Пока не могу ответить определенно в чью-либо пользу. Но я знаю следующее - немцы не выносили поляков и немцы любили позировать на расстрелах.FreemanNow писал(а):SergeyP43, я вполне допускаю, что в самом начале войны могли расстрелять военнопленных как потенциально опасных, но сомнительно, что это делали бы "пистолетными выстрелами в затылок", а не массово из автоматического оружия. Тоже касаемо и немцев - на кой ляд им нужны были инсценировки ? Для последующей эксгумации при расследовании ?? Кем, ежели они не собирались тогда еще сдаваться ?
Катынь
Re: Катынь
-
- Сообщения: 650
- Зарегистрирован: 16 мар 2009, 10:40
- Откуда: Небраска
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Катынь
Чтобы тему не перечитывать. Сколько поляков было убито? Кто совершил убийство? В двух словах. Спасибо!!
Re: Катынь
Могу добавить по поводу инсценировки.. Насколько я сам вижу, немцы стремились стереть нашу историю. Я не могу ничем другим объяснить следующее - уничтожены все парки и дворцы под Ленинградом, уничтожено имение Пушкина, уничтожено имение Гончаровой, уничтожены множество древних Соборов в Великом Новгороде и разобран на части памятник "Тысячелетие Руссии". То есть была задача уничтожить национальное самосознание.. В этом смысле ссора между народами, эта инсценировка, вполне могла вписаться в их основную политику.FreemanNow писал(а): Тоже касаемо и немцев - на кой ляд им нужны были инсценировки ?
И добавлю. В Германии и Бельгии до сих пор относятся к полякам, как к рабам.
-
- Сообщения: 30077
- Зарегистрирован: 02 окт 2006, 09:23
- Настоящее имя: Виталий
- Откуда: г.Смоленск
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 2 раза
- Контактная информация:
Re: Катынь
SergeyP43, никакой инсценировки в тот момент не требовалось - расстреляли, закопали и наштамповали листовок - свалили на красных, все равно никто проверять не будет - по крайней мере были уверены, что не будет, а тех "прозорливых", которые не были уверены в победе третьего рейха отправляли к тем же полякам )
И совсем другое дело, ежели нашли захоронение - не использовать в пропаганде глупо было бы.
И совсем другое дело, ежели нашли захоронение - не использовать в пропаганде глупо было бы.
- Сэнсей
- Сообщения: 47367
- Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
- Благодарил (а): 1103 раза
- Поблагодарили: 640 раз
Re: ни
FreemanNow, вообще-то про конкретно евреев говорили, что их сразу с поезда гнали в газовые камеры, а оттуда прямиком в крематорий. А истощали работой других. Так что не сходится.
И еще. 2,5 куба сухих дров весят 1500 кг. Если принять теплоту сгорания обезвоженного тела равной теплоте сгорания дров (а это не так), то из этих 1500 кг нужно отнять 50, остаётся 1450 кг. Все равно много ж/д составов дров получается. С углем та же история. С газом аналогично, причём газовых печей у немцев почти не было.
И еще раз: разговор не о том, что фашисты не убивали, а о том, кого, сколько, как и когда. Шесть миллионов не получается никак.
ЗЫ: тут на днях видел информацию о том, что варка мыла из евреев не подтвердилась и поэтому в Израиле перестали хоронить фашистское мыло и читать над ним молитвы.
И еще. 2,5 куба сухих дров весят 1500 кг. Если принять теплоту сгорания обезвоженного тела равной теплоте сгорания дров (а это не так), то из этих 1500 кг нужно отнять 50, остаётся 1450 кг. Все равно много ж/д составов дров получается. С углем та же история. С газом аналогично, причём газовых печей у немцев почти не было.
И еще раз: разговор не о том, что фашисты не убивали, а о том, кого, сколько, как и когда. Шесть миллионов не получается никак.
ЗЫ: тут на днях видел информацию о том, что варка мыла из евреев не подтвердилась и поэтому в Израиле перестали хоронить фашистское мыло и читать над ним молитвы.
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь
Re: Катынь
Если бы мы это сделали, немцы бы обнаружили всё захоронение еще в 1941 году. Они слишком пунктуальны и внимательны. И раструбили бы еще тогда о находке. Ну хотя бы для того, чтобы Европе доказать - немцы на верном пути. Еще раз скажу, я пока не занимаю позицию ни в чью пользу.. но я знаю немцев.FreemanNow писал(а):SergeyP43, никакой инсценировки в тот момент не требовалось - расстреляли, закопали и наштамповали листовок - свалили на красных, все равно никто проверять не будет - по крайней мере были уверены, что не будет, а тех "прозорливых", которые не были уверены в победе третьего рейха отправляли к тем же полякам )
И совсем другое дело, ежели нашли захоронение - не использовать в пропаганде глупо было бы.
-
- Сообщения: 4360
- Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
- Откуда: Смоленск, Кирова
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Катынь
Это все больше становится на попытки "запутать следствие". До того те же самые поляки уже "строили" для РККА то, что сейчас называется "бункером Гитлера", а перед этим участок автодороги Москва-Минск по территории Краснинского района.SergeyP43 писал(а):Я никогда даже не пытался в этой истории разобраться. Но вот это выглядит достаточно достоверно:
По состоянию на 15 июня 1941 года на объектах аэродромного строительства в западных приграничных округах использовались 225791 заключенный и 16371 польский военнопленый, в том числе и офицеры. Кто не верит, пусть заглянет в архивы: ГАРФФ. 9414. Оп. 1. Д. 1165. Л. 60.
Вот почему германская военная разведка и ставила перед забрасывавшейся на советскую территорию агентурой задание выяснить, “призываются ли в Красную Армию офицеры бывшей польской армии, если да, то каково их отношение к этому мероприятию и их моральный облик”. Абвер достоверно знал, что все польские офицеры живы и используются Советами на строительстве оборонительных объектов в западных приграничных округах.
К глубокому сожалению, в суматохе и неразберихе первых мгновений войны польские военнопленные попали в лапы к гитлеровцам. А дальше — та самая трагедия в Катыни…
http://baldin.ru/article/read/katin_acteri.html
Если кто не знает. Немцы к полякам всегда относились, как к скоту.
Вообще-то "западные приграничные округа" - это собственно Прибалтика, Гродненщина, Брестщина, частично Минская область + Западная Украина - т.е. те самые места, откуда поляков и привезли. Вряд ли строящиеся аэродромы были первой по степени важности целью немцев. Стало быть, после снятия охраны для пленников самым логичным было разбежаться в попытке затеряться среди местных. Так что остается досочинить историю, как их потом ловили немцы и зачем везли за 700 верст в Смоленск.
Re: Катынь
lexa1-87 писал(а): Вообще-то "западные приграничные округа" - это собственно Прибалтика, Гродненщина, Брестщина, частично Минская область + Западная Украина - т.е. те самые места, откуда поляков и привезли.
Посмотри внимательно сюда:
11 июля 1940 года приказом НКО СССР за № 0141 Белорусский особый военный округ переименовывается в Западный особый военный округ (ЗапОВО) с включением в его состав Смоленской области..
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 1%83%D0%B3
- Сэнсей
- Сообщения: 47367
- Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
- Благодарил (а): 1103 раза
- Поблагодарили: 640 раз
Re: Катынь
Погугли.justas писал(а):ЗЫ: тут на днях видел информацию о том, что варка мыла из евреев не подтвердилась и поэтому в Израиле перестали хоронить фашистское мыло и читать над ним молитвы.
Сэнсей, твоей информации может верить разве что новенький лопух на форуме.
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь
-
- Сообщения: 1844
- Зарегистрирован: 25 ноя 2008, 11:16
- Откуда: Смоленск
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 38 раз
- Контактная информация:
Re: Катынь
Очень хотелось бы посмотреть на остатки площадки, где несколько лет содержались 15 тысяч человек.[/quote]ieroglif писал(а):Ответ очевиден. Поляки в июле 1941 были живы.
Откуда берутся эти 10000,15000,20000? В том-то и дело, что точных цифр никто не знает!
Реально установлено лишь захоронение 4.5 тыс.(!)поляков. Это ещё один аргумент - поляки в июле 41 были живы, всё остальное миф.
-
- Сообщения: 2546
- Зарегистрирован: 14 фев 2014, 12:29
- Настоящее имя: Олег
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: Катынь
Горбачёв, Ельцин и даже Путин будучи в Смоленске признали расстрел нквдэшниками, о чем ещё можно разговаривать. Если вы против своих правителей плодите бред дальше
- Komu za 30
- Сообщения: 4551
- Зарегистрирован: 12 апр 2008, 22:23
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Катынь
Да уж, вот это истинно люто пиз...кие авторитетыОлег Гацкий писал(а):Горбачёв, Ельцин и даже Путин будучи в Смоленске признали расстрел нквдэшниками, о чем ещё можно разговаривать. Если вы против своих правителей плодите бред дальше
Так что на счёт бреда я бы не был столь категоричен.
Если у вас начинается дрожь негодования при каждой несправедливости, то вы мой товарищ
Эрнесто Че Гевара
Эрнесто Че Гевара
-
- Сообщения: 4360
- Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
- Откуда: Смоленск, Кирова
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Катынь
Убедил.SergeyP43 писал(а):Посмотри внимательно сюда:
11 июля 1940 года приказом НКО СССР за № 0141 Белорусский особый военный округ переименовывается в Западный особый военный округ (ЗапОВО) с включением в его состав Смоленской области..
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 1%83%D0%B3
Теперь осталось только узнать, если ли в указанном деле список тех 15 тысяч польских военнопленных и сравнить его с соответствующими "Книгами кладбищ".
-
- Сообщения: 4360
- Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
- Откуда: Смоленск, Кирова
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Катынь
Насколько я помню эту историю, поляки заявили о пропаже 22 тыс. человек. Немцы обнаружили три с чем-то тысячи трупов. Комиссия Бурденко эксгумировала 925, при этом указав итоговое количество 11 тыс. погибших. Ну а 15 тыс. образовались в результате сложения Катыни (4,5 тыс.), Медного (6,5 тыс.) и Харькова (4 тыс.). Цифры, разумеется, примерные.ieroglif писал(а):Откуда берутся эти 10000,15000,20000? В том-то и дело, что точных цифр никто не знает!
Реально установлено лишь захоронение 4.5 тыс.(!)поляков. Это ещё один аргумент - поляки в июле 41 были живы, всё остальное миф.
Абсолютно не вижу, какая тут связь.ieroglif писал(а):Это ещё один аргумент - поляки в июле 41 были живы, всё остальное миф.
P.S. Точных (или, хотя бы, не вызывающих споров) цифр не знает никто. Более того, если эту проблему не решили в столь важном для Отечества вопросе, как история Великой Отечественной войны, то что уж говорить про "мутные" эпизоды? Тут надо звать светлые умы из Академии ПВО, которые, помнится, набивали руку на изучении демографического состава Атлантиды
-
- Сообщения: 4360
- Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
- Откуда: Смоленск, Кирова
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Катынь
А почему тогда немцы не "обнаружили" захоронения в Медном и Харькове?SergeyP43 писал(а):Если бы мы это сделали, немцы бы обнаружили всё захоронение еще в 1941 году. Они слишком пунктуальны и внимательны. И раструбили бы еще тогда о находке. Ну хотя бы для того, чтобы Европе доказать - немцы на верном пути. Еще раз скажу, я пока не занимаю позицию ни в чью пользу.. но я знаю немцев.
-
- Сообщения: 4360
- Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
- Откуда: Смоленск, Кирова
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Катынь
Ну тогда выходит, что Смоленск - не история.SergeyP43 писал(а):Могу добавить по поводу инсценировки.. Насколько я сам вижу, немцы стремились стереть нашу историю. Я не могу ничем другим объяснить следующее - уничтожены все парки и дворцы под Ленинградом, уничтожено имение Пушкина, уничтожено имение Гончаровой, уничтожены множество древних Соборов в Великом Новгороде и разобран на части памятник "Тысячелетие Руссии". То есть была задача уничтожить национальное самосознание.. В этом смысле ссора между народами, эта инсценировка, вполне могла вписаться в их основную политику.
Вообще говоря, с одной стороны, странно и нелогично понижать боевой дух народа или даже отдельного человека через отъем того, что ему дорого (обычно считается, что наоборот - к счастью, не было повода проверить). А с другой - немцы боролись с Советским Союзом, а не конкретно с Россией, поэтому ценность такого рода святынь относительна: ну какое дело, к примеру, узбеку до соборов Великого Новгорода?!
Интересно, как это выглядит в жизни. Полагаю, что менее явно, чем, к примеру, у нас - к китайцам.SergeyP43 писал(а):И добавлю. В Германии и Бельгии до сих пор относятся к полякам, как к рабам.
-
- Сообщения: 2546
- Зарегистрирован: 14 фев 2014, 12:29
- Настоящее имя: Олег
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: Катынь
Избраны народноKomu za 30 писал(а):Да уж, вот это истинно люто пиз...кие авторитетыОлег Гацкий писал(а):Горбачёв, Ельцин и даже Путин будучи в Смоленске признали расстрел нквдэшниками, о чем ещё можно разговаривать. Если вы против своих правителей плодите бред дальше
Так что на счёт бреда я бы не был столь категоричен.
Владеют инфой из первых рук, а не строят предположения
- Komu za 30
- Сообщения: 4551
- Зарегистрирован: 12 апр 2008, 22:23
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Катынь
Из каких рук?Олег Гацкий писал(а): Избраны народно
Владеют инфой из первых рук, а не строят предположения
Всё это фальсификация.
[youtube][/youtube]
[youtube][/youtube]
с 12-й минуты
[youtube][/youtube]
Вассерман в Катыни
[youtube][/youtube]
Да и книгу - Катынь. Ложь, ставшая историей наверное надо бы почитать
Если у вас начинается дрожь негодования при каждой несправедливости, то вы мой товарищ
Эрнесто Че Гевара
Эрнесто Че Гевара
Re: Катынь
Можно, конечно, и эти расстрелы обсудить. Но в случае с катынским расстрелом невозможно поверить, зная немцев, что они в первые же месяцы не заметили захоронений, ничего не услышали о них от местных жителей.lexa1-87 писал(а):А почему тогда немцы не "обнаружили" захоронения в Медном и Харькове?SergeyP43 писал(а):Если бы мы это сделали, немцы бы обнаружили всё захоронение еще в 1941 году. Они слишком пунктуальны и внимательны. И раструбили бы еще тогда о находке. Ну хотя бы для того, чтобы Европе доказать - немцы на верном пути. Еще раз скажу, я пока не занимаю позицию ни в чью пользу.. но я знаю немцев.
-
- Сообщения: 4360
- Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
- Откуда: Смоленск, Кирова
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Катынь
А откуда известно, что они "не заметили"? Вполне допускаю, что с самого начала знали, но придерживали козырь, потому что в 1941 году эта тема бы "не выстрелила", утонула в шквале других, более кровавых, новостей. В 1942-м - возможно. Но в любом случае Геббельс без наших советов справился.SergeyP43 писал(а):Можно, конечно, и эти расстрелы обсудить. Но в случае с катынским расстрелом невозможно поверить, зная немцев, что они в первые же месяцы не заметили захоронений, ничего не услышали о них от местных жителей.
-
- Сообщения: 32879
- Зарегистрирован: 14 апр 2006, 10:24
- Откуда: Австралия
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Катынь
Всё понятно-решено. Жаль, Горбачёв признал неправду. Местные говорили, немцы стреляли, что уж тут глаголить....
Beginnings are usually scary and Endings are ussually sad,but is everything in between that makes it all worth living...
- Partysan
- Сообщения: 333
- Зарегистрирован: 28 май 2007, 02:34
- Настоящее имя: Hans Dietrich Henscher
- Откуда: Hannover
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Катынь
Инфа верная, 100%, от первоисточников (без сарказма).Вездесущий писал(а):.... Местные говорили, немцы стреляли....
п.с.: В Польше полно информации в архивах от оставшихся в живых "участников" тех событий.
-
- Сообщения: 2546
- Зарегистрирован: 14 фев 2014, 12:29
- Настоящее имя: Олег
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: Катынь
Из каких рук?Komu za 30 писал(а):Олег Гацкий писал(а): Избраны народно
Владеют инфой из первых рук, а не строят предположения
Всё это фальсификация.
[youtube][/youtube]
[youtube][/youtube]
с 12-й минуты
[youtube][/youtube]
Вассерман в Катыни
Если для сравнения, ты у себя на фирме обо всех делах знаешь, так и они. Из предположений, ну горби, на тот период, когда кгбэйка ещё сильна, дали бы ему признаться во лжи и навести тень на органы, Ельцина, тут все понятно, ну и Путин, он же из этой плеяды и как ты думаешь стал бы он здавать своих без фактов
Закрыть тему.
Не чего ворошить прах убиенных
- Михалыч1963 1970
- Сообщения: 16933
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 21:14
- Настоящее имя: Вячеслав Мишарин
- Откуда: Гомель
- Благодарил (а): 75 раз
- Поблагодарили: 101 раз
-
- Сообщения: 4360
- Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
- Откуда: Смоленск, Кирова
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Катынь
Михалыч, интересная статья, я бы сказал, прикольная. Строго по заветам идеологов Третьего Рейха: "Чем чудовищнее ложь, тем легче в нее поверят".Михалыч1963 1970 писал(а):http://www.kramola.info/vesti/novosti/l ... ?_utl_t=fb
Вероятно, повторюсь(?).
Особенно в этом смысле мне нравится не так давно невесть откуда выплывшая подробность про расстрел из крупнокалиберного пулемета.
Еще ради интереса уточнил, почему же и в самом деле В. Ярузельский не был расстрелян. Оказалось, причина до банальности проста: к началу Второй мировой войны ему только-только исполнилось всего 16 лет, так что он не мог быть не то, чтобы офицером (а "Катынь" - это дело о расстреле офицеров), а вообще принимать участие в боевых действиях.
- sigeros
- Сообщения: 2651
- Зарегистрирован: 30 июл 2005, 18:27
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
Re: Катынь
Думаю эта же группа "подредактировала" и воспоминания Жукова с целью очернения Сталина и принижения его роли в победе..
- Михалыч1963 1970
- Сообщения: 16933
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 21:14
- Настоящее имя: Вячеслав Мишарин
- Откуда: Гомель
- Благодарил (а): 75 раз
- Поблагодарили: 101 раз
Re: Катынь
Зае П утся они принижать! Но цель была, понятно. На смену пришли вождишки.sigeros писал(а):Думаю эта же группа "подредактировала" и воспоминания Жукова с целью очернения Сталина и принижения его роли в победе..
Никогда не жалей ни о чём...
-
- Сообщения: 1844
- Зарегистрирован: 25 ноя 2008, 11:16
- Откуда: Смоленск
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 38 раз
- Контактная информация:
Re: Катынь
Спасибо Сергею Стрыгину за открытие этой темы и борьбу с фальсификаторами. К сожалению,сегодня экскурсоводы в Катыни продолжают работу на стороне фашистов. Всё оплачено.
-
- Сообщения: 650
- Зарегистрирован: 16 мар 2009, 10:40
- Откуда: Небраска
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
- Контактная информация:
-
- Сообщения: 30077
- Зарегистрирован: 02 окт 2006, 09:23
- Настоящее имя: Виталий
- Откуда: г.Смоленск
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 2 раза
- Контактная информация:
Re: Катынь
Ну да, "ни один здравомыслящий человек не выбрал бы место для расстрела недалеко от дач" - это аргумент, конечно..Трезвый Джек писал(а):Больше верю Вассерману!
да, там где приказали, там сделали, а критерий простой - по тревоге через 15 минут должен быть на месте.
А заборы, "которых в дачном комплексе не было" возводятся в течение светового дня силами самих же военнопленных..
А для Вассермана с дивана слезть - уже подвиг )