Катынь

[lexa1-87]

Какие леса?! В черте города Смоленска в братских могилах похоронены около 120000(!) человек. На Нормандии-Неман - более 45000, на М.Конева - ещё 30000... Имена ПОЧТИМ ВСЕХ не установлены, мемориалы как следует не отгорожены, там часто выгуливают собак и распивают пиво... Со своими не могли разобраться, а уж до поляков после войны руки не дошли тем более.

ieroglif, а не слишком ли надолго растянулось это "после войны"? Ветеранов настоящих единицы остались, скоро уже уйдет поколение, только-только родившееся перед войной... А у нас все никак руки не дойдут, и отговорка про "вчера была война".
ИМХО это надо было делать в первые 20 лет, пока были живы свидетели и не истек срок хранения документов. А народ бы это понял и оценил - все-таки большинство людей могилы предков чтят и ухаживают. Да и не такая большая это работа - во всяком случае, паспортная система работала всегда, а это примерно то же.

[vg169]

Какие леса?! В черте города Смоленска в братских могилах похоронены около 120000(!) человек. На Нормандии-Неман - более 45000, на М.Конева - ещё 30000... Имена ПОЧТИМ ВСЕХ не установлены, мемориалы как следует не отгорожены, там часто выгуливают собак и распивают пиво... Со своими не могли разобраться, а уж до поляков после войны руки не дошли тем более.

Не не могли, а не хотели. Не хотели, чтобы люди знали и об истинных масштабах репрессий, и о цене, которую пришлось заплатить за Победу. Поэтому ограничивались "показательными" объектами, на которые не жалели денег, а настоящей программы выявления мест захоронений и установления имен нет и никогда не было. Поэтому многие архивы КГБ до сих пор не рассекречены, а Минобороны крайне неохотно публикует документы времен войны.

[lexa1-87]

Не не могли, а не хотели. Не хотели, чтобы люди знали ... о цене, которую пришлось заплатить за Победу. Поэтому ограничивались "показательными" объектами, на которые не жалели денег, а настоящей программы выявления мест захоронений и установления имен нет и никогда не было. Поэтому многие архивы КГБ до сих пор не рассекречены, а Минобороны крайне неохотно публикует документы времен войны.

vg169, тут еще неизвестно, в какую сторону будет отклонение. Если не ошибаюсь, по Смоленску отчет комиссии по расследованию немецких злодеяний подтвердил гибель что-то около полутора тысяч человек, из которых большая часть умерла от естественных причин - голода, холода, болезней. Немецкие оккупанты, видишь ли, не выполнили своих обязательств перед Советской властью в части заботы о гражданах.
Или вот, например, на Катынском мемориале лежит плита в память о 500 расстрелянных военнопленных, но этот факт известен только лишь со слов старой подпольщицы, ныне уже умершей. Вот чем не повод соответствующим службам для установления истины?

[Vologda-gda]

Статья из журнала "Эксперт"

http://expert.ru/2014/03/5/skuchnaya-pravda-katyini/

[Karam]

И все же верю Путину, сказал, что расстреляли НКВД, значит так и было, а все остальное интриги за спиной у президента

[goremika]

Одно непонятно. отчего наши не вывезли этот лагерь или не предложили повоевать с фашиками.Были ж, впоследствии, поляки в рядах Красной Армии (читай про танкистов и собаку)

[Vologda-gda]

Одно непонятно. отчего наши не вывезли этот лагерь или не предложили повоевать с фашиками.Были ж, впоследствии, поляки в рядах Красной Армии (читай про танкистов и собаку)

Ну так время надо чтоб дошло.
Вначале Андерс народ в Иран увёл, а уж "армию людову" собирали из кого осталось.

[FreemanNow]

Одно непонятно. отчего наши не вывезли этот лагерь или не предложили повоевать с фашиками.Были ж, впоследствии, поляки в рядах Красной Армии (читай про танкистов и собаку)

читай "Живые и мертвые" Симонова -вышедших из окружения наших советский солдат разоружали, потому что "не доверяли", а ты хочешь чтобы доверяли заведомо врагам ?

[Karam]

Одно непонятно. отчего наши не вывезли этот лагерь или не предложили повоевать с фашиками.Были ж, впоследствии, поляки в рядах Красной Армии (читай про танкистов и собаку)

Так был 40 год, был пакт и был раздел, зачем они нужны, тыщи вояк в необорудованом лагере, а если бунт

[lexa1-87]

Статья из журнала "Эксперт"

http://expert.ru/2014/03/5/skuchnaya-pravda-katyini/

Ну когда же они наконец договорятся о единой версии?! Вначале было абсолютно официальное сообщение, что, мол, "бункера Гитлера" не существует в принципе, а тут утверждается (причем, я так понимаю, упоминаемые в тексте документы из ГАРФа это подтверждают - там же нет ремарки, что с какой-то фразы начинаются фантазии автора), что он был построен, и только после этого поляков расстреляли. Кстати, случиться это должно было не раньше лета 1942 года, так что, наверное, "годовые" трупы от "трехлетних" отличить для специалиста было "раз плюнуть".

[lexa1-87]

Одно непонятно. отчего наши не вывезли этот лагерь или не предложили повоевать с фашиками.Были ж, впоследствии, поляки в рядах Красной Армии (читай про танкистов и собаку)

Ну и тогда уж до кучи. Интересно было бы узнать хоть одну историю чудесного спасения из такого лагеря.Ну не может быть, чтобы все 15 тысяч человек тупо ожидали немцев, и ни один после ухода охраны не попытался выбраться самостоятельно. А ведь Белоруссия совсем рядом, так что теоретически где-нибудь в сельской глубинке можно было сойти за своего...

[Vologda-gda]

"годовые" трупы от "трехлетних" отличить для специалиста было "раз плюнуть".

Не факт.
Всё зависит от внешних условий - температуры, влажности, времени года и т.д.

[goremika]

Всё больше запутывается...Хотя, мы не знаем, доподлинно, куда исчезли тысячи тонн советского золота...А это было и вовсе-вчера.
Чего уж там про середину того века..

[lexa1-87]

Всё больше запутывается...

Учитывая, что гитлеровцы тут при всем желании участвовать не могут, напрашиваются интересные выводы.

Хотя, мы не знаем, доподлинно, куда исчезли тысячи тонн советского золота...А это было и вовсе-вчера.
Чего уж там про середину того века..

А они и в самом деле исчезли?

[dfxf]

читай "Живые и мертвые" Симонова -вышедших из окружения наших советский солдат разоружали, потому что "не доверяли", а ты хочешь чтобы доверяли заведомо врагам ?

Ну справедливости ради не всегда. Как мне рассказывал участник боёв, а он был пулемётчик, в районе Сельца, что под Ярцево дело обстояло так. Их подразделение окопалось на высотке и подловило в засаду немецкую колонну. Пушка успела пару раз выстрелить, танки развернулись мгновенно и накрыли её сразу. Он бросил пулемёт, скинул сапоги и побежал. Переплыл Вопь и на окраине Ярцево без оружия, самог и ремня подумал "Щас растреляют". На сборном пункте посмотрели на него и со словами "Здоровый. Держи пулемёт" зачислили во вновь формируемое подразделение. Человек провоевал всю войну правильно оценив тогда ситуацию и выбрав наиболее рациональное решение.

[ieroglif]

И все же верю Путину, сказал, что расстреляли НКВД, значит так и было, а все остальное интриги за спиной у президента

Президенты часто говорят то, что им выгодно сказать. Тогда так выгодно было говорить. В определённый момент выгодно было говорить про "зелёных человечков" в Крыму, о том, что такую форму можно купить в любом магазине. Потом выгодно было сказать, что лично руководил этой операцией.

[lexa1-87]

Президенты часто говорят то, что им выгодно сказать. Тогда так выгодно было говорить. В определённый момент выгодно было говорить про "зелёных человечков" в Крыму, о том, что такую форму можно купить в любом магазине. Потом выгодно было сказать, что лично руководил этой операцией.

А разве Путин где-то публично менял свою позицию по отношению к Катыни?

[челЯБИНЕЦ123]

И все же верю Путину, сказал, что расстреляли НКВД, значит так и было, а все остальное интриги за спиной у президента

Президенты часто говорят то, что им выгодно сказать. Тогда так выгодно было говорить. В определённый момент выгодно было говорить про "зелёных человечков" в Крыму, о том, что такую форму можно купить в любом магазине. Потом выгодно было сказать, что лично руководил этой операцией.

Ты хочешь сказать, что пацан слово дал, пацан слово забрал. Туск все помнит

[lexa1-87]

Ты хочешь сказать, что пацан слово дал, пацан слово забрал. Туск все помнит

челЯБИНЕЦ123, а тут дело даже не в Туске. Просто крупный руководитель (хотя бы даже мэр) должен, с одной стороны, быть человеком слова, а с другой - рассчитывать свою деятельность на более-менее длительную перспективу, чтобы не возникало необходимости отказываться от сказанного и ломать сделанное.

[tuman69]

Одно непонятно. отчего наши не вывезли этот лагерь или не предложили повоевать с фашиками.Были ж, впоследствии, поляки в рядах Красной Армии (читай про танкистов и собаку)

читай "Живые и мертвые" Симонова -вышедших из окружения наших советский солдат разоружали, потому что "не доверяли", а ты хочешь чтобы доверяли заведомо врагам ?

При отправке на переформирование необходимо разоружать. Это правильно. Техника безопасности.
Кроме того, если разоружали - значит всё было неплохо и была такая возможность. Под Ярцево, к примеру, такой возможности не было - из выходящих из окружения бойцов сбивали воинские части, вооружали-кормили-осматривали и тут же отправляли на линию фронта. Проверяли сильно выборочно.

[goremika]

Поляки, вообще, чесгря, безбашенные...Не зря было три передела Польши.Посему, вполне возможно, что или наши или немцы, не понаслышке знающие их гонор, решили избавится от такой кучи непонятных.Они ж и красных и коричневых считали врагами ....

[Vologda-gda]

Снова тема Катыни.
Как говорил Горбачёв - процесс пошёл..

https://www.prometej.info/blog/istoriya ... kij-tupik/

[Сэнсей]

Снова тема Катыни.
Как говорил Горбачёв - процесс пошёл..

https://www.prometej.info/blog/istoriya ... kij-tupik/

Про калибры хорошо сказано. Тутошним сторонникам версии Геббельса в лоб.

[Doping87]

Основное из этого интервью:

– Ваши оппоненты утверждают, что польских военнопленных в Катыни расстреляли по приказу Сталина. Почему вы с ними не согласны?

– Сторонники польской (честнее будет сказать – геббельсовской) версии не объясняют, а игнорируют или откровенно замалчивают неудобные для себя факты.

Перечислю основные из них. Прежде всего доказано: на месте расстрела нашли гильзы немецкого производства калибра 6,35 и 7,65 мм (фирмы GECO, а также RWS). Это свидетельствует, что поляки убиты из немецких пистолетов. На вооружении Красной армии и войск НКВД оружия таких калибров не было. Попытки польской стороны доказать закупку в Германии специально для расстрела военнопленных поляков таких пистолетов несостоятельны. В органах НКВД использовалось своё штатное оружие. Это наганы, а у офицеров – пистолеты ТТ. Оба – калибра 7,62 мм.

Кроме того, и это также задокументировано, руки у части расстрелянных были связаны бумажным шпагатом. В СССР такой тогда не производился, зато его выпускали в Европе, в том числе в Германии.

Ещё один немаловажный факт: документы о приведении приговора в исполнение в архивах не обнаружены, равно как не обнаружен и сам приговор о расстреле, без которого никакой расстрел в принципе невозможен.

Наконец, на отдельных трупах были найдены документы. Причём и немцами в ходе эксгумации в феврале-мае 1943 года, и комиссией Бурденко в 1944 году: удостоверения офицеров, паспорта, другие удостоверения личности. Это также говорит о непричастности СССР к расстрелу. НКВД не оставил бы таких улик – категорически запрещалось соответствующей инструкцией. Не осталось бы и газет, напечатанных именно весной 1940 года, а они были «найдены» немцами в местах захоронения в большом количестве.

Сами же немцы осенью 1941 года оставить у расстрелянных документы могли: им тогда, по их представлениям, бояться было нечего. Ещё в 1940 году гитлеровцы не скрываясь уничтожили несколько тысяч представителей польской элиты. Например, в Пальмирском лесу под Варшавой. Примечательно, что этих жертв польские власти вспоминают редко.

– Так их ведь не получится объявить жертвами НКВД.

– Не получится. Польская версия несостоятельна ещё по ряду причин. Известно, что поляков живыми в 1940–1941 годах видели многие свидетели.

Сохранились также архивные документы о передаче дел на польских военнопленных на рассмотрение Особого совещания (ОСО) при НКВД СССР, которое было не вправе приговаривать к расстрелу, – могло осудить максимум на восемь лет лагерей. Кроме того, в СССР вообще никогда не производились массовые расстрелы иностранных военнопленных, особенно офицеров. Тем более во внесудебном порядке без оформления соответствующих предусмотренных законом процедур. Это Варшавой упорно не замечается.

И ещё. До осени 1941 года в урочище Козьи Горы не было технической возможности незаметно расстрелять несколько тысяч человек. Это урочище расположено в 17 километрах от Смоленска недалеко от станции Гнёздово и до самой войны оставалось открытым местом отдыха горожан. Здесь были пионерские лагеря, дача НКВД, сожжённая немцами при отступлении в 1943 году. Она располагалась в 700 метрах от оживлённого Витебского шоссе. А сами захоронения находятся в 200 метрах от шоссе. Именно немцы обнесли это место колючей проволокой и поставили охрану.

[lexa1-87]

Снова тема Катыни.
Как говорил Горбачёв - процесс пошёл..

https://www.prometej.info/blog/istoriya ... kij-tupik/

Между прочим, у Горбачева процесс шел куда быстрее (вопрос о результатах предлагаю не развивать).
Первоисточник - статья в "Литературной газете" сентября 2015 года. На то, чтобы нажать Ctrl+C - Ctrl+V товарищам "рабочеуниверситетцам" понадобилось почти два года
Кстати, кто такой И.Б. Хлебников?

[dfxf]

Смоленский крестьянин указывает немецкой комиссии место расстрела сотрудниками НКВД военнопленных польских офицеров...

[lexa1-87]

Про калибры хорошо сказано. Тутошним сторонникам версии Геббельса в лоб.

Сэнсей, поскольку эта версия пока официально признана российской стороной, думаю, правильно будет их оппонентов именовать "русофобами"
Что же касается калибров и оружия в целом, то ценность этого факта, на мой взгляд, близка к нулю по следующим причинам:
- данный факт нам известен из немецких источников, и, полагаю, Геббельс и Ко знали, что это признание им ничем не угрожает;
- непонятно, что мешало немцам максимально вычистить раскоп от немецких гильз и взамен засыпать аутентичных советских.

[lexa1-87]

Смоленский крестьянин указывает немецкой комиссии место расстрела сотрудниками НКВД военнопленных польских офицеров...

Интересно, что делал крестьянин в запретной зоне?

[dfxf]

Привезли для указания точного места захоронения. Следственный эксперимент так сказать. Щас поищу фото смоленских железнодорожников так же участвовавших в указании места расстрела.

[dfxf]