, давало фундаментальную базу для совершенствования себя в любом направлении человеческой деятельности, систему знаний, а не обрывочные сведения отовсюду понемногу, как сейчас.

Ну что же... "Блажен, кто верует". Я бы, скорее, сформулировал так: нынешних детей обучают учителя, которые учились у вузовских преподавателей, в свою очередь, получивших образование во времена СССР. И систему эту никто не трогал, так что ее вырождение - это всего лишь естественный ход развития.

[lexa1-87]

Советское образование воспитывало особый вид людей - homo sovetikus. Тех самых, что написали четыре миллиарда доносов.

vg169, прикинь по датам: советское образование в принципе не успело бы к 30-м годам "наштамповать" достаточное количество "советикусов". А можно задуматься над тем, с каким удовольствием в революцию жгли дворянские усадьбы и истребляли попов. Понятно, что искать потерянную вещь удобнее под фонарем, но она, похоже, лежит совсем в другом месте...

[vg169]

Советское образование воспитывало особый вид людей - homo sovetikus. Тех самых, что написали четыре миллиарда доносов.

vg169, прикинь по датам: советское образование в принципе не успело бы к 30-м годам "наштамповать" достаточное количество "советикусов". А можно задуматься над тем, с каким удовольствием в революцию жгли дворянские усадьбы и истребляли попов. Понятно, что искать потерянную вещь удобнее под фонарем, но она, похоже, лежит совсем в другом месте...

Дворянские усадьбы жгли в основном люди, не имевшие никакого образования. А доносы писали и в 40-х, и в 50-х, да и сейчас норовят.
Поощрение доносительства - характерная черта тоталитарного государства. СССР и Германия - яркие примеры.

[vg169]

Ты же атеист. 8-[]

Это не мешает мне пользоваться идиоматическими оборотами русского языка.

[leopold]

А может не надо путать систему образования и систему контроля результатов?

А почему бы, собственно, и нет? Ведь если процесс и контроль его результатов находится в одних и тех же руках, то единственной гарантией будет честность того, кому эти "руки" принадлежат.

Да ещё приплетать сюда чрезмерное увлечение гуманитарными "науками", которое началось в конце брежневского периода.

Ага, то есть "брежневский период" - это как бы и не совсем СССР? На мой взгляд, нельзя какой-то непрерывный процесс рассматривать кусками, делая на их основе самостоятельные выводы.

Советское образование, давало фундаментальную базу для совершенствования себя в любом направлении человеческой деятельности, систему знаний, а не обрывочные сведения отовсюду понемногу, как сейчас.

Ну что же... "Блажен, кто верует". Я бы, скорее, сформулировал так: нынешних детей обучают учителя, которые учились у вузовских преподавателей, в свою очередь, получивших образование во времена СССР. И систему эту никто не трогал, так что ее вырождение - это всего лишь естественный ход развития.

Потому что качество образования оценивается по реальным результатам.
Мы и сегодня в основном, живём за счёт наследия советского периода.

Угу. Только вот развал СССР, как раз результат этого периода, а не предыдущих.
И перевес в образовании в сторону гуманитарных наук, сыграл далеко не последнюю роль.
Решения принимались не логически, а идеологически верные.
Результат мы знаем.

Я не верую, я знаю, так как сам обучался в советской системе.
Предъявлять претензии учителям, много ума не надо.
Только учат они так, как от них требуют, а не так, как они хотят.
И по новым учебникам, а не по старым.

[Сэнсей]

Ты же атеист. 8-[]

Это не мешает мне пользоваться идиоматическими оборотами русского языка.

Ладно. Так что с возможностью колеса истории поворачиваться обратно? Повернул его Бурбулис &Co в Беловежье?
ЗЫ: и чтобы два раза не бегать - о доносах в тоталитарных режимах. Как с этим делом в США?

[vg169]

Это не мешает мне пользоваться идиоматическими оборотами русского языка.

Ладно. Так что с возможностью колеса истории поворачиваться обратно? Повернул его Бурбулис &Co в Беловежье?
ЗЫ: и чтобы два раза не бегать - о доносах в тоталитарных режимах. Как с этим делом в США?

Нет, не повернул. От тоталитаризма к демократии, от империи к федерации, от идеологического давления к свободе мнений - это и есть естественное направление движения колеса. Бурбулис и пр. Разворачивать ход истории не мечтали.
ЗЫ В США доносительство в основном презираемого, хотя есть и моральные уроды (как и везде).

[lexa1-87]

Дворянские усадьбы жгли в основном люди, не имевшие никакого образования. А доносы писали и в 40-х, и в 50-х, да и сейчас норовят.
Поощрение доносительства - характерная черта тоталитарного государства. СССР и Германия - яркие примеры.

Я не хотел бы ударяться в наклеивание ярлыков типа "тоталитарного государства". С другой стороны, не увидел возражений против моего тезиса, что отнюдь не образование стало причиной доносов.