В Смоленске упал самолет

[Luden]

to Luden & Карапузик.
Какак калибруется маркер на удалении 6000м.?

Оцените влияние моей совести на зону пролёта моего ДПРМ!
Подсказка,
Моя совесть - покладистая старуха -
слепа на оба глаза,
глуха на оба уха.

[ru.ru]

"Sergey_Us:
Для передачи в эфир есть кнопки. КВС (или 2 пилот, или штурман) нажимают их, если хотят, чтобы их слышали на земле, или другие борты в воздухе (смотря что настроено и что подключено для радиосвязи). В кабине в общем-то не очень шумно, слышно гудение вентиляторов обдува аппаратуры под панелями, гудят преобразователи напряжения, шумит воздух в воздуховодах, что-то щёлкает... Двигатели слышно довольно слабо, намного слабее, чем в пассажирском салоне. Поэтому между собой можно общаться тихо, вполголоса. Но если необходимо, используется СПУ - самолётное переговорное устройство. Это опять-таки кнопки у каждого члена экипажа. Нажал - говори, тебя слышат все, у кого на голове надета микротелефонная гарнитура. Тут главное кнопки не перепутать (они рядом, одна возле другой), не нажать "Радио" вместо "СПУ". КВС или второй пилот могут обратиться к пассажирам, поставив на своём пульте переключатель в положение "Салон". Скорее всего, на этом борте была предусмотрена также возможность двухсторонней связи с "главным пассажиром", т.е. были ещё дополнительные позиции переключателей. И всё записывается.
РП или кто-либо другой на земле или в другом самолёте могут слышать только то, что им передают специально, нажимая "Радио". Когда нажата кнопка "Радио", работает самопрослушивание, т.е. весь экипаж слышит через гарнитуру то, что передаёт в эфир кто-либо из членов экипажа, т.е. получается типа СПУ, но с передачей в эфир.
Динамик расположен за спиной КВС и штурмана, вмонтирован в боковую стенку гардероба. Через этот динамик также слышно речевой информатор (если он имеется на данном самолёте), всякие там TAWS, сигналы сирены, и т.д. Всё это также же слышно в наушниках микротелефонных гарнитур. Более важный звуковой сигнал, подключенный к "циркуляру" перекрывает (отключает) менее важный, т.е. работает схема обеспечения автоматического преимущества оповещения экипажа. Одновременно светятся сигналы, желтые - внимание, красные - тревога. Многие предупреждающие сигналы срабатывают по принципу кворума, т.е. имеется несколько различных датчиков, и если большинство "за", то сигнал выставляется в кабину. Самолёт - штука исключительно сложная и дорогостоящая. Автомобиль, даже самый "навороченный", по сравнению с самолётом - ничто.

Доходчиво и Поэтично. Спасибо :drink:

[Sergey_Us]

К сожалению в документах, нет такой команды - Горизонт

Так принято у военных. РП не случайно спросил КВСа, садился ли он на военный аэродром, и получил ясный утвердительный ответ.

[kv3]

Приказа на руках нет.
Есть факт наличия "помощи" ЭВС посторонним лицом.
Есть размещение помещений в самолете №101 (сегодня приводилась ссылка на статью с планом) - с высокой достоверностью соответствует действительности.
Есть некое представление о охране первого лица, и необходимости приказа либо доклада и одобрения для прохода в кабину через его помещение - тоже с довольно высокой степенью достоверности.
Ergo - А. помогал по приказу либо с одобрения первого лица - косвенный вывод.
Более того - согласно утверждению МАК (см. отчеты) дверь в кабину была открыта и с высокой степенью вероятности, предполагая что первое лицо не глухое и не в наушниках - оно в курсе всего происходящего в кабине, т.к. дверь ведет собственно в президентский отсек.

Вам ли обьяснять,что имеется существенная разница между прямыми доказательствами и косвенными выводами?
Ровно с таким же успехом я могу предположить,что Бласик проследовал в кабину пилотов в то время как президент Качинский посетил 0-0.
По жестко установленным на форуме правилам,косвенные доказательства относятся к разряду предположений,либо домыслов,
которые требуют подтверждений.
За дублирование домыслов форумчанинй выносится предупреждение,третье по счету предупреждение является автоматическим баном.

[starr-per]

to Luden & Карапузик.
Какак калибруется маркер на удалении 6000м.?

Оцените влияние моей совести на зону пролёта моего ДПРМ!
Подсказка,
Моя совесть - покладистая старуха -
слепа на оба глаза,
глуха на оба уха.

Все ясно с такими спецами.
Кабель воруем потихоньку, и пропиваем.
Потому и на детский вопрос ответить не можем.

[Ataman]

А число свистков будет зависеть от:
Скорости,
Высоты,
Ветра,
Точности пролёта на маркером,
Совести его настройщика,
Совести настройщика приёмника на бортах.

Вот точно - великий и могучий язык наш. Пиши внятно, а то по смыслу получается, - ветер свистки сдувает.
"Услышав три красных свистка"... (с)

[Luden]

Я тебе регламент отсканирую, вместе со списком приборов.
Нету разницы где стоит дальний в регламенте.
Мой стоит 3990 метров - уже на 10 метров не в допуске. Но никто аэропорт не закрывает.

Блин,ну не нужен мне твой регламент.
У меня вопрос детский.
Какой рисунок правильный? Верхний или нижний?
Неужели даже на картинке непонятно?
Я начинаю подозревать,что ты на ДПРМ кочегаром работаеш

Верно - отопление у нас тэнами, следить приходится, а кроме этого зимой вовсю снег кидаю, а нынче вокруг техздания с газонокосилкой бегаю, питьевую воду и ту зимой раз в неделю на снегоходе завозим.
Кстати БПРМ похоже тоже газонокосилкой обкашивают в Смоленске, я на снимках внимание обратил.
Рисунок детский и тот и другой.
Почему? Потому что свисток срабатывает по превышению порога приёмника. То есть одной ДН маркерной антенны знать мало, надо иметь ДН антенны на борту. Передатчик без приёмника нонсенс. Как телевизор в погребе без антенны.
Отложим просвещение на пару дней - я книжку на полке вроде видел, типа учебника.

[shegy]

К сожалению в документах, нет такой команды - Горизонт

зато есть по факту. и документам не противоречит. уже разбирали этот вопрос :pardon:

Не проходилось слышать, по этому мне было бы непонятно - что горизонт, где горизонт. Но здесь это не имеет значения -уже поздно...

[kv3]

Вот, как вам это понравится? Ошибки траектории можно списать на неточность диктовки показаний.

ЗЫ. Угол глиссады оставил прежним, а вот поднялась она на 58 м.

Олег,прежде чем начинать строить графики необходимо тщательно разобраться с скоростью на двух участках трассы самолета,
от ДПРМ и удаления 4 км.,и от удаления 2 км. до БПРМ.После того,как будут откорректированы фактические точки прохождения расстояний 4,3,2 км.
можно будет строить траэкторию ВС приблизительно соответствующую действительности.

[Luden]

Все ясно с такими спецами.
Кабель воруем потихоньку, и пропиваем.
Потому и на детский вопрос ответить не можем.

Мы за "нестандартное расположение" дпрм договорились или попросить модератора поработать?

[ru.ru]

В момент, когда ревел "ВПР 400 Гц", зафиксированы только сообщения штурмана. Т.е. через гарнитуру штурмана теоретически РП мог бы слышать этот сигнал, но штурман не был на связи с РП. Итак, РП не мог слышать ничего/никого, кроме КВС. При этом КВС молчал. Квитанций по высоте у РП не было. Допуска посадочного локатора оживленно обсуждают сегодня и, вроде, он тоже не позволяет РП четко определить момент момент прохождения ВПР. Тогда на основании какой инфо РП сказал "горизонт"? :unknw:
Будем ждать окончательный отчет МАК?

бортовой самописец на 154 4-х канальный
1 канал - КВС
2 канал - 2П
3 канал - звуки в кабине
4 канал - временные метки (для синхронизации при разборе)

Спасибо, Andy_. Как понимаю, эти 4 канала и воспроизводит стенограмма МАК. Мой вопрос как раз и возник из-за того, что когда неспециалисты (СМИ и т.п.) читают стенограмму, им может казаться, что они слушают эдакую радиопостановку, где все "артисты" одновременно на сцене и все слышат всё и всех. Поскольку это не так, то меня интересовало, что слышит конкретно РП. Здесь уже ответили - РП слышит только того, кто с ним на связи (как правило КВС), и только в тот момент, когда тот нажимает тангетку. Еще может случайно через ту же гарнитуру услышать "посторонние" громкие звуки. Меня интересует, мог ли РП случайно услышать "ВПР 400 гц" (на высоте (по РВ?) прибл. 70 м).

[OlegM]

Олег,прежде чем начинать строить графики необходимо тщательно разобраться с скоростью на двух участках трассы самолета, от ДПРМ и удаления 4 км.,и от удаления 2 км. до БПРМ.После того,как будут откорректированы фактические точки прохождения расстояний 4,3,2 км. можно будет строить траэкторию ВС приблизительно соответствующую действительности.

График построен на основе глиссады и команд РП "удаление ..., на курсе, на глиссаде". Я догадываюсь, что глиссада не может идти на середину полосы, но вдруг? :)
Скорости тоже построены на этой информации, хотя, конечно, 178 - не полетная скорость, а 338 выглядит завышенной.

[Ajt]

Вот так правильно будет. Красными линиями обозначена разрешающая способнсть РСП 6МН

А какая у нее разрешающая способность по углу места?

Повторю:
Разрешающая способность по азимуту ПРЛ - 1.5 градуса (РСП-10МН), 1.75 (РСП-6МН); -разрешающая способность по углу места - 1.0 , 1.25

[Карапузик]

Спасибо, Andy_. Как понимаю, эти 4 канала и воспроизводит стенограмма МАК. Мой вопрос как раз и возник из-за того, что когда неспециалисты (СМИ и т.п.) читают стенограмму, им может казаться, что они слушают эдакую радиопостановку, где все "артисты" одновременно на сцене и все слышат всё и всех. Поскольку это не так, то меня интересовало, что слышит конкретно РП. Здесь уже ответили - РП слышит только того, кто с ним на связи (как правило КВС), и только в тот момент, когда тот нажимает тангетку. Еще может случайно через ту же гарнитуру услышать "посторонние" громкие звуки. Меня интересует, мог ли РП случайно услышать "ВПР 400 гц" (на высоте (по РВ?) прибл. 70 м).

скорее всего нет, не думаю что КВС нажал тангету и не отпускал её и молчал..

[sspvl]

.

[Ataman]

скорее всего нет, не думаю что КВС нажал тангету и не отпускал её и молчал..

Да там же один дьявол, - ларингофоны. Нет? Это не микрофоны для караоке... Лишний шум отсекается исходно.

[kv3]

График построен на основе глиссады и команд РП "удаление ..., на курсе, на глиссаде". Я догадываюсь, что глиссада не может идти на середину полосы, но вдруг? :)
Скорости тоже построены на этой информации, хотя, конечно, 178 - не полетная скорость, а 338 выглядит завышенной.

если для Вас не составит большого труда,эксперимента ради спроэктируйте график движения самолета с средней скоростью от ДПРМ до БПРМ.
Можно будет воочию убедиться, как изменится динамика прохождения как вертикальных отметок,так и горизонтальных.

[Luden]

Спасибо, Andy_. Как понимаю, эти 4 канала и воспроизводит стенограмма МАК. Мой вопрос как раз и возник из-за того, что когда неспециалисты (СМИ и т.п.) читают стенограмму, им может казаться, что они слушают эдакую радиопостановку, где все "артисты" одновременно на сцене и все слышат всё и всех. Поскольку это не так, то меня интересовало, что слышит конкретно РП. Здесь уже ответили - РП слышит только того, кто с ним на связи (как правило КВС), и только в тот момент, когда тот нажимает тангетку. Еще может случайно через ту же гарнитуру услышать "посторонние" громкие звуки. Меня интересует, мог ли РП случайно услышать "ВПР 400 гц" (на высоте (по РВ?) прибл. 70 м).

скорее всего нет, не думаю что КВС нажал тангету и не отпускал её и молчал..

Нужно знать как и кто кого слышал. Рассказать может либо пилот Туполя, либо обезьяна, его обслуживавшая. А я одну знаю и завтра спрошу. Только он давно уже не работает. Хотя кабину знает.

[switch]

Нужно знать как и кто кого слышал. Рассказать может либо пилот Туполя, либо обезьяна, его обслуживавшая. А я одну знаю и завтра спрошу. Только он давно уже не работает. Хотя кабину знает.

Инженерно-технический состав попрошу не обижать, святые люди, право же слово..

[Карапузик]

скорее всего нет, не думаю что КВС нажал тангету и не отпускал её и молчал..

Да там же один дьявол, - ларингофоны. Нет? Это не микрофоны для караоке... Лишний шум отсекается исходно.

ага.. и где вы ларингофоны видели? чай не в танке же..

[shegy]

На СКП тоже есть средства обьeктивного контроля, а значит и у МАК.

[starr-per]

Верно - отопление у нас тэнами, следить приходится, а кроме этого зимой вовсю снег кидаю, а нынче вокруг техздания с газонокосилкой бегаю, питьевую воду и ту зимой раз в неделю на снегоходе завозим.
Кстати БПРМ похоже тоже газонокосилкой обкашивают в Смоленске, я на снимках внимание обратил.
Рисунок детский и тот и другой.
Почему? Потому что свисток срабатывает по превышению порога приёмника. То есть одной ДН маркерной антенны знать мало, надо иметь ДН антенны на борту. Передатчик без приёмника нонсенс. Как телевизор в погребе без антенны.
Отложим просвещение на пару дней - я книжку на полке вроде видел, типа учебника.

Ты кстати на снимках внимание не братил,там к стенке кабины сачок прислонен?
Это чтоб свистки,которые сдувает скоростью ветра ловить и обратно в антенну засовывать.
Правда некоторые этими свистками ТЭНы топят,но это уже злостное нарушение.количество свистков строго регламентировано,и все свистки сдаются под роспись,при передаче смены другому кочегару.
Кстати,когда телевизор в погребе смотриш,нужно надевать шапочку из фольги.
Иначе может свистком шарахнуть

[Luden]

Нужно знать как и кто кого слышал. Рассказать может либо пилот Туполя, либо обезьяна, его обслуживавшая. А я одну знаю и завтра спрошу. Только он давно уже не работает. Хотя кабину знает.

Инженерно-технический состав попрошу не обижать, святые люди, право же слово..

"Летит и думает - а кто же я?" (из анекдота)
Есть ещё слоны, светлячки.
А вот как нас, наземников, называют не знаю. А моя должность она самая - ИТР.
Пойду нимб над лысиной в зеркале разлядывать

[sspvl]

.

[Luden]

Верно - отопление у нас тэнами, следить приходится, а кроме этого зимой вовсю снег кидаю, а нынче вокруг техздания с газонокосилкой бегаю, питьевую воду и ту зимой раз в неделю на снегоходе завозим.
Кстати БПРМ похоже тоже газонокосилкой обкашивают в Смоленске, я на снимках внимание обратил.
Рисунок детский и тот и другой.
Почему? Потому что свисток срабатывает по превышению порога приёмника. То есть одной ДН маркерной антенны знать мало, надо иметь ДН антенны на борту. Передатчик без приёмника нонсенс. Как телевизор в погребе без антенны.
Отложим просвещение на пару дней - я книжку на полке вроде видел, типа учебника.

Ты кстати на снимках внимание не братил,там к стенке кабины сачок прислонен?
Это чтоб свистки,которые сдувает скоростью ветра ловить и обратно в антенну засовывать.
Правда некоторые этими свистками ТЭНы топят,но это уже злостное нарушение.количество свистков строго регламентировано,и все свистки сдаются под роспись,при передаче смены другому кочегару.
Кстати,когда телевизор в погребе смотриш,нужно надевать шапочку из фольги.
Иначе может свистком шарахнуть

Э-э-э-э! пассажир то у нас придурошный...

[switch]

"Летит и думает - а кто же я?" (из анекдота)
Есть ещё слоны, светлячки.
А вот как нас, наземников, называют не знаю. А моя должность она самая - ИТР.
Пойду нимб над лысиной в зеркале разлядывать

:drink:

[starr-per]

Э-э-э-э! пассажир то у нас придурошный...

Каков кочегар,таков и пассажир

[Luden]

:drink:

:drink:

Антенна приводной - вид снизу - там где самый большой уровень излучения.

[GNom]

Немного не так.
Разрешающая способность 0,7 градусов означает, что две цели при угловой разности между ними менее, чем 0,7 градуса, будут выглядеть, как одна цель, т.е. они сольются на экране индикатора.

Так это одно и то же. Если нельзя отличить цели, то нельзя отличить и их высоты. Поэтому все высоты от 211 до 398м на экране индикатора при проходе самолетом ДПРМ будут выглядеть одинаково. И для всех их РП обязан сказать "на глиссаде". (если нет квитанции с борта об их реальной высоте).

Это не так. Разрешающая способность и точность определения соответствующей координаты одиночно летящего объекта - это две большие разницы. Относительно первой достаточно грамотное и краткое пояснение дал Сергей_Ус.

Что касается точности измерения угловой координаты (в данном случае угла места), есть несколько составляющих возможной ошибки, и оператор, в общем случае, здесь на ... дцатом месте. Компетентные источники говорят о том, что при определении опытными операторами положения середины метки, высвечивающейся на индикаторе (пачка отражённых от цели импульсов, представленная в виде непрырывной линии светящихся точек люминофора), точность (в терминах СКО) составляет примерно одну десятую от ширины метки. Которая, в свою очередь, в угловых размерах повторяет ширину диаграммы направленности глиссадной антенны в вертикальной плоскости по уровню половинной мощности.

Однако, при большом отношении сигнал/шум, что вполне соответствует отражённым от Ту-154 уровням сигнала на дистанциях, начиная, уж точно, от ДПРМ, а также, если отсутствует ошибка измерений, связанная с плохой юстировкой антенной системы ПРЛ и дикой изношенностью её механических узлов (люфт системы качания антенны), а надо полагать, что такая ошибка отсутствовала (облёт РСП был недавно, Як-40 садился, и никаких критических замечаний по этому поводу официально до сих пор не озвучено), величина ошибки по углу весьма близка именно к ошибке отсчётов оператора. Далее углубляться в эту тему не имеет смысла, ибо язык изложения примет такой характер, что единицы поймут, о чём идёт речь.

Для глиссадного локатора РСП-6(10) ширина диаграммы направленности по половинной мощности составляет примерно 0,5 градуса. Значит, ошибка в определении угла места точечной цели (СКО) должна составлять примерно 0,05 градуса. Если расстояние равно R, ошибка определения высоты составит (2*pi*R /360)*0,05, или приблизительно, 0,001R. На дистанции до ДПРМ – это единицы метров.

Опытный диспетчер, разумеется, знает, каковы размеры (в метрах) ширины метки на различном расстоянии от РСП. Поэтому он может достаточно точно (см. выше величину СКО), ориентируясь на визуальное отклонение её середины от линии глиссады, объявлять величину отклонения. Что и имеет место быть на самом деле – послушайте, что говорит по этому поводу уважаемый Леонов.

Ясен пень, никаких измерений высоты при этом диспетчер не производит – оцениваются только отклонения от глиссады!

И ещё. Не надо делать каких-то необоснованных выводов, основанных на том, что борт 101, якобы, по докладам штурмана о высоте, значительно отклонялся от глиссады до удаления 2 км, и эти отсчёты были достоверно истинными. Мы до сих пор не имеем никаких представлений о том, на какой, действительно, высоте находился Ту-154, и по показаниям каких неведомых устройств, объявлял высоту экипажу (а не диспетчеру!) штурман. А диспетчер уже провёл два борта в этот злополучный день – один даже осуществил посадку, разве Плюснин (?) ошибался на сотню метров при их проводке по глиссаде? Ил-76, оставил бы без внимания такие действия диспетчера? Или, экипаж Як-40, не сообщил бы своим друзьям по полку о его неадекватных указаниях?

[mikenat]

ага.. и где вы ларингофоны видели? чай не в танке же..

На сколько я видел, в гарнитуре экипажа установлены микрофоны ДЭМШ, такие же как в ларингофонах, телефонах ТА-57 и другой технике связи, предназначенной для работы в условиях высокого шума. Сама конструкция этого микрофона позволяет отсекать внешние шумы, даже очень громкие. Там мембрана стоит как бы посредине, и окружающий воздух на нее воздействует с 2 сторон. Т.е. микрофон срабатывает только тогда, когда воздействие на него идет только с одной стороны. Шумы обычно поступают с обеих.