Катынь

[Михалыч1963 1970]

Вас самих пора снести...

Снеси.

[star1969]

В ответ на снос в Польше советских памятников мемориал в Катыни необходимо безусловно снести.

Снести, вырыть огромную яму и закопать, сравняв с землёй.

Ну так ты поляк!

[Polina2013]

Завтра в 17 годовщину Мемориала открывается новая экспозиция на территории комплекса. В 10:20 от памятника Теркину пойдет автобус.

[Сэнсей]

В ответ на снос в Польше советских памятников мемориал в Катыни необходимо безусловно снести.

Нет. Надо всего-лишь сменить там надписи и написать правду - что убивали немцы. Нехай потом ездют...

[lexa1-87]

В ответ на снос в Польше советских памятников мемориал в Катыни необходимо безусловно снести.

Петрович, ты уж не мелочись, есть еще Сквер памяти героев, кладбище "Клинок" и многие другие интересные объекты, за снос которых можно повыступать.
Чтобы было понятнее, в чем причина моей злости.
Катынский лес - это в первую очередь братская могила наших земляков, и лишь во вторую - поляков. И ни в коем случае не вина поляков, что они свой клочок земли уже давно благоустроили, и постоянно посещают. Наоборот, их за это надо уважать. А вот чтобы поляки нас зауважали, надо не бульдозером по своим же могилам пройтись, а сделать не хуже. Ладно, многие уверены, что "зря не расстреливали", и тут в самом деле сплошь японские шпионы лежат (хотя, если подумать, то даже вина генерала Павлова не тянет на расстрел, а был бы он в самом деле врагом, то, скорее всего, умер бы своей смертью где-нибудь в Аргентине). Но на том же мемориале есть плита в память о расстрелянных 500 военнопленных - а приезжают ли по воинским праздникам представители властных структур, чтобы положить цветы?

[lexa1-87]

Нет. Надо всего-лишь сменить там надписи и написать правду - что убивали немцы. Нехай потом ездют...

Сэнсэй, прошу заметить, что ни один серьезный человек такого не утверждает. И это неспроста: нету таких документов, и даже наши же спецслужбы не смогли или не захотели что-то доказать.

[Сергей П]

В ответ на снос в Польше советских памятников мемориал в Катыни необходимо безусловно снести.

Нет. Надо всего-лишь сменить там надписи и написать правду - что убивали немцы. Нехай потом ездют...

И правильно. В угоду полякам взяли на себя чужую ответственность. Нашли с кем искать общий язык. Польша на вопрос: куда исчезли 70 тысяч красноармейцев под Варшавой?, ответила просто: не считаем нужным рассматривать этот вопрос.

[lexa1-87]

И правильно. В угоду полякам взяли на себя чужую ответственность. Нашли с кем искать общий язык. Польша на вопрос: куда исчезли 70 тысяч красноармейцев под Варшавой?, ответила просто: не считаем нужным рассматривать этот вопрос.

Хотелось бы знать, в чем состоит эта "угода", и почему она была столь сильна, что перевешивала все соображения здравого смысла? Может, по той же логике, надо было "в угоду" немцам памятник Гитлеру в СССР поставить и "Майн кампф" в подарочном оформлении издать? У нас ведь, если разобраться, даже американцам столь "нагнуто" не угождают.
Разве что предположить, что у А. Дуды в сейфе припрятано Кольцо Всевластия

[Сергей П]

И правильно. В угоду полякам взяли на себя чужую ответственность. Нашли с кем искать общий язык. Польша на вопрос: куда исчезли 70 тысяч красноармейцев под Варшавой?, ответила просто: не считаем нужным рассматривать этот вопрос.

Хотелось бы знать, в чем состоит эта "угода"

А миру - мир. Не вечно ж враждовать с Польшей. Только зря все это. Одно дело подставить себя, чтоб спасти, скажем, своего ребенка. Другое дело, взять на себя ответственность за немцев и свалить на Сталина. Теперь аукнулось..

[lexa1-87]

А миру - мир. Не вечно ж враждовать с Польшей. Только зря все это. Одно дело подставить себя, чтоб спасти, скажем, своего ребенка. Другое дело, взять на себя ответственность за немцев и свалить на Сталина. Теперь аукнулось..

Так вот я и пытаюсь понять, почему именно с Польшей. Почему не "задружились" до такой степени с Америкой, с Германией, с Китаем, наконец? Ну и, потом, я не очень понимаю, как это сталинские назначенцы - я имею в виду Бурденко, да, собственно, и Берия или, к примеру, Горшенин, - могли так поступить.

[Петрович78]

В ответ на снос в Польше советских памятников мемориал в Катыни необходимо безусловно снести.

Петрович, ты уж не мелочись, есть еще Сквер памяти героев, кладбище "Клинок" и многие другие интересные объекты, за снос которых можно повыступать.
Чтобы было понятнее, в чем причина моей злости.
Катынский лес - это в первую очередь братская могила наших земляков, и лишь во вторую - поляков. И ни в коем случае не вина поляков, что они свой клочок земли уже давно благоустроили, и постоянно посещают. Наоборот, их за это надо уважать. А вот чтобы поляки нас зауважали, надо не бульдозером по своим же могилам пройтись, а сделать не хуже. Ладно, многие уверены, что "зря не расстреливали", и тут в самом деле сплошь японские шпионы лежат (хотя, если подумать, то даже вина генерала Павлова не тянет на расстрел, а был бы он в самом деле врагом, то, скорее всего, умер бы своей смертью где-нибудь в Аргентине). Но на том же мемориале есть плита в память о расстрелянных 500 военнопленных - а приезжают ли по воинским праздникам представители властных структур, чтобы положить цветы?

Бред овоща, слабого, толерантного, безвольного терпилы.Одни слова" чтобы поляки нас зауважали..мы должны и.т.п" говорят о слизи в мозгах, слабости воли и интеллекта.Вопрос нужно ставить по другому.Ну если вы конечно хоть немного уважаете себя и историю своей страны ,в которую поляки регулярно и настойчиво продолжают плевать и после 1991г и сейчас..Историю страны, положившей 600 тысяч своих сынов, своих воинов ради освобождления Польши от фашизма и гитлеровцев, которые пустили бы этих полячишек на мыло.Чтобы мы зауважали поляков, сохранили остатки памяти горстки их расстрелянных солдатиков или панов на земле смоленской, в Польше памятники советским воинам должны не сноситься, а расти, причём в геометрической прогресии ,каждый год.Вечный огонь должен быть не только в спасенной от взрыва, разминированной нами Варшаве, но и во всех крупных и средних польских городах.Была б моя воля, я бы в ответ на кощунственное,не дружественное решение польского сейма о сносе памятников советским солдатам, снес бы бы даже следы мемориала на месте упавшего с польским президентом у нас самолета.С неблагодарными скотами, плюющими в память о советских воинах,погибших за освобождение Польши, по другому нельзя.История их не учит.

[Петрович78]

И правильно. В угоду полякам взяли на себя чужую ответственность. Нашли с кем искать общий язык. Польша на вопрос: куда исчезли 70 тысяч красноармейцев под Варшавой?, ответила просто: не считаем нужным рассматривать этот вопрос.

По разным оценкам в 20-е годы под Варшавой погибло от 70 до 80 тысяч красноармейцев.Могу поспорить,что от нынешних находящихся там у власти польских ляхов Россия никогда не дождется не то что покаяния ,но даже попытки объективного расследования этого вопроса.Про памятники вообще молчу.Не хочу вспоминать ещё и средние века, Лжедмитрия , осаду и взятие поляками Смоленска и.т.д.Так что в Катыни не должно быть ничего, кроме могил и памятников нашим воинам, никакого упоминания о поляках, никакого.

[Сергей П]

И правильно. В угоду полякам взяли на себя чужую ответственность. Нашли с кем искать общий язык. Польша на вопрос: куда исчезли 70 тысяч красноармейцев под Варшавой?, ответила просто: не считаем нужным рассматривать этот вопрос.

По разным оценкам в 20-е годы под Варшавой погибло от 70 до 80 тысяч красноармейцев.Могу поспорить,что от нынешних находящихся там у власти польских ляхов Россия никогда не дождется не то что покаяния ,но даже попытки объективного расследования этого вопроса.Про памятники вообще молчу.Не хочу вспоминать ещё и средние века, Лжедмитрия , осаду и взятие поляками Смоленска и.т.д.

От 70 тысяч, возможно и больше, красноармейцев погибли в польских концлагерях. Но Польша не желает рассматривать этот вопрос.

- В работах современных российских исследователей фигурируют разные данные о числе плененных тогда красноармейцев: 157 000 (Мельтюхов), 165 550 (Михутина), 206 877 (Матвеев), 216 000 (генерал Кирилин). Плюс – тысячи белогвардейцев и тысячи бойцов националистических украинских армий.

Число же вернувшихся из плена сомнений и споров не вызывает. Российские историки назвали 67 000, поляки не стали возражать. Остальные (посчитайте разницу сами) остались в польской земле.

https://www.kp.ru/daily/26305.5/3183560/

[Сергей П]

- МИД Польши выразил недовольство размещением на территории польского военного кладбища в Катыни сведений о советских военнослужащих, которые скончались в польском плену.

В музейном комплексе под Смоленском открылась новая экспозиция, которая рассказывает о советско-польской войне. В частности, установлены информационные стенды, где говорится, что за 20 месяцев конфликта в плену оказались около 157 тысяч красноармейцев, живыми вернулись не более 75 тысяч.

http://echo.msk.ru/news/1959288-echo.html

[Сергей П]

А миру - мир. Не вечно ж враждовать с Польшей. Только зря все это. Одно дело подставить себя, чтоб спасти, скажем, своего ребенка. Другое дело, взять на себя ответственность за немцев и свалить на Сталина. Теперь аукнулось..

Так вот я и пытаюсь понять, почему именно с Польшей. Почему не "задружились" до такой степени с Америкой, с Германией, с Китаем, наконец?

В данном вопросе - с Польшей. В других вопросах - с США, Германией и так далее. Что ж тут не понятного?

[Сергей П]

Нет. Надо всего-лишь сменить там надписи и написать правду - что убивали немцы. Нехай потом ездют...

Сэнсэй, прошу заметить, что ни один серьезный человек такого не утверждает. И это неспроста: нету таких документов, и даже наши же спецслужбы не смогли или не захотели что-то доказать.

Ни один серьезный человек ничего не утверждает по этому делу. Дело сложное и требует долгих разбирательств. Главное противоречие - у нас не было ни одной причины расстреливать поляков.

[renatius]

В ответ на снос в Польше советских памятников мемориал в Катыни необходимо безусловно снести.

Снести, вырыть огромную яму и закопать, сравняв с землёй.

Если без шуток, то готовящийся снос советских памятников в Польше должен получить жесточайший ответ. Тут без вариантов.

[Сергей П]

Если без шуток, то готовящийся снос советских памятников в Польше должен получить жесточайший ответ. Тут без вариантов.

Разрыв или снижение статуса дипотношений.

Но не закрытие Катынского мемориала.. там и наши люди лежат. Даже смена его вывески и смена акцентов, как тут предложил Сэнсей, крайне затруднительна сейчас, без полного расследования этих событий - мы же признали вину, значит сами же себя перечеркнем. А вот факты выложить:

- МИД Польши выразил недовольство размещением на территории польского военного кладбища в Катыни сведений о советских военнослужащих, которые скончались в польском плену.

В музейном комплексе под Смоленском открылась новая экспозиция.. установлены информационные стенды, где говорится, что за 20 месяцев конфликта (1919—1921) в (польском) плену оказались около 157 тысяч красноармейцев, живыми вернулись не более 75 тысяч.

http://echo.msk.ru/news/1959288-echo.html

[rotor]

В ответ на снос в Польше советских памятников мемориал в Катыни необходимо безусловно снести.

Необходимо пересмотреть принятое Думой постановление о признании геббельсовской версии официальной - так как аргументы противников геббельсовской версии до сих пор никем не опровергнуты.

Да и вообще Польша действует в духе окна Овертона - сначала они говорили о "преступлениях тоталитарных режимов", теперь стали обзывать всех советских солдат кровавыми убийцами, как это уже делает близкий к польской власти историк Анджей Заполовский:

http://smolpravda.ru/2017/07/peredovoy- ... -voynu-ro/

[lexa1-87]

Необходимо пересмотреть принятое Думой постановление о признании геббельсовской версии официальной - так как аргументы противников геббельсовской версии до сих пор никем не опровергнуты.

Большая проблема в том, что реально таких аргументов не существует. Время от времени попадается очередная книжка типа "Правда о Катыни", открываешь - а там рассказ обо всем, что угодно, только не о предмете. И делается вывод примерно такого уровня: дескать, раз немцы заморозили Карбышева, то и поляков вполне могли. А с таким "аргументом" спорить очень сложно.

Да и вообще Польша действует в духе окна Овертона - сначала они говорили о "преступлениях тоталитарных режимов", теперь стали обзывать всех советских солдат кровавыми убийцами, как это уже делает близкий к польской власти историк Анджей Заполовский:
http://smolpravda.ru/2017/07/peredovoy- ... -voynu-ro/

Мы польских историков, да еще в переводе, не читаем, но ничего удивительного в этом нет: когда отношения накаляются, места разуму не остается.

[Сэнсей]

Необходимо пересмотреть принятое Думой постановление о признании геббельсовской версии официальной - так как аргументы противников геббельсовской версии до сих пор никем не опровергнуты.

Большая проблема в том, что реально таких аргументов не существует. Время от времени попадается очередная книжка типа "Правда о Катыни", открываешь - а там рассказ обо всем, что угодно, только не о предмете. И делается вывод примерно такого уровня: дескать, раз немцы заморозили Карбышева, то и поляков вполне могли. А с таким "аргументом" спорить очень сложно.

Я тут выкладывал аргумент: стреляли из немецкого оружия, немецкими боеприпасами и по немецкой методике (пуля входит сверху вниз от затылка к подбородку, а у чекистов - снизу вверх - от основания черепа вверх ко лбу). И представляем картинку типа такой.
Входит Берия к Сталину и говорит примерно так:"Коба, а давай поляков в Катыни расстреляем из немецкого оружия, немецким боеприпасом и по немецкой методике."
А Сталин типа:"А зачем из немецкого то, что, свое кончилось?".
А Берия:"Ну...чтобы потом на немцев свалить.".
А Сталин:"Каких еще немцев, откуда немцы в Катыни?".
А Берия:"Ну они же через год Смоленск захватят...".
А Сталин:"Чтооооо???!!! Расстрельную команду сюда!!!".

[lexa1-87]

Но не закрытие Катынского мемориала.. там и наши люди лежат. Даже смена его вывески и смена акцентов, как тут предложил Сэнсей, крайне затруднительна сейчас, без полного расследования этих событий - мы же признали вину, значит сами же себя перечеркнем.

Вообще, насколько я помню, на самом польском кладбище про НКВД только на одной табличке сказано. А по сути - это прежде всего кладбище.

- МИД Польши выразил недовольство размещением на территории польского военного кладбища в Катыни сведений о советских военнослужащих, которые скончались в польском плену.

Про размещение выставки - это неправда. Она находится на "нейтральной", "вводной" территории.

В музейном комплексе под Смоленском открылась новая экспозиция.. установлены информационные стенды, где говорится, что за 20 месяцев конфликта (1919—1921) в (польском) плену оказались около 157 тысяч красноармейцев, живыми вернулись не более 75 тысяч.

Сдается мне, что если число жертв Великой Отечественной войны колеблется на десятки миллионов - и это при наличии твердой государственной власти (грубо говоря, посчитайте население перед войной и после нее, вот разница и даст потери с достаточной точностью), то в ситуации а) полной замены государственной машины, б) разрухи и анархии, в) гражданской войны вряд ли можно каким-то цифрам верить. Разве что эту работу сделают поляки, а тут уж точно надо не ссориться, а уговаривать.

[lexa1-87]

Я тут выкладывал аргумент: стреляли из немецкого оружия, немецкими боеприпасами и по немецкой методике (пуля входит сверху вниз от затылка к подбородку, а у чекистов - снизу вверх - от основания черепа вверх ко лбу). И представляем картинку типа такой.
Входит Берия к Сталину и говорит примерно так:"Коба, а давай поляков в Катыни расстреляем из немецкого оружия, немецким боеприпасом и по немецкой методике."
А Сталин типа:"А зачем из немецкого то, что, свое кончилось?".
А Берия:"Ну...чтобы потом на немцев свалить.".
А Сталин:"Каких еще немцев, откуда немцы в Катыни?".
А Берия:"Ну они же через год Смоленск захватят...".
А Сталин:"Чтооооо???!!! Расстрельную команду сюда!!!".

Сэнсэй, на это у меня есть два контраргумента (сразу извиняюсь, не историк, поэтому они будут в форме вопросов):
1) А откуда, собственно, известно про немецкие боеприпасы (про методики гестапо не в курсе)?
2) Что помешало немцам, коль они так качественно подготовили провокацию, сыпануть в раскопы по горсти стреляных гильз от пистолетов, винтовок и т.п. (цена вопроса - послать солдатика на день в ближайший окоп)? Можно даже специально отстреляться, в том числе и по черепам, поскольку никто не отрицает того факта, что немцам достались весьма крупные запасы советского оружия.

[lexa1-87]

Ни один серьезный человек ничего не утверждает по этому делу. Дело сложное и требует долгих разбирательств. Главное противоречие - у нас не было ни одной причины расстреливать поляков.

А какие были причины обвинять в шпионаже и расстреливать колхозников, стрелочников, сторожей и пр.?

[Сэнсей]

Я тут выкладывал аргумент: стреляли из немецкого оружия, немецкими боеприпасами и по немецкой методике (пуля входит сверху вниз от затылка к подбородку, а у чекистов - снизу вверх - от основания черепа вверх ко лбу). И представляем картинку типа такой.
Входит Берия к Сталину и говорит примерно так:"Коба, а давай поляков в Катыни расстреляем из немецкого оружия, немецким боеприпасом и по немецкой методике."
А Сталин типа:"А зачем из немецкого то, что, свое кончилось?".
А Берия:"Ну...чтобы потом на немцев свалить.".
А Сталин:"Каких еще немцев, откуда немцы в Катыни?".
А Берия:"Ну они же через год Смоленск захватят...".
А Сталин:"Чтооооо???!!! Расстрельную команду сюда!!!".

Сэнсэй, на это у меня есть два контраргумента (сразу извиняюсь, не историк, поэтому они будут в форме вопросов):
1) А откуда, собственно, известно про немецкие боеприпасы (про методики гестапо не в курсе)?
2) Что помешало немцам, коль они так качественно подготовили провокацию, сыпануть в раскопы по горсти стреляных гильз от пистолетов, винтовок и т.п. (цена вопроса - послать солдатика на день в ближайший окоп)? Можно даже специально отстреляться, в том числе и по черепам, поскольку никто не отрицает того факта, что немцам достались весьма крупные запасы советского оружия.

1). Из материалов первой эксгумации.
2). Поменяй в моем диалоге немцев, Сталина и Берию на русских, Гитлера и Гиммлера соответственно - станет понятно. Они не могли и подумать тогда, что их вышибут обратно.

[lexa1-87]

1). Из материалов первой эксгумации.

Т.е. опять же немецкой?

2). Поменяй в моем диалоге немцев, Сталина и Берию на русских, Гитлера и Гиммлера соответственно - станет понятно. Они не могли и подумать тогда, что их вышибут обратно.

В конце весны 1943 года не думать об этом было бы несколько самонадеянно. И, собственно, разве не по той же причине и случилась эксгумация? Вот уж не поверю, что немцы внезапно воспылали любовью к полякам.

[Сэнсей]

1). Из материалов первой эксгумации.

Т.е. опять же немецкой?

2). Поменяй в моем диалоге немцев, Сталина и Берию на русских, Гитлера и Гиммлера соответственно - станет понятно. Они не могли и подумать тогда, что их вышибут обратно.

В конце весны 1943 года не думать об этом было бы несколько самонадеянно. И, собственно, разве не по той же причине и случилась эксгумация? Вот уж не поверю, что немцы внезапно воспылали любовью к полякам.

1. Я о нашей первой эксгумации.
2. Они тогда ещё были очень самонадеяны.

[Сэнсей]

lexa1-87, ну и вопрос то остался: кто стрелял в поляков из немецкого оружия по немецкой методике?

[lexa1-87]

lexa1-87, ну и вопрос то остался: кто стрелял в поляков из немецкого оружия по немецкой методике?

Наверное, немецкие связисты, часть которых, по легенде, стояла в этом месте. Вспоминается анекдот про советский стройбат, в котором такие звери служат, что им даже автоматы боятся выдавать
К сожалению, исчерпывающего ответа на этот вопрос не дали ни комиссия Бурденко, ни советские (российские) историки, ни советские (российские) спецслужбы. Более того, сам же согласился, что если бы не немцы, то и про "немецкое оружие по немецкой методике" мы бы не знали. А вот место захоронения поляков, полагаю, в 90-е все равно бы "всплыло".

[Сэнсей]

lexa1-87, ну и вопрос то остался: кто стрелял в поляков из немецкого оружия по немецкой методике?

Наверное, немецкие связисты, часть которых, по легенде, стояла в этом месте. Вспоминается анекдот про советский стройбат, в котором такие звери служат, что им даже автоматы боятся выдавать
К сожалению, исчерпывающего ответа на этот вопрос не дали ни комиссия Бурденко, ни советские (российские) историки, ни советские (российские) спецслужбы. Более того, сам же согласился, что если бы не немцы, то и про "немецкое оружие по немецкой методике" мы бы не знали. А вот место захоронения поляков, полагаю, в 90-е все равно бы "всплыло".

Комиссия Бурденко дала ответ.