Катынь

Komu za 30 · Сообщение **Komu za 30** » 05 янв 2009, 14:06

Gem писал(а):Цитата(Gem @ 5.1.2009, 13:13) Не надо проецировать современный бардак на те годы.

Ещё добавлю бардак был всегда только с ним по разному боролись , практически ни кто например не знает что 16 октября 1941 года Москва погрузилась в хаос и там практически не было власти было разграблено множество складов и магазинов, самые хитроумные директора контор и организаций изымали деньги из своих касс и на служебных автомобилях бежали кто куда мог. И только не говорите что этого не было, просто об этом стараются лишний раз ни где не упоминать.

Komu za 30 · Сообщение **Komu za 30** » 05 янв 2009, 15:44

Я тоже это видел, но видимо некоторым не сильно хочется принять эту точку зрения.

Videor · Сообщение **Videor** » 05 янв 2009, 15:55

А что скажет Отto?

Otto · Сообщение **Otto** » 05 янв 2009, 16:26

Склоняюсь к мнению, что были разные лагеря, разные поляки, разные расстрелы.
Более того, поляков было довольно много. И расстреливали, естественно, далеко не всех, не всегда и не везде.
Хватило и на армию Андерса и сформированные в СССР польские воинские части, воевавшие бок о бок с РККА.

Могли ли наши расстреливать пленных поляков? Органы и советских-то людей не больно жалели, а уж что касается классово чуждых военнопленных-иностранцев...
Могли ли немцы расстреливать дважды пленных поляков? У меня нет сомнений - могли.

Именно поэтому я предпочитаю верить профессионалам, особенно, если речь идёт о Российско-польской комисии. Если я не ошибаюсь, с нашей строны там председательствует ректор МГИМО, а с польской - толи бывший министр иностранных дел, то ли действующий заместитель министра. Довольно серьёзные люди, на мой взгляд. Вот пусть и разбираются, кто, где, когда и кого расстрелял. Да и в прокуратуре, наверное, есть знающие специалисты...

Videor · Сообщение **Videor** » 05 янв 2009, 16:32

Отto писал(а):Цитата(Отto @ 5.1.2009, 13:26) Именно поэтому я предпочитаю верить профессионалам, особенно, если речь идёт о Российско-польской комисии. Если я не ошибаюсь, с нашей строны там председательствует ректор МГИМО, а с польской - толи бывший министр иностранных дел, то ли действующий заместитель министра. Довольно серьёзные люди, на мой взгляд. Вот пусть и разбираются, кто, где, когда и кого расстрелял. Да и в прокуратуре, наверное, есть знающие специалисты...

То есть вопрос ушел в область религии.
Это такая новая вера у нас нарождается "Расстрел пленных поляков".
А когда помрут последние свидетели, то окончательно оформится.

Сообщение **SERGIO** » 05 янв 2009, 16:41

ну расстрел пленных войсками НКВД очень хорошо вписывается в картину зверств кровавого режима)

Videor · Сообщение **Videor** » 05 янв 2009, 16:50

SERGIO писал(а):Цитата(SERGIO @ 5.1.2009, 13:41) ну расстрел пленных войсками НКВД очень хорошо вписывается в картину зверств кровавого режима)

Вот именно, что "вписывается".
Только эти "зверства" такими же мудаками сочинялись, что и Катынь.
Та же бадяга и с писульками Резуна : "Ледокол" и "День-М" была.
В начале 90х бешеными тиражами распостранялись, все зачитывались, охали и ахали.
А у меня дед войну в Бресте встретил, руководил строительством УРов в Брестской крепости.
Про все доводы из книги спрашивали, он ничего не подтвердил - полная лажа.
А Резун через 10 годков по-тихому выпустил книжечку, где признал, что "пургу гнал" и тишина.....
Так и с этой бадягой получится.

Otto · Сообщение **Otto** » 05 янв 2009, 16:56

Как бы там ни было, но уважаемые авторы, высказывающиеся в этой ветке форума, не являются специалистами по данному вопросу (возможно, за очень редким исключением). Их мнение (как и моё, впрочем) может представлять интерес, быть правильным или неправильным с той или иной точки чьего-либо зрения, но не более того.
Почему-то никто и нигде (кроме, может быть, врачей на их специализированных ресурсах) не обсуждает технические аспекты лапароскопической холецистоэктомии.

Сообщение **SERGIO** » 05 янв 2009, 17:02

Videor писал(а):Цитата(Videor @ 5.1.2009, 16:50) Вот именно, что "вписывается".
Только эти "зверства" такими же мудаками сочинялись, что и Катынь.
Та же бадяга и с писульками Резуна : "Ледокол" и "День-М" была.
В начале 90х бешеными тиражами распостранялись, все зачитывались, охали и ахали.

ну Новодворская до сих пор вопит про гигантскую мясорубку в подвале Лубянки)

Videor · Сообщение **Videor** » 05 янв 2009, 17:03

Отto писал(а):Цитата(Отto @ 5.1.2009, 13:56) Как бы там ни было, но уважаемые авторы, высказывающиеся в этой ветке форума, не являются специалистами по данному вопросу (возможно, за очень редким исключением). Их мнение (как и моё, впрочем) может представлять интерес, быть правильным или неправильным с той или иной точки чьего-либо зрения, но не более того.
Почему-то никто и нигде (кроме, может быть, врачей на их специализированных ресурсах) не обсуждает технические аспекты лапароскопической холецистоэктомии.

Тогда какого черта неспециалисты требуют "признания, покаяния и искупления"?
http://forum.smolensk.ws/index.php?showtopic=5511&st=160

Gem · Сообщение **Gem** » 05 янв 2009, 20:37

Кому за 30 писал(а):Цитата(Кому за 30 @ 5.1.2009, 13:51) На что будем спорить о том что я написал это абсолютная правда?
Что при реконструкции гостинницы Москва было обнаружено больше тонны взрывчатки заложенной ещё в 41
Предлагаю к прочтению http://rufort.info/index.php?topic=235.0

"Единственное, что удалось тогда установить с помощью фондов ЦГАСА, так
это то, что в период обороны Москвы силами ОМСБОНа была проведена "Подготовка
спецмероприятий по личному устному указанию Наркома Внутренних Дел". "

Так что товарищ видимо Вы не очень в курсе и прежде чем отвечать не поленились бы хоть немножко поинтересоваться темой

Дорогой друг, я уже как-то писал, что все ссылки созданные после работы товарища Яковлева сотоварищи в госархивах можно смело отправлять коту под хвост. И этой темой я интересовался еще до развала великого и могучего.

Включите на пару минут логику. В Минске проблемы с минированием возникли из-за слишком быстрого продвижение немцев, однако, в городе все было осуществлено практически в полном соответствие с планом. Не находите странным, что оборудование частично вывезли, а частично взорвали? А я не нахожу, ибо существовало несколько планов эвакуации и минирования объектов.

А теперь вернемся к Москве. Т.е. Вы всерьез считаете, что за несколько месяцев не было ничего составлено и подготовлено? Это просто смешно и совсем не логично. Или как Резун думаете что и после того как наши оставили Смоленск они продолжали грезить о войне на территории противника? В середине 80-х беседовал с блокадниками (благо бабушка друга этому поспособствовала) как все происходило в Питере. Никакого бардака не было. Или люди в Питере были более ответственными?

Gem · Сообщение **Gem** » 05 янв 2009, 20:42

Кому за 30 писал(а):Цитата(Кому за 30 @ 5.1.2009, 14:06) Ещё добавлю бардак был всегда только с ним по разному боролись , практически ни кто например не знает что 16 октября 1941 года Москва погрузилась в хаос и там практически не было власти было разграблено множество складов и магазинов, самые хитроумные директора контор и организаций изымали деньги из своих касс и на служебных автомобилях бежали кто куда мог. И только не говорите что этого не было, просто об этом стараются лишний раз ни где не упоминать.

А про то, что выходили из окружения с полной финансовой отчетностью, но без знамени и за это не расстреливали, а отправляли в штрафбат? А вот если выходили без денюжек сразу приписывали "колоски" и без суда и следствия. Об этом тоже как-то не принято вспоминать.

Знаю, что были отдельные случаи, а вот массовости им не хватило. Об этом опять же вспомнили когда? Изымали деньги из своих касс это вообще в аналы. Причем с пометкой "хранить вечно".

)I(ap · Сообщение **)I(ap** » 05 янв 2009, 20:50

Olmer вафлер, тебе мозг еще в детстве отшибло???

lexa1-87 · Сообщение **lexa1-87** » 06 янв 2009, 09:58

Rus-Loh писал(а):Цитата(Rus-Loh @ 5.1.2009, 22:20) Гы! Вам конкретный список этих "серьезных людей" представить?
В нем особенно впечатляет музыковед Святослав Бэлза:

Извините, но Ваше сообщение мне напомнило бородатый анекдот:
Идет заседание Политбюро. Выступает Сталин:
- Я предагаю: 1. Расстрелять 10 миллионов человек. 2. Покрасить Мавзолей в розовый цвет.
Поднимается Берия:
- Иосиф Виссарионович, а Мавзолей-то за что?
- Хорошо, Мавзолей трогать не будем. А вот по первому вопросу возражений не последовало!

Это я к тому, что неужели ж и вправду не стоит верить ректорам и профессорам, в компанию которых "затесался" Святослав Бэлза (а может, по идее, это что-то вроде суда присяжных?), а пойти за людьми вроде Вас, у которых (цитирую профиль):
- Rus-Loh не указал(а) ничего о себе.
- Возраст не указан
- Пол не указан
- Место жительства не указано
- Друзей нет
...
Как бы то ни было, у МОЕЙ страны было 65 лет и полмира в придачу, чтобы найти ответ на Катынский вопрос. И коль этого не сделано, то польская версия мне кажется более убедительной.
P.S. Помнится, в свое время чтобы составить и выдать в эфир версию гибели на Дальнем Востоке южнокорейского Боинга-747, понадобились считанные дни - и тема для обсуждения вскоре исчерпалась...

Сообщение **step** » 06 янв 2009, 10:32

ЦитатаКак бы то ни было, у МОЕЙ страны было 65 лет и полмира в придачу, чтобы найти ответ на Катынский вопрос. И коль этого не сделано, то польская версия мне кажется более убедительной.[/quote]
А что за страна?

Videor · Сообщение **Videor** » 06 янв 2009, 11:16

lexa1-87 писал(а):Цитата(lexa1-87 @ 6.1.2009, 6:58) Это я к тому, что неужели ж и вправду не стоит верить ректорам и профессорам, в компанию которых "затесался" Святослав Бэлза (а может, по идее, это что-то вроде суда присяжных?), а пойти за людьми вроде Вас, у которых (цитирую профиль):
- Rus-Loh не указал(а) ничего о себе.
- Возраст не указан
- Пол не указан
- Место жительства не указано
- Друзей нет
...
Как бы то ни было, у МОЕЙ страны было 65 лет и полмира в придачу, чтобы найти ответ на Катынский вопрос. И коль этого не сделано, то польская версия мне кажется более убедительной.
P.S. Помнится, в свое время чтобы составить и выдать в эфир версию гибели на Дальнем Востоке южнокорейского Боинга-747, понадобились считанные дни - и тема для обсуждения вскоре исчерпалась...

А тебе, судя по твоему нику, годиков 21.
Не слишком ли юн, чтобы про большую страну и её время так запросто рассуждать?
Ты поди на горшок ходил, когда её разные профессора добивали?

lexa1-87 · Сообщение **lexa1-87** » 06 янв 2009, 13:10

Videor писал(а):Цитата(Videor @ 6.1.2009, 11:16) А тебе, судя по твоему нику, годиков 21.
Не слишком ли юн, чтобы про большую страну и её время так запросто рассуждать?
Ты поди на горшок ходил, когда её разные профессора добивали?

Вообще-то мой ник появился в те времена, когда народный текстовый редактор запускался файлом lex.exe. А цифорки вообще имеют отношение не к году рождения, а к хобби. Так что промах примерно вдвое

А вообще, не я придумал, что если противник выходит из себя, стало быть, аргументы у него кончились.
А что за история, какие профессора в 70-е СССР добивали? Я что-то не в курсе.

lexa1-87 · Сообщение **lexa1-87** » 06 янв 2009, 13:32

Rus-Loh писал(а):Цитата(Rus-Loh @ 6.1.2009, 11:21) Отменная логика :)

Во всяком случае не хуже той, что привел Кому за 30 несколько дней назад: А если в архивах ничего нет... устный приказ с глаза на глаз, и ни каких документов и планов....
Теперь по поводу

Rus-Loh писал(а):Цитата(Rus-Loh @ 6.1.2009, 11:21) Родной, ты видать и об этой истории тоже ни хрена не знаешь...

Во-первых, мы не в пивной, так что попрошу на личности не переходить. Один форум загадили, так теперь сюда перебрались с "понятиями". А во-вторых, я эту историю - с точки зрения стороннего наблюдателя - хорошо помню. Буквально на следующий день (а может, и в тот же) по телевизору показали прессконференцию, на которой выступили генералы с большими лампасами, все красиво рассказали, потом и летчика показали, и самолет, и все звучало довольно убедительно. После чего тему фактически закрыли. Что-то я уже давно не помню, чтобы это дело сопровождалось громкими политическими акциями, никто не требует повторного суда, президенты со школьниками не ездят и т.п. Что мешало так же сделать и с Катынью? (В конце концов, раз уверены в своей правоте, подбросили бы документы не в свои архивы, а в немецкие.) Нам что, нужны эти незаживающие болячки?!

Сообщение **SERGIO** » 06 янв 2009, 13:37

увы, но реальной картину громкого события практически всегда передергивают.
Уже классический пример того же дела Сычева, когда на несчастном парне пропиарилась куча мрази - политиков, правозащитников, журналистов и т.п. Трогательные фразы о беспределе в казарме, надругательстве над парнем и т.п. Однако решение суда по делу практически нигде не освещалось, потому-что не подтвердилось почти ничего.

Videor · Сообщение **Videor** » 06 янв 2009, 13:52

lexa1-87 писал(а):Цитата(lexa1-87 @ 6.1.2009, 10:10) Вообще-то мой ник появился в те времена, когда народный текстовый редактор запускался файлом lex.exe. А цифорки вообще имеют отношение не к году рождения, а к хобби. Так что промах примерно вдвое
А вообще, не я придумал, что если противник выходит из себя, стало быть, аргументы у него кончились.
А что за история, какие профессора в 70-е СССР добивали? Я что-то не в курсе.

Rus-Loh-а ты обсуждать начал, вот тебе и ответили.
Поэтому на обсуждение личностей ты первым перешел.
А если тебе вдвое больше и такой уровень аргументации, то я просто умолкаю.

Gem · Сообщение **Gem** » 06 янв 2009, 19:58

lexa1-87 писал(а):Цитата(lexa1-87 @ 6.1.2009, 13:32) А во-вторых, я эту историю - с точки зрения стороннего наблюдателя - хорошо помню. Буквально на следующий день (а может, и в тот же) по телевизору показали прессконференцию, на которой выступили генералы с большими лампасами, все красиво рассказали, потом и летчика показали, и самолет, и все звучало довольно убедительно. После чего тему фактически закрыли. Что-то я уже давно не помню, чтобы это дело сопровождалось громкими политическими акциями, никто не требует повторного суда, президенты со школьниками не ездят и т.п.

Ну, тогда история с "Курском" и вовсе пример суперправдивости.

lexa1-87 писал(а):Цитата(lexa1-87 @ 6.1.2009, 13:32) Что мешало так же сделать и с Катынью? (В конце концов, раз уверены в своей правоте, подбросили бы документы не в свои архивы, а в немецкие.) Нам что, нужны эти незаживающие болячки?!

Если бы после смерти каждого руководителя нашего государства просто уничтожали бы печатные машинки секретариата, то господам Яковлевым катынское дело обломилось бы. А так машинки есть, бумага есть печатай не хочу.

Хотя я по-прежнему считаю, что факт расстрела был только не там где копали немцы. И считаю, что расстреляли в соответствие со всеми нормами международного права. Если начинать копать, то неплохо бы припомнить расстрел французами двух батальонов русских солдат на западном фронте в первую мировую когда. Последние сильно захотели домой и оказались воевать за союзников.

lexa1-87 · Сообщение **lexa1-87** » 06 янв 2009, 22:51

Rus-Loh писал(а):Цитата(Rus-Loh @ 6.1.2009, 20:32) Заславская, Сахаров, Аганбегян, Афанасьев... Неужто забыли?

Никогда бы не подумал, что вот, оказывается, как звали людей, перевернувших мир. А мы то на Ельцина, то на Рейгана с Клинтоном думали...
Если серьезно, то спор о роли личности в истории длится столетиями, и будет тянуться еще столько. Что до меня, то я сомневаюсь, что от них что-то всерьез зависело. А Сахаров - тот вообще в это время мог дышать только с разрешения КГБ. Но можно сказать и по-другому: когда над крышей стали подниматься первые клубы дыма, они пытались звонить в "пожарку", в то время как окружающие рассуждали на тему, в какой это квартире курят...

Rus-Loh писал(а):Цитата(Rus-Loh @ 6.1.2009, 20:32) Это и называется "отстутствие аргументов"

Согласен. А откуда им взяться? Я не историк, и вообще не из этой области. Доступа к "Особой папке" у меня точно так же нет. Следственного аппарата и экспертной лаборатории тоже как-то под рукой не имеется. А вести спор на основе тех материалов, которые доступны - эдак можно доказать все, что угодно. Тот же Суворов читает те самые книги, что и все мы - и при этом получает противоположные выводы. А ведь есть еще Солонин, Бунич, даже "традиционные" мемуаристы - у каждого своя версия одних и тех же событий.
Меня в современном Катынском деле волнует больше всего вот какой момент. По большому счету, вопрос ведь можно повернуть так: кто повинен в гибели поляков в СССР (даже не в России!) - австриец А. Шикльгрубер или грузин И. Джугашвили? А коли так, то нам-то, россиянам, что? От нас, ныне живущих, никак не зависело, что могилы этих людей оказались на территории России и Украины. Поэтому, казалось бы, пусть "верхи" по-быстрому решат свои проблемы, и будем дальше жить.
Но нет, не таков наш человек. Ладно, если бы просто затеяли спор, как раньше, "на кухне", пошумели и разошлись, только сигаретный дым остался. Сколько я читаю форумов - везде одно и то же. Не поддерживаешь Южную Осетию - козел. Не нравится трамвай "Татра" - урод. И далее по всем пунктам. Те, кто не был в Белоруссии, чуть ли не матом обличают во лжи и продажничестве тех, кто там был.
И здесь то же самое. Противостояние уже давно дошло до такой стадии, когда за неверный ответ можно и в морду получить, причем просто "за компанию". А не хочется...

Gem · Сообщение **Gem** » 07 янв 2009, 15:27

Rus-Loh писал(а):Цитата(Rus-Loh @ 6.1.2009, 20:44) Кстати - в т.н. "записке Берии" № 794/Б от фиг-знает-какого марта шрифт на 4-й странице НЕ ТАКОЙ ЖЕ, как на первых трёх :)
А поля на 2-й и 3-й странице гораздо шире, чем на 1-й :)

И не только там.

Rus-Loh писал(а):Цитата(Rus-Loh @ 6.1.2009, 20:44) Но все-таки... дело тут даже не в машинках. Главное в том, что в конце 60-х-начале 70-х годов изменился состав типографской краски, которой пропитывается лента для пиш.машинок - в нем появились компаненты. делающие краску более устойчивой к высыханию.
Так что если провести нормальный сравнительный химический анализ типографской каски на безусловно подлинных документах, отпечатанных в конце 30-х-начале 40-х и на 4-й странице "записки Берии", то ...

И в машинках тоже. Насчет красителей согласен. Было такое дело. Только есть отдельный документик про хранение и уничтожение этих лент. Это примерно как с оружием и изношенными купюрами. Так что ленты тоже можно пошукать. Еще прикол в незнании компраматорами стиля и хода мысли "подделываемых" товарищей. Точно такие же уши торчат из отдельных фраз и оборотов, а также полного незнания иерархии тогдашней административной системы. Кстати, и некторыми товарищами высказывающимися в духе "по устному указанию".

Rus-Loh писал(а):Цитата(Rus-Loh @ 6.1.2009, 20:44) 1. ???

Что ???

Rus-Loh писал(а):Цитата(Rus-Loh @ 6.1.2009, 20:44) 2. Совершенно аналогично немцы обходились с итальянцами после Сталинграда.

Извините, конечно, но параллели не уместны. В описываемом мною случае факта дезертирства не было в отличие от Сталинграда.