Православие и мир

[Сэнсей]

Сэнсей, С наступающим Рождеством))
Остальных по желанию))

Рановато как-то. Дорого яичко...

[vg169]

Ты путаешь понятия: ошибочное и бессмысленное - совсем не одно и то же.
Никакие учителя не объяснят тебе понятным языком принцип неопределенности или гравитационное искривление пространства. Нет в "понятных" языках нужных слов и выразительных средств.
А рычагами люди пользовались с глубокой древности, и незнание законов физики им нисколько не мешало.

Я ничего не путаю.
Это ты, похоже стараешься меня убедить, что не понимаешь разницы между понять и запомнить.
В твоём случае - не верю.
У меня были хорошие учителя, именно поэтому я и знаю разницу, между "дойти своим умом" и с помощью преподавателя.
Это абсолютно разные по затратам труда и времени вещи.

Мы говорили не о "понять" и "запомнить", а об ошибочном и бессмысленном.

Понять и запомнить, абсолютно резные вещи, что и демонстрирует нам ежедневно незабвенный Серьёвжик.
Выдавая перлы, вызывающие смех у грамотных людей и полный одобрямс у формальных зубрилок.

Я не знаю, что говорит этот пустобрех: он у меня в ЧС

Что касается формул, то любую формулу можно вывести, понимая происходящие процессы.
А вот просто подставляя формулы, ничего хорошего не выйдет.

Ну выведи, например, уравнения Максвелла. Сможешь?

ЗЫ А законы физики, собственно и появились (были открыты) благодаря интуитивному пониманию происходящих процессов.
Формулировки законов природы, ничто иное, как выражение понимания происходящего человеком, через доступные средства - речь и математику.
А обратный процесс - через речь и математику к пониманию процесса, и есть обучение.
Странно, что приходится это объяснять.

Большинство законов современной физики получены либо в результате экспериментов и наблюдений, либо как обобщение ранее известных закономерностей с последующей экспериментальной проверкой. А интуиция современного ученого - это способность представить себе, как будет выглядеть решение уравнения еще до того, как это решение найдено.

[Н.С. Перов]

Что может сделать эффективный министр образования за первые 100 дней пребывания на своем посту?
Правильно! Ввести уроки православия и сократить расходы на образование на 20%.
Свои первые 100 дней пребывания на посту министра Ольга Васильева отметила невиданной прежде административной инициативой. Она направила в правительство предложения о сокращении затрат на реализацию федеральной программы развития образования до 2020 года. Общая сумма урезается на 20 процентов — со 113 до 89,6 млрд рублей. Субсидии регионам на развитие образования сократятся с 13,3 до 9,9 млрд рублей.

Будут урезаны капитальные вложения в строительство и ремонт учебных корпусов школ, колледжей, университетов и вузовских общежитий. Сократятся расходы на создание условий для инвалидов и людей с ограниченными возможностями здоровья в средней, профессиональной и высшей школе, на поддержку детей в частных детских садах, на финансирование дополнительного образования, на разработку новых вузовских программ и многое другое. Как говорят источники, учительские зарплаты тоже предполагается урезать: будет гарантированная выплата только 70 процентов оклада, а 30 процентов — в виде различных надбавок и премий, которые могут быть, а могут и не быть.

[FreemanNow]

Нельзя понять смысл без математического описания. Нельзя!
Если угодно, никакого другого смысла, кроме того, что выражается уравнениями, просто не существует.

А ничего, что математика, всего-лишь язык для описания смысла?
А смысл, существует самостоятельно.
ЗЫ Интересно, как-бы работал грузчик, кантуя тяжёлый предмет ломом, без интуитивного понимания принципов работы рычага?
Далеко-бы он передвинул, просчитывая каждое движение формулами?

Простой пример - многомерные пространства, представить что-то выше 3-го измерения ни один самый одаренный грузчик не сумеет, а математически можно описать какое угодно..

Наверное да, для описания БВ - рождения пространства и времени нужна такая вот, чисто математическая модель..
Другое дело, ежели никакого Выхлопа не было))

[Сэнсей]

FreemanNow, мне не нужна. Я представляю тот самый шелковый синий плащ фокусника - и мне довольно для понимания происшедшего и происходящего.

[dfxf]

Смотрю вот как папа римский отмечает своё восьмидесятилетие и думаю - может действительно католики покрепче в своё веровании будут.

[leopold]

Мы говорили не о "понять" и "запомнить", а об ошибочном и бессмысленном.

Ну выведи, например, уравнения Максвелла. Сможешь?

Большинство законов современной физики получены либо в результате экспериментов и наблюдений, либо как обобщение ранее известных закономерностей с последующей экспериментальной проверкой. А интуиция современного ученого - это способность представить себе, как будет выглядеть решение уравнения еще до того, как это решение найдено.

Не знаю, о чём говорил ты, я говорил о понимании процессов и об аналогиях, помогающих понять.

Интересное предложение, особенно если учесть, что я не физик и не сталкивался с практической необходимостью их использовать.
У каждого свой уровень и свои области непонимания.

Так разве возможно представить себе не найденное решение, просто угадывая?
Интуиция, это как раз и есть понимание, которое ещё не выразилось в формулах и формулировках.

[leopold]

Простой пример - многомерные пространства, представить что-то выше 3-го измерения ни один самый одаренный грузчик не сумеет, а математически можно описать какое угодно..

Представить наглядно?
Но ты-же представил, упростив объём до плоскости.

[Сэнсей]

"leopold"
ЗЫ Там собственно всё написано.
Понимай.
Там-то написано. Но что ты можешь сказать своими словами? Ну раз так разбираешься, должен же уметь что-то сказать.
Смотри как просто - "простейшая космологическая модель Эйнштейнa-Фpидмaнa описана уравнением.."

Ты идиoт?
Ну давай, скажи "своими словами", хотя-бы "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов".
Жду.
ЗЫ Так что там с двигателем на торсионных полях, достижению Петриков?
Сливаешься?

Про гипотенузу? Вспомнилась моя любимая задачка, послужившая по сути причиной открытия этой достойнейшей из всех тем всеславным Азазеллой. Да-с, разве что вспомнить молодость?... Хотя нет... Вам же хочецца песен? Их есть у меня!
Итак. Вот тут один перец апппсалютно точно доказывает, что Земля плоская, никакого космоса нет, космонавты все жулики, Луна и Солнце висят на высоте 50 (Писят) килОметров ну итд...:



Ну чо, онолитеги, приступим к обсуждению на тему - где этот перец квадрат гипотенузы приравнял к сумме квадратов катетов (если чо, я картиночку то про енто дело тут опять размещу. Поскольку, как говорил пан Зюзя про бородатые анекдоты:"...ворота то старые, но бараны новые. А потому и стоят...".)

[vg169]

Так разве возможно представить себе не найденное решение, просто угадывая?
Интуиция, это как раз и есть понимание, которое ещё не выразилось в формулах и формулировках.

Ну тебя же не удивляет, что хороший врач догадывается о диагнозе по внешнему виду и поведению пациента. А хороший механик определяет неисправный агрегат по шуму двигателя. Хороший математик по виду уравнения может многое сказать о решении: существует ли оно вообще, единственное ли, дискретное или непрерывное, гладкое или с разрывами...
Конечно, во всех этих случаях предварительная догадка может оказаться и ошибочной, но по-настоящему хороший специалист ошибается редко.

[FreemanNow]

Простой пример - многомерные пространства, представить что-то выше 3-го измерения ни один самый одаренный грузчик не сумеет, а математически можно описать какое угодно..

Представить наглядно?
Но ты-же представил, упростив объём до плоскости.

не.. я ничего не упрощал..

[leopold]

Так разве возможно представить себе не найденное решение, просто угадывая?
Интуиция, это как раз и есть понимание, которое ещё не выразилось в формулах и формулировках.

Ну тебя же не удивляет, что хороший врач догадывается о диагнозе по внешнему виду и поведению пациента. А хороший механик определяет неисправный агрегат по шуму двигателя. Хороший математик по виду уравнения может многое сказать о решении: существует ли оно вообще, единственное ли, дискретное или непрерывное, гладкое или с разрывами...
Конечно, во всех этих случаях предварительная догадка может оказаться и ошибочной, но по-настоящему хороший специалист ошибается редко.

Так а про что я тебе говорю?
Именно про это.
Что интуиция, это понимание процесса, ещё не описанное формулировками и математикой.
Хороший специалист, ещё и объяснить может, другому специалисту, почему он так думает.
ЗЫ Может сталкивался с экспертными системами, которые бездумно пытаются использовать опыт специалистов.
Каков результат?

[leopold]

Представить наглядно?
Но ты-же представил, упростив объём до плоскости.

не.. я ничего не упрощал..

Как не упрощал, если вселенная у тебя оказалась плоской, а не объёмной как в реальности?

[vg169]

Так а про что я тебе говорю?
Именно про это.
Что интуиция, это понимание процесса, ещё не описанное формулировками и математикой.
Хороший специалист, ещё и объяснить может, другому специалисту, почему он так думает.
ЗЫ Может сталкивался с экспертными системами, которые бездумно пытаются использовать опыт специалистов.
Каков результат?

Интуиция - это процесс обработки информации на подсознательном уровне. Далеко не всегда человек может объяснить, почему интуиция подсказывает ему то, а не другое. А когда физик интуитивно предсказывает, что произойдет при взаимодействии каких-нибудь мю-мезонов, он не представляет их в виде биллиардных шаров. Скорее уж его мозг оперирует уравнениями Шредингера при соответствующих начальных условиях и пытается догадаться, как будут выглядеть их решения.

[FreemanNow]

Как не упрощал, если вселенная у тебя оказалась плоской, а не объёмной как в реальности?

Не.. ты просто прочел не внимательно. Не плоская, а сферическая, постоянно увеличивающаяся в размерах как надувающийся мыльный пузырь

[Владимир13]

Не хочу никого подначивать, в принципе этого не люблю, но тут говорят об интуиции и очень хочется спросить - а что же это такое. Ведь это то, что нельзя ни проверить ни доказать, а обсуждается как реальность.
Я не возражаю против наличия этого явления, напротив, просто мне удивительно.

[FreemanNow]

Владимир13, интуиция это ничто иное, как подсознательная работа мозга. Мозг процентов на 90 работает на подсознательном уровне, просто потому, что так быстрее)
Сознание у нас ограничено скоростью речи, а это очень медленно..

[Владимир13]

FreemanNow, Теперь я вас помучаю - объясни пожалуйста термин - подсознательная работа мозга. Это, очевидно, какая-то деятельность, отличная от сознания, или находящаяся, так сказать, над или под ним, но не в нём. А ведь совсем недавно сознание, мне объясняли, как вкус гамбургера, вещь эфемерная какая-то.
Да, и с твоим последним предложением я не согласен.

[FreemanNow]

Владимир13, я не знаю, "над" или "под", но независимо от сознания это точно.
Хотя, наверное понял к чему ты клонишь - нет, нигде Снаружи тела и , в частности, мозга этого подсознания нет, все там же, в тех же нейронах)

Странно, что тебя это удивляет, по-моему просто лукавишь)
Ты же не станешь утверждать, что все процессы жизнедеятельности твоего организма подчинены сознанию ? ))
Как раз наоборот, в крайне критических ситуациях сознание отключается, есть такой защитный механизм, который так и называется - потеря сознания

[Владимир13]

FreemanNow, Просто я очень давно изучал эту тему с позиции науки, и тогда говорили и о "над" и о "под" - сознании, тем самым определяя некоторую отделённость от самого сознания.
Если честно, не клонил, зачем. Здесь никого не склонить. Хотя конечно, у меня есть объяснение, тем более что на философском форуме мы обсуждали именно этот аспект с позиции совести.
Я же сказал, не лукавлю, ты, видимо, просто пропустил наш разговор о сознании с vg169.

Что касается местоположения сознания, то я вам советую порассуждать также и о том, где находится мощность двигателя, вкус бифштекса и элегантность костюма.

и чуть ниже

Способность, которая "живет" в каком-то месте - нелепость, больше которой даже представить трудно. Оксюморон.

А ты говоришь - нейроны. Само сознание, это очень не простой момент, а уж под/над-сознание, и подавно. Ты посмотри что говорит наука об этих двух явлениях. Или жену спроси, мне тоже интересно.
В критической ситуации все действуют по разному - у кого обморок, а у кого сверхдеятельность, вплоть до кажущегося замедления времени, когда человек может проделать массу действий, которые в обычном состоянии не успел бы.
Потом, ты не думаешь, как идти, дышать, и т.д., эти процессы автоматические и управляются по другому, причём некоторые требуют, чтобы человек был в сознании (ходьба, движения и т.д.), а некоторые не требуют. Дальше, массу вещей ты делаешь не задумываясь, но если попробуешь проговорить свои действия, как ты сказал, скорость твоих действий замедлится, или ты вообще "забудешь как дышать".
Скорость сознания не определяется скоростью речи.
И я стану "утверждать, что НЕ все процессы жизнедеятельности твоего организма подчинены сознанию"

[FreemanNow]

я не знаю, кто такой Оксюморон, должно быть очень умный человек, раз не стесняется пороть чушь ))

Но сознание "расположено" на том же "Носителе" - в мозге человека, по аналогии, которую ты часто используешь, с компьютером, это что-то типа "операционной системы"

[Сэнсей]

Апну с прошлой страницы. Странно, что никто еще не заклеймил...:

[Владимир13]

FreemanNow, Не вполне соглашусь с тобой, но некоторая локализация имеет место быть.

[FreemanNow]

в 1968 году в Америке, разумеется, проклятой Джон Кэлхун, этолог – главной его специальностью было изучение поведение животных, морали животных, если можно так выразиться – заложил свой опыт, который стал самым знаменитым из того, что он сделал. Он работал с крысами и с мышами. Опыт, который получил название «Вселенная-25». Почему 25? Потому что это 25-й аналогичный опыт, который окончился примерно тем же, чем оканчивались предыдущие 24.
Опыт заключался в том, что был создан такой бокс, вольер, который представлял из себя мышиный рай. Он был где-то примерно 2, 7 на 2,7 метра и что-то около полутора – помнится, типа 1, 37, метра в высоту. Мыши из него выбраться не могли. Он был разделен – я сейчас не помню – допустим, на 48 секторов. И были там гнезда, куда можно было забраться по решеточке, по стерженьку наверх. Там были автопоилки, там были автокормушки. Там не было никакого недостатка в пище, причем пища была хорошая, калорийная, витаминная, которую мыши любят так же, как знаете, кошки и собаки любят некоторые виды своего корма. И туда было выпущено 4, помнится, пары 48-дневных мышей. Почему имеет смысл 48 дней? Потому что приблизительно, помнится, в 30-35 дней у мышей – вот эти белые лабораторные – наступает половая зрелость, способность к размножению. А период внутриутробного развития у них дней так примерно эдак 20.

Так вот первые 48 дней они… да больше, больше – по-моему, где-то на 100-й, на 104-й день начали рождаться мышата. Причем это количество в каждые 55 дней удваивалось и прочее. Потом, когда это достигло несколько сотен особей, они стали размножаться медленнее. А в результате через приблизительно 1,5-2 года стали происходить интересные вещи. Там могло прокормиться порядка 3,5 тысяч мышей. Для этого хватало места, пищи воды. Но когда их количество достигло – а заметьте, пространство крайне небольшое: меньше чем 3 на 3 метра, а в высоту меньше полутора метров – 2 тысяч 200, они перестали размножаться. Оказались вдруг самцы не при делах, потому что сильные самцы держали гарем из 5-10 самок, а масса самцов оказались изгнаны. Их кусали, из изгоняли. Они сбивались где-то в центре покусанные, ничего не могли делать. Они стали раздражительные, а иногда они были совершенно депрессивные.

А потом процесс пошел со страшной силой, потому что самцы, которые, вообще, дрались с другими самцами, что-то они стали делаться какими-то вялыми, конкуренции не было. Не нужно было от хищников спасаться. И тогда самки стали охранять свои участки. Но тогда самки сделались нервные и агрессивные, а иногда самки, знаете, убивали и поедали собственных детенышей, хотя к тому не бывали ничем вынуждены. А потом они стали вообще удаляться куда-то на верхние гнезда. А потом вдруг появились самцы, которых Хэлхун назвал, условно, красивыми. Они даже не пытались бороться за самок. Они вообще ничего не хотели. У них было достаточно пищи, у них было достаточно воды. Они вылизывались, они ухаживали за своей шерсткой, они больше ничем не занимались. И вдруг стало появляться больше самок, которые вещ больше не хотели размножаться в этих идеальных условиях.

И по прошествии где-то 4-х примерно лет – где-то в 72-м году он прекратил этот опыт – они перестали размножаться вообще. Средний возраст оставшихся мышей достиг где-то типа 780 дней, что соответствует возрасту примерно 77 лет у человека. А потом они все стали вымирать. Опыт был прекращен, когда осталось то ли 22 самца, то ли 7 самок, то ли, наоборот, 22 самки, 7 самцов. Всё, сдохла эта самая популяция в идеальный условиях. Более того, когда на стадии: самки не хотят размножаться, самцы не хотят самок и ничего – брались пары из этих красивых и одиноких и отсаживались в новый вольер, где было масса места пустого, они уже все равно не размножались, они уже были испорчены.

[vg169]

Владимир13 Пожалуйста не приписывайте мне мыслей, которых я никогда не высказывал.
Разговор, на который вы ссылаетесь, касался очередной вашей попытки обосновать возможность существования сознания вне тела. Именно в связи с этим я и заметил:

... сознание - не предмет или вещество, а свойство человеческой личности. Рассуждения о его местоположении не имеют никакого смысла.

Разумеется, это не значит, что сознание не имеет материального носителя. Его носитель - наш мозг и, возможно, отчасти и другие органы. В любом случае никакого сознания вне тела или независимо от тела нет и не может быть, как не может быть вкуса бифштекса отдельно от самого бифштекса.

[meatspin]

FreemanNow, любопытный эксперимент, но остается непонятным, к чему он тут?

[FreemanNow]

meatspin, мы тут обо всем понемногу) В частности это мысль в продолжение недавнего спора о том, эволюционирует ли человек под воздействием внешних условий которые сам и создает.

[meatspin]

Владимир13 Пожалуйста не приписывайте мне мыслей, которых я никогда не высказывал.
Разговор, на который вы ссылаетесь, касался очередной вашей попытки обосновать возможность существования сознания вне тела. Именно в связи с этим я и заметил:

... сознание - не предмет или вещество, а свойство человеческой личности. Рассуждения о его местоположении не имеют никакого смысла.

Разумеется, это не значит, что сознание не имеет материального носителя. Его носитель - наш мозг и, возможно, отчасти и другие органы. В любом случае никакого сознания вне тела или независимо от тела нет и не может быть, как не может быть вкуса бифштекса отдельно от самого бифштекса.

Человеческий мозг - это та еще штуковина, особенно в части фантазии. Вкус - это всего лишь электрический разряд который отправляют рецепторы языка на мозг. Заставить мозг поверить что он ест бивштекс, хотя во рту будет находиться обыкновенная пакля не сложно. Эксперименты с гипнозом это наглядно демонстрируют. Так же и с "сознанием вне тела", погрузите человека в состояние гипотического/наркотического транса и он поверит во все что пожелаешь, хоть в инопланетян, хоть в господа бога, хоть в наличие сознания у воздуха вокруг нас.

[meatspin]

meatspin, мы тут обо всем понемногу) В частности это мысль в продолжение недавнего спора о том, эволюционирует ли человек под воздействием внешних условий которые сам и создает.

Крайне спорный эксперимент применимо к людям. В мире множество территориально изолированных сообществ находящихся в условиях близких к идеальным, однако ничего из выше перечисленного там никогда не наблюдалось. Взять хотя бы островные государства в тропиках. Вспышек гомосексуализма, или какого-то особенного отношения к потомству, отказов рожать или чего-то подобного там никогда не наблюдалось. Обыкновенное общество, несколько отсталое из-за изолированности, но не более.

[Владимир13]

vg169, Да Вы, похоже, уже не только не помните, но и почему-то выше не желаете посмотреть на свои-же слова.

28 авг 2016, 23:08

К вопросу "Где живёт сознание".
Мужчина, который живёт без 90% мозга, озадачил учёных.
Раскрыт секрет зрения девочки с половиной мозга.

Ваше первое "открытие" - журналистская утка (см. https://life.ru/t/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0 ... oi_tieorii ), а второе, возможно, и правда, но касается зрения, а не к сознания.
Это, впрочем, неважно, поскольку сознание - не предмет или вещество, а свойство человеческой личности. Рассуждения о его местоположении не имеют никакого смысла.

У нас здесь только один проявляет чудеса и изворотливости, и мне кажется его одного хватит нам.