Катынь

Разговоры обо всем
Polina2013
Сообщения: 17795
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Катынь

Сообщение Polina2013 »

Непотребство

mobile.facebook.com



20-21 мая я побывал в составе Межведомственной рабочей группы по увековечению памяти жертв политических репрессий в Смоленске. И в частности мог своими глазами видеть «усовершенствования», которые были внесены Российским военно-историческим обществом и Государственным центральным музеем современной истории России в мемориальный комплекс «Катынь».
С 2000 года там оформлен мемориал расстрелянным здесь в 1940 году польским офицерам, включающий собственно могильные рвы,



бронзовый алтарь (на уровне земли плохо виден колокол, подарок папы Иоанна-Павла II),



опоясывающую могилы стену, в которую вмонтированы чугунные таблички, с краткими сведениями о всех погребенных (на фото ее небольшой фрагмент).



В 2017 году мемориал в размерах удвоился. Первое и самое масштабное новшество: напротив польского мемориала иждивением РВИО был сооружен мемориал, включающий не менее внушительную стену с именами советских граждан – смолян – сгинувших в жерновах советской террористической машины.



Фундаментальное различие двух списков заключается в том, что в польском – имена людей, прах которых действительно лежит в катынских рвах, в российском – повторена полностью «Книга памяти» смоленской области, вне зависимости от того, где был расстрелян конкретный человек. Скорее всего большинство из них не погребены в катынской «долине смерти», расстрельные ямы которой до сих пор не обследованы полностью, не обозначены и не составляют в отличие от польской части – единства с «именным списком».
Решусь предположить, что эта небрежность имеет объяснение в стремлении умалить значение польской трагедии, противопоставив ей многочисленность «внутренних» жертв советского государственного террора. Военно-историческое общество вообще тяготеет к крупным формам. Даже «дарственная надпись» исполнена огромной – около метра в поперечнике – читается издалека.



Второе новшество встречает посетителя прямо на входе, и миновать его никак нельзя. Новшество представляет собой информационные щиты клипового устройства, повествующие о советско-польской войне 1919-21 годов и несчастной судьбе пленных красноармейцев. И хотя прямым словом на этих двух щитах и не говорится, что расстрел поляков в 1940-м был местью Сталина за неудачу 1921-го и гибель пленных, но несомненно само их присутствие будет возбуждать в памяти публики эту совершенно безосновательное измышление отечественных конспирологов.



Но главная новация - выставочный павильон, где размещается экспозиция «Россия и Польша. XXвек. Страницы истории».



«Страницы», впрочем, начинаются с X века и содержат только такие сведения, которые должны убедить посетителя, что Польша искони вела в отношении соседей агрессивно-экспансионистскую политику. Особенно упирают на жестокую осаду Смоленска Сигизмундом IIIи захват Москвы поляками в Смуту начала XVII века, хотя события эти совершенно разноприродные. Как «польско-литовский гарнизон» (в составе которого вообще-то было множество и других иноземцев и московских ратных людей, в частности - боярин Иван Никитич Романов с племянником Михаилом Федоровичем) оказался в Москве не сообщается, как и вообще о присяге Москвы королевичу Владиславу и договоре с ним.



Так что раздел Польши в XVIII столетии представляется мерой в сущности оборонительной. Под скипетром российского императора поляки должны бы благоденствовать, но они по неразумию своему поднимали восстания, во время которых творили всякие зверства.
В XXвеке польские злодейства продолжаются с новой силой. Новоявленное польское государство ведет агрессивно-экспансионистскую войну против молодой советской России и злодейски изводит пленных красноармейцев. Поучаствовала в разделе Чехословакии, оттяпав у нее Тешинскую область. Рассказ об этом злодействе сопровождается не только подробным повествованием о «мюнхеском сговоре», но и фотографиями подписания соглашения и военного братания поляков с немцами в Чехословакии.
Естественно было бы ожидать по крайней мере столь же подробного рассказа и о «Пакте Молотова-Риббентропа», имевшего гораздо более прямое отношение к убийству польских офицеров, но такого рассказа нет. Есть только краткая справка в мониторе, которую надо еще долго искать, перелистывая «хронограф».



И это по существу все, что мы узнаем из этой экспозиции о «Пакте Молотова-Риббентропа». Сам текст договора представлен слепой фотокопией страницы газеты «Правда», прочесть которую практически невозможно. О секретных протоколах к этому договору вовсе ничего не сообщается. И хотя научный директор РВИО М.Ю. Мягков божился, что упоминания о них где-то есть, найти их не смогли даже опытные сотрудники музея. Разумеется, нет ни протокольных фото подписания договора, ни утвержденной Сталиным карты раздела Польши, ни фотографий совместного советско-германского парада в Бресте, завершившего «освободительный поход Красной армии».
Авторы экспозиции совершенно сознательно используют эту сталинскую пропагандистскую формулу, считая необходимым «говорить об эпохе в терминах эпохи». Непонятно, правда, почему в таком разе отечественный мемориал сооружен в память жертв политических репрессий, а не «врагов народа».
История советско-польских отношений в XX веке представлена очевидным образом неполно и тенденциозно. Из нее изъяты все эпизоды, которые польская сторона могла бы инкриминировать советской (та «российская сторона», которая создавала эту экспозицию очевидно считает себя не только правопреемником, но и продолжателем, советской). Здесь нет ни слова ни о варшавском восстании, ни о судьбе Армии Крайовой, ни о послевоенной советизации Польши. Но главное - нет здесь ни слова собственно об обстоятельствах расстрела польских военнопленных в Катыни.
Вопросы об этих странных лакунах немедленно были адресованы членами группы М.Ю. Мягкову. Бывший в составе нашей группы в качестве эксперта Сергей Борисович Прудовский сделал хроникальную видеозапись довольно сбивчивых ответов Михаила Юрьевича, который от участия в последовавшем на другой день заседании рабочей группы вовсе уклонился

Прозрачный намек на объяснение странностей экспозиции, впрочем, тут же в экспозиции и обретается. Объяснение это заключается в том, что мы имеем дело не с историческим научно-популярным музеем, а пропагандистским демаршем в войне исторических политик. Это наш ответ на снос советских военных памятников в Польше.



На следующий день во время заседания рабочей группы директор музея современной истории Ирина Яковлевна Великанова буквально подтвердила этот мотив.
Нисколько не симпатизируя исторической политике современных властей Польши, необходимо признать, что ответ имеет вид в высшей степени бестактный и совершенно неуместный. Перенос политической склоки на кладбище – очевидное непотребство. Оскорбительное для всякого человека, не вовсе утратившего дара смысла и остатков совести.
Впрочем милитарная истерика поражает, кажется, уже абсолютно все сферы российской жизни. Механический голос в поезде «Ласточка», на котором мы возвращались в Москву, объявлял остановки так: «станция город военной славы Можайск, следующая остановка станция город-герой Москва».

PS На заседании рабочей группы все ее члены и эксперты, из Перми, Петербурга и Москвы единодушно высказались в том духе, что экспозиция выставочного павильона должна быть радикально переделана, а стенд о советско-польской войне демонтирован. Защищала нынешнюю концепцию мемориала только Ирина Великанова. Смоляне не выступали, но явно поддерживали критическое большинство.

Аватара пользователя
vg169
Сообщения: 7843
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 21:39
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 20 раз
Контактная информация:

Катынь

Сообщение vg169 »

Polina2013 писал(а):
25 май 2019, 13:48
Да, мы, смоляне, хотим видеть и понимать историю своей земли, так, как видят наши, а не ваши глаза, как чувствует наше сердце.
Не надо говорить за всех. Меня, например, интересует не "патриотический", а объективный взгляд на историю, оценки не "нашего" или "вашего" сердца, а трезвого разума.
Понимание некоторых принципов компенсирует незнание многих фактов.

Polina2013
Сообщения: 17795
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Катынь

Сообщение Polina2013 »

Ваше право и думать, и чувствовать по-своему. Я тоже за объективность и против навязывания чуждых мнений по указке.Меня коробит, когда всех собак вешают, меня коробит, когда возмущаются- ищут подтекст в упоминании загубленных в Тухоле красноармейцах, а это факт и объективные данные.Мне не понятно, зачем суживать тему взаимоотношений России и Польши?

Аватара пользователя
vg169
Сообщения: 7843
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 21:39
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 20 раз
Контактная информация:

Катынь

Сообщение vg169 »

Polina2013 писал(а):
25 май 2019, 14:44
Ваше право и думать, и чувствовать по-своему. Я тоже за объективность и против навязывания чуждых мнений по указке.Меня коробит, когда всех собак вешают, меня коробит, когда возмущаются- ищут подтекст в упоминании загубленных в Тухоле красноармейцах, а это факт и объективные данные.Мне не понятно, зачем суживать тему взаимоотношений России и Польши?
Вот именно об этом я и говорю!
В польских концлагерях в 1919-21 гг от голода, холода и болезней погибли тысячи советских пленных. Они пришли на польскую землю как захватчики, с оружием в руках, но это, конечно, не оправдывает бесчеловечного с ними обращения.
В Катыни в 1940-м были расстреляны польские офицеры, которые никогда против СССР не воевали и никакого вреда не нанесли.
Правительство и общественность Польши десятилетиями добивались обнародования материалов о катынском расстреле и создания мемориала. Правительство СССР/РФ ничего подобного в отношении захороненных в Польше соотечественников никогда не делало и не делает.
При этом наши "патриоты" при всяком упоминании Катыни вспоминают Тухоль, как будто тамошние события являются оправданием зверств НКВД. Вот даже и в мемориальном музее умудрились втиснуть стенды о советско-польской войне, никакого отношения к тематике музея не имеющие. И пока мы такое восприятие истории считаем допустимым, нет никакой гарантии, что трагические события прошлого не повторятся в будущем.
Понимание некоторых принципов компенсирует незнание многих фактов.

Polina2013
Сообщения: 17795
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Катынь

Сообщение Polina2013 »

Тут принято говорить с упором на личное.Считайте, Тухоль моя болевая зона. И разрушение-осквернение памятников ОСВОБОДИТЕЛЕЙ- не завоевателей, подчеркиваю, моя боль. И , то, что выращенная на любви к этому народу с малых ногтей, теперь должна по чужой воле сдирать как пластырь с раны, это чувство.
Слушайте, коль нужно покончить с кривотолками...хотя бы их частью, может исследовать стоит биологический материал убиенных и их потенциальных потомков.Может это даст ответ, по ком звонит колокол ... из глубины памяти, из толщи холма...

Аватара пользователя
renatius
Сообщения: 23392
Зарегистрирован: 20 сен 2003, 16:39
Откуда: Smolensk, Russia
Благодарил (а): 94 раза
Поблагодарили: 100 раз
Контактная информация:

Катынь

Сообщение renatius »

Polina2013 писал(а):
25 май 2019, 16:55
Слушайте, коль нужно покончить с кривотолками
Тут проблема не в надёжности доказательств. Можно, всё можно. Проблема в политизированности. Поляки уже знают свою истину, и другая их не интересует, они не примут никаких доказательств.

Надо выводить вопрос из политической в историческую плоскость, но для этого нет никаких условий.

Polina2013
Сообщения: 17795
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Катынь

Сообщение Polina2013 »

Думаю, еще и экономическая составляющая...как бы это цинично не звучало, не исключено, что отступные столь же вожделенны, как и историческая правда...

lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Катынь

Сообщение lexa1-87 »

Polina2013 писал(а):
25 май 2019, 11:37
Что такое несколько тысяч по сравнению с сторонами пропавших в войне...Отработали эксгумацию , как могли. Не до мелочей было.
Пропавшие в войне - это внутригосударственное дело. Тут же был затронут авторитет страны во всем мире. ИМХО, конечно, но с такими вещами надо разбираться оперативно, а не откладывать "на потом".

Аватара пользователя
vg169
Сообщения: 7843
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 21:39
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 20 раз
Контактная информация:

Катынь

Сообщение vg169 »

renatius писал(а):
25 май 2019, 17:04
Надо выводить вопрос из политической в историческую плоскость, но для этого нет никаких условий.
Нет не столько условий, сколько желания, ни в Москве, ни в Варшаве. Обе стороны пытаются трагические события прошлого использовать как аргументы в своей политической риторике, искажают и замалчивают факты, бесконечно поминают старые обиды, требуют друг от друга принять на себя настоящие и выдуманные "грехи" предков.
Поведение руководства Польши пусть оценивают поляки. Мне же обидно, что моя страна так активно в этом участвует.
Понимание некоторых принципов компенсирует незнание многих фактов.

lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Катынь

Сообщение lexa1-87 »

Polina2013 писал(а):
25 май 2019, 13:48
Новая экспозиция Мемориального комплекса в Козьих горах вызвала недоумение и нарекания со стороны некоторых известных общественно-политических и исторических организаций и сообществ. Недостатки, по их мнению, столь существенны , что экспозицию нужно перестроить в корне, а некоторые разделы снести напрочь. В интернете началось бурное обсуждение этой ситуации. Опять откуда-то со стороны, сверху из-за бугра начинают рулить и указывать - " они выстроили экспозицию так, как сами хотят видеть и понимать историю" Да, мы, смоляне, хотим видеть и понимать историю своей земли, так, как видят наши, а не ваши глаза, как чувствует наше сердце. Катынский вопрос сложный, болезненный и неоднозначный.Нужно и должно продолжить изучение объектов, поиск документов и привлечение современных технологий для того, чтобы мы приблизились и истине.
Я так понимаю, под "сверху, из-за бугра" подразумевается Председатель Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека, советник Президента Российской Федерации Михаил Федотов? Ну так и реконструкция Катынского мемориала, как следует из таблички (есть среди фотографий по ссылке), направлялась, в первую очередь, министром культуры РФ и Председателем Российского военно-исторического общества В. Мединским. Так что, как ни крути, а смоляне тут в любом случае не при делах.
А то, что катынский вопрос не такой уж и сложный, признали даже ФСБ и Прокуратура. Поэтому за предложением "продолжить" я вижу всего лишь желание снова сунуть голову в песок.

lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Катынь

Сообщение lexa1-87 »

Polina2013 писал(а):
25 май 2019, 16:55
Считайте, Тухоль моя болевая зона.
Позвольте Вам не поверить. Если бы эта тема в самом деле кого-то волновала сама по себе (а не ради политического резонанса), то мы давно уже (лет эдак 60) знали и имена погибших, и что с ними случилось. А пока, насколько могу судить, вся "боль" основывается на той информации, которую сами же поляки нам и сообщили. Примерно вот так:
DSC_8831s.jpg
DSC_8831s.jpg (221.56 КБ) 1448 просмотров
Polina2013 писал(а):
25 май 2019, 16:55
Слушайте, коль нужно покончить с кривотолками...хотя бы их частью, может исследовать стоит биологический материал убиенных и их потенциальных потомков.Может это даст ответ, по ком звонит колокол ... из глубины памяти, из толщи холма...
Непонятно только, а зачем? Это ничего не изменит: факт захвата в плен польских офицеров и содержания в лагерях НКВД вопросов не вызывает, равно как и списочный состав. Споры касаются всего лишь одного эпизода: кем и когда они были расстреляны?

lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Катынь

Сообщение lexa1-87 »

Polina2013 писал(а):
25 май 2019, 19:53
Думаю, еще и экономическая составляющая...как бы это цинично не звучало, не исключено, что отступные столь же вожделенны, как и историческая правда...
Поскольку я постоянно встречаю упоминания об этих отступных, хотелось бы подробностей.
Я это вижу так. С одной стороны, получить компенсации могут только родственники не далее определенной степени родства. Таковых в настоящее время осталось совсем мало. Всех прочих даже ЕСПЧ посылает. С другой стороны, Российская Федерация НЕ является правопреемником Советского Союза (в противном случае, условно говоря, на территории СССР было бы нечто вроде колониальной империи) и, следовательно, не несет ответственности за преступления, совершенные на территории СССР в период его существования. Стало быть, ни о каких компенсациях речи идти не может.
Отсюда вывод: материальные компенсации - "страшилка", направленная исключительно на подогрев интереса к теме.

Polina2013
Сообщения: 17795
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Катынь

Сообщение Polina2013 »

lexa1-87, ...по поводу Тухоли...некоторым удалось выжить там и вернуться в Союз.Помним.
К вопросу захвата...таки, многие предпочли уйти в этот плен добровольно)

lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Катынь

Сообщение lexa1-87 »

renatius писал(а):
25 май 2019, 17:04
Тут проблема не в надёжности доказательств. Можно, всё можно. Проблема в политизированности. Поляки уже знают свою истину, и другая их не интересует, они не примут никаких доказательств.
Надо выводить вопрос из политической в историческую плоскость, но для этого нет никаких условий.
Если контр-доказательства не примут поляки, для этого есть Европейский суд. Но проблема в том, что таковых не существует! Есть разрозненные историки и "историки", у каждого из которых свое мнение, что же случилось с поляками, но нет версий, которые реально можно было бы вынести на суд широкой общественности. Поэтому упор делается на поиске нестыковок в немецкой версии, что несложно, тем более, что полный комплект вряд ли кто-то из них видел (если он существует в принципе).

lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Катынь

Сообщение lexa1-87 »

Polina2013 писал(а):
25 май 2019, 21:44
lexa1-87, ...по поводу Тухоли...некоторым удалось выжить там и вернуться в Союз.Помним.
На стенде, посвященном польско-советской войне, есть диаграмма на это счет. Если не ошибаюсь, советской стороне была передана примерно половина из числа оказавшихся в плену (что-то около 75 тысяч, помню, меня удивила точность порядка 0,01% - так не бывает). Так где же их рассказы о жизни в польском плену, где списки пленников, например, по Смоленской губернии? Почему бы тому же РВИО не найти их потомков и не сделать стенд, посвященный их судьбе?
Не знаю, будет ли открытием, но Международный Мемориал совместно с поляками выпустил подробные справочники по погребенным в Катыни и Медном польским офицерам. Катынский у меня есть, есть он и в Интернете. Там и фотографии, и биографические данные, и вообще много интересной информации.
Polina2013 писал(а):
25 май 2019, 21:44
К вопросу захвата...таки, многие предпочли уйти в этот плен добровольно)
Я так понял, тут резкий перескок на события 1939 года (иначе у меня вопросов еще больше)? "Многие" - это сколько в цифрах? И почему они в результате все равно оказались среди погибших?

Polina2013
Сообщения: 17795
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Катынь

Сообщение Polina2013 »

По поводу воспоминаний...кое-что , что удержала детская память...когда, запоминаешь все, не понимая многого. А спросить уже дано не у кого...ушел человек.

Polina2013
Сообщения: 17795
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Катынь

Сообщение Polina2013 »

Про 39... Добровольно перешедшие границу, наверняка были. Даже если просто вспомнить 4 стелы на мемориале. Для польских евреев русский плен был спасением от горшей доли.Не исключено?

lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Катынь

Сообщение lexa1-87 »

Polina2013 писал(а):
25 май 2019, 22:03
Про 39... Добровольно перешедшие границу, наверняка были. Даже если просто вспомнить 4 стелы на мемориале. Для польских евреев русский плен был спасением от горшей доли.Не исключено?
А как же размен, когда "восточных" поляков немцы передали нашим, а "западных" - обратно? Кроме того, плен - это не наказание (потому что по международным нормам воин, тем более, защищавший свою территорию, не несет ответственности за то, что исполнял свой долг), а всего лишь способ изолировать солдат противника на время ведения боевых действий.

Аватара пользователя
SERGIO
Юридический вредитель
Сообщения: 85612
Зарегистрирован: 19 июн 2005, 15:46
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 196 раз
Поблагодарили: 434 раза

Катынь

Сообщение SERGIO »

Странно что никто не запостил

https://tass.ru/obschestvo/9836527
Не стоит ориентироваться на общественное мнение. Это не маяк, а блуждающие огни. (с)

Vologda-gda
Сообщения: 13355
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:01
Откуда: Вологда
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 70 раз

Катынь

Сообщение Vologda-gda »

SERGIO писал(а):
29 окт 2020, 22:48
Странно что никто не запостил

https://tass.ru/obschestvo/9836527
Что же тут странного?
Это не поляки, гешефта не будет.
А вот что мундир и награды...
Про ВЧК - верю
Про НКВД - уже сомнительно.
Период не тот
И кстати, поляки где?

Ответить Пред. темаСлед. тема