Катынь

[ieroglif]

"Не стреляйте в историю из ружья - она ответит выстрелом из пушки" Что и произошло. :unknw:

[Gem]

Полоса на Северном 3,5. В свое время там и 42-е и 154-е садились.

Это опечатка? 2.5 там полоса.

Хорош уже из Вики инфу черпать. Это не опечатка.

[Gem]

Путин выступая сказал, что несколько десятков тысяч пленных красноармейцев умерли от голода и болезней в плену, и Катынь как бы месть Сталина за это. :shok:

Вообще-то реальные цифры за сотню перевалили.

[Sergey Strgin]

Свидетельство Евгения Марченко.

В Новороссийске, городе, в котором я живу, много лет знал Свидерского Валентина Евгеньевича (не родственника, а просто однофамильца поляка из списка в немецких "Официальных материалов о массовом убийстве в Катыни"), человека почтенного возраста, к сожалению умершего несколько месяцев назад. Когда мы случайно и неожиданно узнали друг от друга, что оба интересуемся "катынской темой", то крайне обрадовались - никогда прежде в жизни подобных людей встречать не приходилось.

На радостях Валентин Евгеньевич рассказал мне свою историю, объяснявшую его интерес к Катыни. Во время войны ему пришлось жить в оккупации, будучи в юном возрате. До войны он собирал марки и стал к тому времени уже достаточно опытным филателистом. В 1943 году, когда немцы объявили о своей "находке" "Катынском лесу", то в местности, где он проживал, началась тотальная пропагандистская обработка (воистину "по Геббельсу") жителей, которых насильно сгоняли в кинотеатр или клуб, где многократно прокручивали им свои пропагандистские киноролики с хроникой о раскопках в Козьих горах. Полицаи ходили по домам и проверяли - все ли приходили на просмотр их фильмов. На улицах немцами и полицаями раздавались газеты, расклеивались фотографии и листовки о "преступлениях Сталина и большевиков" и "евреев из НКВД" и т. д. и т. п.

Обработка давала свои результаты - многие всерьёз начинали верить. Да и он сам, с его слов, уже было "почти поверил". Но тут оккупанты привезли ещё один документальный фильм на ту же тему. По его ходу показывали вещи, документы, конверты с письмами "убитых большевиками" польских офицеров. И тут камера показала какое-то письмо и конверт с маркой, выпущенной в ноябре-декабре 1940 года к 20-й годовщине штурма Перекопа Красной Армией . "И тут для меня всё стало понятно окончательно и бесповоротно" - кто на самом деле убил поляков. После он рассказал это взрослым дома, а потом знакомым, которые повторно ходили на просмотр фильма, чтобы подробно рассмотреть эту марку. С его слов, эта новость быстро распространилась по городу - люди шёпотом передавали её друг-другу. Об этом узнали и местные полицаи - фильм через некоторое время убрали.

Валентин Евгеньевич, просил меня найти запись этого фильма, но, к сожалению, в Интернете найти его не удалось, других возможностей пока нет. Обращаюсь к Вам и ко всем, кто ищет "правду о Катыни" не упустить этот шанс - найти ещё одно документальное подтверждение вины подлинных исполнителей катынского расстрела.

На мой взгляд необходимо просмотреть всю доступную на данный момент кинохронику на предмет поиска "филателистического" следа преступления. Даю Вам ссылку на очень удобный и легко доступный Интернет-ресурс -- онлайновый Каталог почтовых марок СССР: http://mystamps.h1.ru/

На сколько правильно я понял, Валентин Евгеньевич имел ввиду одну из марок в данной серии, выпущенной к 20-ой годовщине штурма Перекопа, где изображён красноармеец (возможно в виде памятника). Пересылаю Вам в прикреплённых файлах изображения почтовых марок этой серии.




Изображения остальных марок за интересующий нас период времени можно легко взять с названного выше сайта.



С уважением,

Евгений Марченко, г. Новороссийск.

14 апреля 2010 г.


Впервые опубликовано - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=944

[Серафима Фагурел]

Вопросов остается больше, чем ответов.

В польской версии фильма Катынь не увидела начала истории. Нет начала. Нет привязки. Поданная информация воспринимается весьма и весьма сомнительно.

п.с.Если верить современной истории, к 1940 году у НКВД был накоплен хороший "опыт" организации подобных "мероприятий". Стали бы они подобные улики оставлять для истории (имею ввиду польский фильм)?

[Serg_Sm]

Для тех кто кричит про зверства НКВД, только для справки, не флейма ради.

Польский журнал о судьбе пленных красноармейцев 1919-1921гг

Несколько выдержек:
Осенью 1920 года польский комендант концлагеря в Бресте так приветствовал прибывающих к нему пленных красноармейцев: "Вы, большевики, хотели отобрать нашу землю. Вот вы землю и получите. Я буду вас так кормить, что сами подохнете".

В Тухоле в конце 1920 года за два месяца умерло 440 заключенных. "Местные жители вспоминали, что еще в тридцатых годах были места, где под ногами проседала земля, а из-под нее выступали человеческие останки", –
пишет "Ньюсуик Польска".

Самым страшным считался концлагерь в Стжалкове /между Познанью и Варшавой/. Командовавшие лагерем капитан Вагнер и поручик Малиновский секли заключенных бичами, сделанными из колючей проволоки. Обычная норма при избиении составляла 50 ударов. Тех, кто просил пощады, тут же расстреливали, пишет польский журнал.

Полный текст заметки:
http://www.rodon.org/polit-091026150605

[Gem]

Не знаю заметил ли кто-нибудь, но в списке погибших есть один интересный человек, а по существу наш злейший враг - координатор люстрации, "расследования преступлений коммунизма", доверенное лицо президента Польши и многолетний беспощадный преследователь несгибаемого генерала армии Войцеха Ярузельского директор ИНП Януш Куртыка.

В немалой степени именно он, как ключевой идеолог, способствовал тому, чтобы состоялась именно отдельная от идеологии примирения и от присутствия российских руководителей церемония. Чисто польская и на самом высоком уровне, безо всяких Путиных-Медведевых.

Возглавляемый Куртукой Институт Национальной Памяти специфическое польское порождение. О нем в России известно немного, а зря. Это обширное учреждение с огромным для гуманитарной структуры годовым бюджетом (ок. 90-100 млн.долл.). У него огромный высотный дом в Варшаве в качестве офиса, множество отделений по Польше, монопольное распоряжение государственными архивами периода 1943-1990 гг. и беспрецедентные полномочия, в том числе люстрационные и следственные. Это настоящая параллельная спецслужба польской памяти, насильственно создающая у нации нужную для этих идеологов идентичность.

Странно что про этого русофоба ни слова.

[Vjacheslav Sachkov]

п.с.Если верить современной истории, к 1940 году у НКВД был накоплен хороший "опыт" организации подобных "мероприятий".

Не надо современной истории верить совсем. В действительности дело обстоит полярно противоложно тому, как Вы его себе представляете. Во-первых. Опыта организации подобных мероприятий (именно не обычного, а к тому же еще строго секретного расстрела в течение месяца более 4 тыс. чел. в одном месте) у НКВД совсем не было. В пик массовых казней 37-38 гг. обычными были расстрелы по человек 10-50 в день (причем далеко не буквально ежедневно) в тюрьмах. А так как тюрем было множество, в сумме за год набирались огромные цифры - всего 680 тыс. за 2 года. На крупнейшем в стране Бутовском полигоне за 2 года было убито 21 тыс. чел., т. е. по менее 1 тыс. чел. в месяц (под Смоленском по геббельсовской версии за месяц в 5 раз больше). Чисто "технологически" сделать это совсем не так просто, как кажется на первый взгляд. Во-вторых. Вот уж у кого такой опыт на самом деле имелся, так это у гитлеровских зондеркоманд, которые подобные акции (бывало, и по более 10 тыс. чел. в день) выполняли действительно ежедневно.

[Серафима Фагурел]

Vjacheslav Sachkov, т.е. ты хочешь сказать, что такое "осилить" НКВД было не под силу?

[Vjacheslav Sachkov]

Vjacheslav Sachkov, т.е. ты хочешь сказать, что такое "осилить" НКВД было не под силу?

Теоретически под силу, может быть, и было, но для этого необходимо было собрать и напрячь изо всех сил все имевшиеся у органов соответствующие ресурсы. И притом оставался еще крайне сомнительным успех операции, поскольку никогда прежде ничего с этим сопоставимого не делалось. А стоила ли игра свеч? И главное - во имя какой такой важной цели? Оправдывающей такое перенапряжение РАЦИОНАЛЬНОЙ цели абсолютно нигде и никак не просматривается. Типа Сталину или Берии по испорченности характеров моча в голову ударила? Смешно.

[Gem]

Кстати, на подходе замечательный фильм "Немыслимое" наглядно показывающий ужасы...нет не сталинизма. Всем озабоченным страшилками про НКВД настоятельно рекомендуется к просмотру.

[Gem]

Vjacheslav Sachkov, т.е. ты хочешь сказать, что такое "осилить" НКВД было не под силу?

Теоретически под силу, может быть, и было, но для этого необходимо было собрать и напрячь изо всех сил все имевшиеся у органов соответствующие ресурсы. И притом оставался еще крайне сомнительным успех операции, поскольку никогда прежде ничего с этим сопоставимого не делалось. А стоила ли игра свеч? И главное - во имя какой такой важной цели? Оправдывающей такое перенапряжение РАЦИОНАЛЬНОЙ цели абсолютно нигде и никак не просматривается. Типа Сталину или Берии по испорченности характеров моча в голову ударила? Смешно.

Вячеслав, проблема в том, что наши сограждане никак не могут понять, что органы не упражнялись в жестокости, а преследовали, как Вы правильно заметили, рациональные цели. А если этих целей не было, то и не упражнялись. Кстати, проявление западного рационализма наш народ приветствует в полный рост.

[Серафима Фагурел]

Теоретически под силу, может быть, и было, но для этого необходимо было собрать и напрячь изо всех сил все имевшиеся у органов соответствующие ресурсы. И притом оставался еще крайне сомнительным успех операции, поскольку никогда прежде ничего с этим сопоставимого не делалось. А стоила ли игра свеч? И главное - во имя какой такой важной цели? Оправдывающей такое перенапряжение РАЦИОНАЛЬНОЙ цели абсолютно нигде и никак не просматривается. Типа Сталину или Берии по испорченности характеров моча в голову ударила? Смешно.

Вячеслав, проблема в том, что наши сограждане никак не могут понять, что органы не упражнялись в жестокости, а преследовали, как Вы правильно заметили, рациональные цели. А если этих целей не было, то и не упражнялись. Кстати, проявление западного рационализма наш народ приветствует в полный рост.

Так вот я как и раз и не поняла из польского фильма мотива расстрела польских офицеров НКВДшниками?
Я же выше писала. :unknw:

[Vjacheslav Sachkov]

Так вот я как и раз и не поняла из польского фильма мотива расстрела польских офицеров НКВДшниками?
Я же выше писала. :unknw:

В этом-то именно и заключается самая суть. Немцам в 1941 г. пленных поляков было убить, что воду выпить. Для них это были всего лишь поляки, не более того, которых, по их представлениям, сам бог велел убивать. Потом о том на время забыли, а в 1943 г. вспомнили, пригодилось. Первоначально "нечаянное обнаружение" польских могил планировалось организаторами первого заговора против Гитлера как провокация против него. Все находившиеся тогда в Смоленске высшие офицеры группы "Центр" прямо участвовали в заговоре и вместе с тем имели самое прямое отношение к катынскому делу. Готовили эксгумации, экскурсии и пр. Они превосходно знали, как выполнялся расстрел на самом деле. Заранее знали, что убиты немецкими пулями из немецких пистолетов, руки убитых перевязаны шпагатами, производившимися только в Германии и пр. Покушение на Гитлера должен был совершить в Берлине в марте 1943 г. начальник службы абвера группы "Центр" фон Гернсдорф. Но осуществить его не удалось. В итоге хитро задуманный план разоблачения Гитлера и привлечения на свою сторону поляков сорвался и дело спустили на тормозах. Сделали вид, будто бы многие вдруг обнаружившиеся накладки не существенны.
Но тем не менее польское правительство в изгнании объявило Советскому Союзу войну, а открытие союзниками "второго фронта", первоначально планировавшееся на 1943 г., было перенесено еще на год.
Вот каковы мотивы немцев. С ними все более, чем понятно.
А объяснять мотивы Сталина, как это делает Путин, местью за поражение во время польско-советской войны подо Львовым (осадой Львова руководил Сталин), по-моему, просто детский лепет. Пускай совсем вздорное тщеславие, пускай жажда личной мести. Однако с другой стороны - сверхнапряжение целой системы НКВД, сверхриск из-за возможных политических издержек (достаточно ведь было паре конвоиров или других весьма многочисленных "стрелочников" за рюмкой чая проболтаться, чтоб разразился грандиозный международный конфликт). Не допускаю, чтобы Сталин был такой дурак. Тем более Берия, который по своей натуре был из касты строителей египетских пирамид, который как никто ценил почти бесплатную рабсилу зэков.
И теперь мы все головы ломаем, никак не можем додуматься, с чего это вдруг почти все материалы следствия Главной военной прокуратуры, проводившегося в начале 90-х гг., засекретили? Что там особенно могло быть тайного?
Просто.
Ведь заговор Гернсдорфа и других имел целью, отрекшись от гитлеровского нацизма, его политики геноцида, сосредоточиться на войне с коммунистическим тоталитаризмом, с сталинизмом. А значит, перевлечь на свою сторону военных союзников СССР. Возможно было планировать это, не имея предварительных тайных договоренностей с руководством союзников? Конечно же, нет.
Ведь если так было на самом деле, то получается аси-сяй, совсем плохо. Потому и засекретили так неожиданно, сильно и резко на самом интересном месте - как только в архивах докопались, что под Смоленском перед войной на самом деле существовало 3 особых лагеря. Дальше - гробовая тишина...

[ieroglif]

В 200 метрах от шоссе Смоленск-Витебск расстреляны одни поляки,а в 200 метрах от шоссе Смоленск - Печерск разбился самолет с другими... :unknw:

[Komu za 30]

Очень интересные мнения
http://www.expert.ru/printissues/russia ... shi?esr=16

Голос Польши

Трагическая гибель Леха Качиньского и еще почти ста человек потрясла всех поляков. Однако оценки причин трагедии сильно различаются. Мы публикуем выдержки из польских интернет-дискуссий

http://forum.gazeta.pl/forum/,1157,1098 ... wiste.html [1]

Wujek_extrema

Я, к сожалению, верю в давление на пилотов. Прямо слышу, как и один, и другой говорили: «Не позволим, чтобы русские нам диктовали, что делать». Особенно на пути в Катынь. Будет нам стыдоба на весь мир, потому что все это выйдет наружу.

http://forum.gazeta.pl/forum/,1157,1098 ... tml?wv.x=1 [2]

fanpanajurka

Если бы пилот принял решение приземлиться на другом аэродроме или ждать, пока изменятся метеоусловия, до конца жизни ходил бы с клеймом «Тот, кто
повелся на дьявольские происки русских спецслужб».

http://forum.gazeta.pl/forum/,1157,1098 ... tml?wv.x=1 [3]

wielki_czarownik

Но это же русские проводят следствие! Они спишут все на ошибки пилотов. Во-первых, это снимет с них ответственность, во-вторых, покажет нас в черном свете.

fanpanajurka

Если бы мы проводили следствие, было бы иначе? Они в черном свете, а мы ни за что не отвечаем?

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,oid,16 ... pinie.html

Nie wierze

Путин, когда-нибудь ты предстанешь перед Богом! Я обвиняю!

Не верю Путину: слишком высокомерный, слишком театральные жесты. На самом деле они очень боялись нашего президента. Это все срежиссировано заранее — даже если черные ящики и были, теперь их нет.

Joo

Мне кажется, все говорит в пользу покушения. Аргументы такие: России уже по самое не могу были все эти обвинения вокруг Катыни.

http://forum.wp.pl/fid,193,tid,475610,p ... temat.html [4]

jimy

Я в хорошем смысле потрясен искренними слезами русских. И их однодневным трауром.

Еще больше потрясает сочувствие из далекой Бразилии и их трехдневный траур. А где наши «друзья» американцы, за которых столько поляков погибло в Ираке и Афганистане? Президент Обама ограничился только соболезнованиями в нашем посольстве в США.

http://forum.gazeta.pl/forum/w,904,1099 ... luje_.html [5]

Anty-idiot

Скажем честно, большинство этих людей были бы забыты самое большее спустя десять дней после смерти. Но благодаря смоленской катастрофе стали народными героями. И со следующего полугодия попадут, наверное, в школьные учебники. Когда слышу этот хор польских плакальщиц в СМИ, мне становится не по себе. Еще вчера все содержимое этого самолета утопили бы в ложке с водой, а сегодня — «элита» и «великие сыны народа»!


http://wiadomosci.wp.pl/opinie.html?wid ... d=16000255

lza

Что касается России, все так восхищаются тем, что она нам помогает. Ок, естественно, это радует. Но, с другой стороны, вы представляете себе, чтобы в такой ситуации Россия нам не помогла? Когда весь мир на нее смотрит? Обязаны помочь, хотят они этого или нет. Должны делать вид. Только бы это было искренне.

edzio

Русские делают значительно больше того, что диктуют правила хорошего тона. От бесплатных гос­тиниц, питания, транспорта для 400 человек до личного участия Путина, который наконец услышал, чего мы хотим. А мир перестал на это смотреть уже на второй день. Посмотрите CNN и другие новостные каналы — ноль или мелькнет что-то секунды на три. Судя по всему, нас не хватило бы на то, что делают русские.

http://polonia.wp.pl/opinie.html?wid=12 ... d=15859197

ivo

Это все та же старая проверенная российская пропаганда! Только определение изменилось: вместо «советская» стала «российская». Абсолютное большинство жителей России катынское преступление в принципе не интересует. Об этом не говорится так, как в Польше.

http://forum.gazeta.pl/forum/w,1157,109 ... rofy_.html [6]

rendarus7

Теперь весь мир узнает о Катыни. Раньше в других странах мало кто об этом знал, а сейчас знают все — тема стала медийной, причем настолько, что никаким другим путем это достигнуто быть не могло.

http://forum.gazeta.pl/forum/w,1157,109 ... encie.html [7]

beansen

Хоть Лех Качиньский даже не пытался стать моим президентом (а был единственно президентом сторонников своей партии), я плакал, когда узнал о масштабах этой катастрофы.

mentorlevicy

Ушел лучший из нас. Покойся с миром.

[Sergey Strgin]

Свидетельство Теофила Рубасиньского, 1922 г.р.

В 1941-42 гг. Теофил Рубасиньский (Teofil Rubasiński) работал кузнецом в немецком ремонтном поезде №2005 (Bauzug 2005). С января 1942 г. этот ремонтный поезд дислоцировался в Смоленской области вблизи станции Гнёздово.
В настоящее время в Польше Т.Рубасиньсий считается первооткрывателем катынских могил. По его словам, узнав в марте 1942 г. от местных жителей про могилы польских офицеров в Козьих Горах, он вместе с двумя другими поляками из этого же поезда - Зигфридом Муселяком (Zygfryd Musielak) и Яном Ваховяком (Jan Wachowiak) - решил в ближайший выходной день их найти.

Рубасиньский убежден, что польских офицеров в Катыни расстреляли Советы. Но гораздо важнее субъективного личного мнения Т.Рубасиньского его рассказы о том времени. Поскольку он был современником тех событий, очевидцем и непосредственным участником, то в его рассказах присутствует много важных подробностей.

Наиболее интересная информация из его показаний:

1. Про могилы польских офицеров в Козьих Горах «в нескольких сотнях метров» от Гнёздово полякам из «Bauzug 2005» рассказала жена местного почтальона, полька по национальности, в возрасте примерно 60 лет.
2. Женщина-полька назвала цифру в 3.500 захороненных в том месте расстрелянных польских офицеров.
3. При этом она ничего не сказала про то, кто именно их убил.
4. Беседой поляков с местной жительницей заинтересовался немец, вместе с которым они работали. Велел полякам перевести содержание разговора на немецкий язык, после чего поспешил их успокоить, заявив, что рассказ местной польки - это ерунда и что: «Ваши офицеры сидят в немецких офлагах и вернутся домой, когда кончится война».
4. В качестве доказательства своей правоты женщина на следующий день принесла полякам фуражку подпоручика пехоты по фамилии Качмарек (Kaczmarek) из Владимира-Волынского.
5. Эту фуражку поляки отдали начальнику поезда немцу Заунеру, который отнес её в штаб немецких железнодорожных войск на станции Гнёздово.
6. Заунер вернулся из Гнёздово с информацией, что на самом деле это Советы возили оттуда заключенных на расстрел в лес.
7. Часть поляков почему-то ему не поверила и из-за этого между поляками даже начались ссоры.
9. Рубасиньский и Ваховяк в ближайший выходной взяли лопаты и кирку и пошли искать трупы.
10. Территория леса была огорожена, но со стороны Гнёздово им удалось войти.
11. На огороженной территории почти сразу наткнулись на четырехугольную насыпь, оказавшуюся братской могилой.
12. В этой могиле на небольшой глубине лежали трупы, но не польские, а в каких-то других мундирах. Рубасиньский и его спутники почему-то пришли к выводу, что там были захоронены румыны, латыши и эстонцы.
13. Вышли из леса обратно и встретили Парфена Киселева, который за сигарету показал им "польскую" могилу, находившуюся на огороженной территории примерно в 800 метрах от "румыно-латышско-эстонской".
14. Показанная Киселевым "польская" могила была больше по площади и тоже возвышалась над окружающей местностью.
15. Земля на "польской" могиле ещё не до конца оттаяла - пришлось воспользоваться киркой.
16. Трупы и здесь лежали вблизи поверхности - буквально через пару ударов киркой наткнулись на тела польского майора и капитана.
17. Рубасиньского удивило, что мундиры и знаки различия на трупах польских офицеров были "в очень хорошем состоянии".

С более полным вариантом показаний Т.Рубасиньского можно ознакомиться здесь - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=945

[Серафима Фагурел]

Скажите, а виновность НКВД в расстреле польских офицеров в Катыни была рассмотрена и доказана в суде? Суд выносил решение?

[Vjacheslav Sachkov]

Скажите, а виновность НКВД в расстреле польских офицеров в Катыни была рассмотрена и доказана в суде? Суд выносил решение?

Насчет собственно виновности вопрос большой, сложный и отдельный: строго юридически сначала надо доказать, что казнь пленных была преступлением, а потом, после квалификации факта преступлением (т. е. само по себе то, что казнили, однозначно преступлением определять нельзя; сначала это необходимо доказать подобающим образом), можно ставить вопрос о вине. Т. е. в любом варианте, кто бы ни убил польских пленных, сначала необходимо разобраться в том, за что и при каких обстоятельствах. Если законным порядком за совершенные ими преступления, то их казнь нельзя определять преступлением. Соответственно и вопрос о виновности за его совершение тогда отпадает или, в противном случае, наоборот - утверждается. Таковы общие положения.
Катынская история рассматривалась, в качестве одного из множества эпизодов, в рамках Нюрнбергского процесса. Отдельного решения по ней не было принято, она не была даже упомянута в приговоре процесса по комплексу такого рода дел. Но само по себе это еще не значит, что Нюрнбергский суд отказался признать убийство польских пленных под Смоленском немцами нацистским преступлением. Попросту не было принято соответствующего конкретного решения.
После того никаких судов по делу не проводилось и, соответственно, никаких судебных решений не выносилось.

[lsd дача]

Дорогие друзья, "Катынь" и поиск виновных никакого отношения к истине и истории не имеют. Потому что вокруг много заинтересованных. Алсо и Сталин с его ролью также.
Истина в вопросах появится тогда, когда не будет заинтересованных в том или ином исходе раследования. 1956 ведь тоже был в чьих-то интересах. А сегодня в чьих-то интересах его (Сталина) обеление. Пересмотр вопроса Катыни, как и градус вины НКВД - тоже дело политическое.

Однако просто закрыть тему нельзя. Она в авангарде политики. Актуальность потеряет только тогда, когду будет поражён кто-то из сторонников той или иной версии.
Давайте посмотрим: что могут сделать сумасшедшие сталинисты в неуправляемом failed state против цивилизованного мира? Думаю, ответ понятен.
Сторонники "вины НКВД" могут помолчать. Неважно, из каких соображений они исходят в своих доказательствах (проявить лояльность начальству, презрение к иностранцам, патриотизм, не допустить разрушения своего мирка, еtc.). Вина НКВД будет доказана просто по праву сильных. И СССР будет приравнен к Третьему Райху. Ждите. И это не будет иметь отношения к правдивой истории, но - глубоко уверен - будет носить истинно исторически справедливый характер.

[Серафима Фагурел]

Насчет собственно виновности вопрос большой, сложный и отдельный: строго юридически сначала надо доказать, что казнь пленных была преступлением, а потом, после квалификации факта преступлением (т. е. само по себе то, что казнили, однозначно преступлением определять нельзя; сначала это необходимо доказать подобающим образом), можно ставить вопрос о вине. Т. е. в любом варианте, кто бы ни убил польских пленных, сначала необходимо разобраться в том, за что и при каких обстоятельствах. Если законным порядком за совершенные ими преступления, то их казнь нельзя определять преступлением. Соответственно и вопрос о виновности за его совершение тогда отпадает или, в противном случае, наоборот - утверждается. Таковы общие положения.
Катынская история рассматривалась, в качестве одного из множества эпизодов, в рамках Нюрнбергского процесса. Отдельного решения по ней не было принято, она не была даже упомянута в приговоре процесса по комплексу такого рода дел. Но само по себе это еще не значит, что Нюрнбергский суд отказался признать убийство польских пленных под Смоленском немцами нацистским преступлением. Попросту не было принято соответствующего конкретного решения.
После того никаких судов по делу не проводилось и, соответственно, никаких судебных решений не выносилось.

Да я тоже об этом думала. Ведь речь идет о военных офицерах, и шла вторая мировая.
Т.е. судебного решения по поводу виновности НКВД нет? А в чем тогда Путин признавался?

[Vjacheslav Sachkov]

Т.е. судебного решения по поводу виновности НКВД нет? А в чем тогда Путин признавался?

Конкретно речь идет о следующем. Имеется в общей сложности до пяти документов, которые не подвергались основательной судебной экспертизе и подлинность которых вызывает сильнейшие сомнения. В частности, постановление Политбюро от 5 марта 1940 г., т. наз. записка Шелепина и др. Кроме того, этапные списки, которые тоже не подвергались экспертизе, подтверждающие факт, что поляков из Козельского лагеря привозили в Смоленск. Кроме того, материалы следствия Главной прокуратуры, которые с 1996 г. более чем на 90% засекречены, а качество следствия тоже сильно желает лучшего.
Более ничего нет. Путин признался только в этом, т. е. в том, что вышеперечисленное в действительности существует. Но вышеперечисленное можно признавать доказательством виновности НКВД лишь при предвзятом подходе к вопросу, при соответствующей настроенности. Аналогично можно доказательствами виновности не признавать.
Постольку мы сейчас имеем голую пропагандистскую шумиху, основывающуюся на крайне сомнительных основаниях, и более ничего.

[Gem]

Вина НКВД будет доказана просто по праву сильных. И СССР будет приравнен к Третьему Райху. Ждите. И это не будет иметь отношения к правдивой истории, но - глубоко уверен - будет носить истинно исторически справедливый характер.

Не все на Западе придерживаются Вашей точки зрения. Здесь перевод французской рецензии на очередное творение Вайды http://www.inosmi.ru/world/20080228/239888.html

"Однако, если 'Земля обетованная' - это шедевр, пускай даже Вайда числился в марксистах лишь из конъюнктурных соображений, то 'Катынь' - это патриотический китч, за который становится стыдно. Его не смог выдержать даже Первый Антикоммунист польской критики Кшиштоф Клопотовский (Krzysztof Klopotowski). Во-первых, во времена 'Земли обетованной' у Вайды еще был талант, от которого за последние два десятилетия не осталось и следа. Во-вторых, у марксизма было то преимущество, что, невзирая на пропагандистское присвоение его некоторыми государствами, он является теорией подлинно универсальной, в отличие от психически нездорового национализма и антикоммунизма, плодом которого является новейшее 'творение'...

Вайда ставит знаки равенства между захватчиками. Немцы арестуют профессоров Ягеллонского университета, а русские - офицеров, представителей элиты (именно так: немцы и русские, а, может, даже 'швабы' и 'русаки'). Мир состоит из народов, а классовые и идеологические конфликты, которые для каждого здравомыслящего человека лежат у истоков Второй мировой войны, просто не существуют. Наихудшая форма реакции, фашизм - то же самое, что коммунизм, а приход русаков - это лишь замена одного оккупанта на другого. То, что нацисты хотели ликвидировать поляков вместе с остальными славянами, а Советы - изменить социальный строй, ускользает от внимания Вайды. Если бы этот 'советский' оккупант не пришел, то нас бы тут уже не было. Вайда не видит морального различия в том, что третий рейх шел убивать 'недочеловеков', а солдаты Красной Армии (независимо от того, как поступал сам Сталин) шли с верой в то, что никого нельзя считать недочеловеком, и за эту веру, за то, чтобы уже ни к кому и никогда не относились как к недочеловекам, они принесли самую большую в годы Второй мировой войны жертву - собственными жизнями.

Вайда, по сути, разделяет элитистское презрение, которое позволило нацистам создать идеологический конструкт Untermenschen. С нескрываемым отвращением он показывает послевоенное продвижение по социальной лестнице служанки, которая вследствие ереси коммуняк забыла, где ее Богом предназначенное место: подавать к столу генеральше. Солдат Красной Армии он показывает недотепами, глядя на мир глазами интеллигентской 'элиты', воротящей нос от русского варварства.

'Катынь' встраивается в большой пропагандистский проект польских правых: создания комплексного, идеологически насыщенного видения Второй Речи Посполитой как лишенного внутренних антагонизмов края национального счастья, позже - жертвы 'красных', которые ее разграбили, похоронив национал-католическую систему ценностей благородных довоенных элит. В сентябре у нас была возможность посмотреть на канале TVP спектакль телетеатра 'Первое сентября' (режиссер Кшиштоф Ланг (Krzysztof Lang), а также низкопробное кинопроизведение Михала Квечиньского (Michal Kwiecinski) - кстати, продюсера 'Катыни' - под названием 'Завтра мы пойдем в кино'. Согласно этому видению, довоенная Польша состояла, собственно говоря, из элит, живших в красивых домах и огромных квартирах, полных антиквариата. Только откуда же прислуга, которая смахивает пыль с этого антиквариата? То, что это был один из наихудших периодов в жизни страны, что тогдашние элиты составляли лишь крошечную долю общества и могли позволить себе красивые дома, благодаря крайне несправедливым отношениям собственности, и что - как когда-то сказал Куля - вся страна из-за этих элит пала жертвой жуткой эксплуатации, главным образом, иностранным капиталом, в рамках этого видения полностью вытесняется и покрывается молчанием. Внутренних этнических и религиозных конфликтов нет - так же, как и классовых. В Катыни все 'наши' - католики, перебирают четки и шепчут молитвы. Нет ни одного еврея или православного - и это в такой многокультурной стране, как тогдашняя Польша!

К сожалению, 'Катынь' в Польше обречена на кассовый успех. Вечером, когда люди ходят в кино по собственной воле, в залах пустые места, но утром и днем на рекордные 190 копий в кинотеатры загонят школы и армию. Однако это самый глупый из фильмов Вайды, и поэтому у него нет ни малейшего шанса дать о себе знать в мире. Решение о его выдвижении на 'Оскара' от Польши несерьезно.

Одно режиссеру удалось блестяще: это безошибочное, хотя, к сожалению, не ироничное и, скорее всего, бессознательное воспроизведение психологии польских интеллигентских 'элит' с их конъюнктурностью и презрением к другим социальным классам и народам. Вайда нарисовал мир таким, каким его видит он и люди его круга, которых по невыясненным причинам считают 'совестью нации'. Тем самым он непреднамеренно подтвердил правоту многих антиинтеллигентских пропагандистских лозунгов, которыми Сталин обосновывал уничтожение таких 'элит'."

[lsd дача]

С рецензией отчасти согласен. Вайда марксист, а у поляков весьма своеобразное национальное чувство. Катынь ими знатно педалируется, яко и Голодомор хохлами. Но возникает справедливый вопрос: почему не признают Голодомор у нас, а расстрелы русских в Катыни не привязывают настолько, насколько нужно это объединить в одно целостное преступление против людей? Ведь это хороший повод для истинного объединения русских и поляков, расстрелянных тоталитарной верхушкой советского интернационального государства.
Даже самые отвязные европейские левые осуждают Союз за тоталитаризм. У СССР нет поддержки нигде. Кроме голов некоторых рассчётливых политиков, с подачи которых развернулся весь этот ребрендинг последних лет.
Большевикам будут предъявлены те же самые обвинения, что и нацистам.

[Vjacheslav Sachkov]

это не будет иметь отношения к правдивой истории, но - глубоко уверен - будет носить истинно исторически справедливый характер.

Справедливость не совместима с ложью.

[Vjacheslav Sachkov]

Большевикам будут предъявлены те же самые обвинения, что и нацистам.

Главное обвинение нацистам - нацизм, который результируется в геноциде. А геноцид есть массовое уничтожение людей за принадлежность их к конкретной расе или национальности. Поскольку большевизм основывается на интернационализме, являющемся полярной противоположностью нацизма, постольку большевикам нельзя предъявлять тех же обвинений, что нацистам. Поляки попробовали - не вышло, и выйти не могло, поскольку даже полное доказательство вины советского режима в катынском расстреле не позволяет квалифицировать преступление как геноцид. Ведь там убиты не одни этнические поляки исключительно, но в т. ч. и этнические украинцы, белорусы, русские, евреи. Кроме того, казненные - ничтожно малая часть от попавших в советский плен около 300 тыс., до половины которых были поляками.
При желании можно обвинять в массовых депортациях, которые на самом деле были. Но это отнюдь не геноцид. И кроме того, депортировались далеко не все этнические поляки, а очень даже малая их часть - как социально опасные, социально вредные. В т. ч. депортировались представители и других национальностей. И здесь опять же геноцид или дискриминация по признаку национальности не идет.

[RRR]

Хотя бы после этого может пора успокоиться? Ну вот, ВВП сказал свое слово - красава, ДАМ то же http://news.mail.ru/politics/3679485/
самое интересное что его приспешники (сталина) до сих пор живут и зравствуют (сами лицетворяя себя с теми кто зверствовал, ставя знак равенства между российским народом и теми палачами), и отписываются на форумах, и в любое время по команде "фас" готовы так же всех "неправильнодумающих" уничтожать. Нет господа....т.е. "товарищи"...не выйдет. Если вы со сталиным, то другим по другой дорожке.тем более что моего прадеда то же ..... по доносу соседей, верных сталинцев - ленинцев.. а если бы те 8 млн человек которых уничтожил "вождь" были на фронте, исход войны мог быть решен гораздо раньше мая 45 го

[renatius]

Несоответствия катынского расстрела юридической практике тогдашнего СССР

мы должны обнаружить именно политический мотив расстрела поляков, а его нет. Я вполне допускаю, что советская юстиция того времени могла загнать этих поляков, куда Макар телят не гонял, с приличными сроками на каждого. Более того, некоторые поляки в индивидуальном порядке могли были быть расстреляны по решению судебных органов, но не более. А учитывая, что поляки, отправленные в Сибирь остались живы и спокойно досидели до армии Андерса, а некоторые даже участвовали в штурме Берлина, нужно признать, что массовых расстрелов поляков не было и быть не могло.

Во-вторых, хочу заметить, что эпоха Сталина отличалась приверженностью к формальной законности. В отличии от революционной эпохи, когда могли расстрелять просто по революционной необходимости, в интересующие нас годы строго блюли процессуальную форму. Я встречался с непониманием со стороны «либералов» подобного утверждения. Как же так, говорили они, ведь заключенных били, выбивали признание, сообщников, «легенду» их преступной деятельности? Не буду сейчас разводить воду на киселе насчет «выбивали», однако замечу, что в революционные годы ни у кого ничего не выбивали, ибо для расстрела не нужны были ни доказательства, ни постановление прокуратуры, ни решение суда. А вот при Сталине вся формальная сторона дела была на высоте. Ведь если фальсифицировали доказательства вины, значит их нужно было для чего-то фальсифицировать и не было возможности просто пойти и расстрелять за углом. Листик с листиком, документик к документику. Об этом, кстати, убедительно писали в разное время американские правоведы П. Джуливер и Ю. Хаски.

В-третьих, секретность расстрела. Если опять же внимательнее приглядеться к эпохе, станет очевидным, что в те времена когда расстреливали и сажали, делали это явно, с пропагандистскими сообщениями в прессе. Сам расстрел, конечно, производился в тайне насчет времени и места, но факт расстрела или осуждения к заключению никто не скрывал. Это сейчас власти осознают, что они постоянно врут, а в те времена люди, в том числе и политические лидеры, верили в свою правду и потому не скрывали своих действий подобного формата.

Дело в том, что с политической точки зрения скрывать расстрелы нелепо, ибо смысл исключительной (или высшей) меры наказания в публичности этого деяния. Государство так угрожает нарушителям закона, демонстрирует, какое значение оно придает тем или иным преступным деяниям. Это точно так же, как не имеет смысл теракт, о котором не узнают массы.

К третьему пункту соответственно примыкает четвертый, а именно т.с. «серийность». Сможем ли мы назвать подобные действия в сталиновскую эпоху. Кого-нибудь еще массово расстреливали, обставив это дело глубочайшей секретностью? Во-первых, в подобных делах никогда не было массовости. Тройки ли, особое ли совещание или суды, все они рассматривали дела индивидуально и мы нигде не найдем, ни по какому делу набора одинаковых судебных решений. Групповые ли это дела о вредительстве, о шпионаже, контрреволюционной и антигосударственной деятельности, везде мы наблюдаем что одних приговаривает к «вышке», других, «пособников», к различным срокам. Из приговоренных к «вышке» некоторых помилуют с заменой наказания. Так что вывод однозначен. Подобных инкриминируемых нам в Катыни действий в СССР того времени не было.

И, наконец, пятое. А именно весь набор «доказательств» о причастности НКВД к расстрелу в Катыни. Заниматься разбором каждого из них дело неподъемное, однако хочу заметить следующее. Практически ВСЕ эти доказательства какие то кривые. Всем им требуются какие-то дополнения, объяснения, латки и штукатурка. Вот расстреляли поляков из немецкого оружия и достают из шляпы показания какого то 90-летнего деда о том, как он из Германии чемодан вальтеров привез. Ага… И авоську патронов в другой руке.

Удивляет меня в том, что другие версии толком не рассматриваются. И не только либералами, что понятно, но и со стороны тех, кто отрицает советскую причастность к катынским расстрелам. Вернее другую версию доказывают от противного. Если поляков не расстреливало НКВД, значит их расстреляли немцы. Но ведь понятно, что доказывать, что мы чего то НЕ делали гораздо труднее, чем доказывать чью-то причастность, если она была.

Вся борьба идет по поводу, расстреляло ли НКВД поляков, а о немецкой версии практически забыли. Хотя у них и идеологическая расовая доктрина способствовала, и непосредственные причины предлагаются (я имею в виду, например, версию Беренхалле), и подобные деяния были, так что с серийностью все порядке. А уж немецкое оружие и объезжать на хромой лошади не придется.

Вот бы чем внимательнее занялись наши историки (не польские же, в самом деле?). Что за немецкие части были тогда под Смоленском, где сейчас их архивы и т.д.

[RRR]

с Вашим усердием вы найдети "несоответсвие" где угодно и как угодно http://ej.ru/?a=note&id=10007
Может и геноцидом народа СССР то же немцы занимались (переселением ингушей, крымских татар и др.)...уничтожением граждан, цвета нации, оставляя после себя только "шариковых"

[SERGIO]

RRR,

Может и геноцидом народа СССР то же немцы занимались (переселением ингушей, крымских татар и др.)...уничтожением граждан, цвета нации, оставляя после себя только "шариковых"

Как трагично. А вопросом не пробовал задаться - почему переселяли чеченцев, крымских татар, поволжских немцев?
А казалось бы зачем кровавому режиму такие лишние движения? Уничтожили бы и дело с концом... Есть ответ?