Православие и мир

[dfxf]

Изменения проходят значительно быстрее чем заявленные ранее "миллионы лет"....Ученые Чикагского университета нашли доказательства, что около 13 тысяч лет назад на Землю упала комета диаметром более 100 километров. https://lenta.ru/news/2018/02/02/comet/

[Сэнсей]

О выделенном: ну , язычники еще понятно, а атеистам то оно зачем? Еще ж Федор Михайлович (которого Чубайс прилюдно хотел порвать в мелкую капусту) говорил, что "...если Бога нет, то все позволено..." (как раз за эти слова порвать то и хотел). Да и по Дарвину судя - с когтями и зубами выживать куда как проще, чем без оных. Вот и Пепси на каждом билборде предлагает не дать себе засохнуть. Так на хрена козе баян?
Совесть? А эта хрень у атеиста откуда, почему ее естественный отбор тыщщу миллионофф лет назад не сьел?

Я отвечу Вам, однако в статье есть ответ, причём буквально в следующем абзаце за тем, что выделили Вы.
Пожалуйста, не поленитесь, прочтите её полностью, она Вас не съест и не перекодирует Вашу воинствующую православность.
РАЗМЫШЛЕНИЯ О НЕКОТОРЫХ ИЗРЕЧЕНИЯХ МУДРОГО ЧЕЛОВЕКА

Спойлер

РАЗМЫШЛЕНИЯ О НЕКОТОРЫХ ИЗРЕЧЕНИЯХ МУДРОГО ЧЕЛОВЕКА
Такие благородные и умиротворяющие слова всегда произносились членами Брахмо-Самадж Индии. Они имели целью принести огромную пользу, но их постигла общая участь мудрых изречений стать «гласом вопиющего в пустыне». Все же, даже в этих высказываниях, полных благожелательности и доброго расположения ко всем людям, мы не можем не усмотреть (мы горячо надеемся, что бабу Раджнараин Бозе простит нашу искренность) ореол некоего сектантства, эгоизма, того чувства, против которого наше Общество призвано вести непримиримую борьбу.
«Мы должны быть терпимы ко всем религиям и в то же время пропагандировать ту религию, которую мы считаем истинной», — говорят нам. Наш тяжкий долг обязывает нас проанализировать эти слова и мы начинаем с вопроса: «Почему мы должны пропагандировать?» Чем продиктована необходимость навязывания наших личных мнений, наших верований pro tem, — если можно употребить это выражение, — другим людям, за которыми, каждым в отдельности и всеми вместе, должно быть признано право, — если не будет доказано обратное, — иметь такие же способности распознавания и рассуждения, какими, по нашему мнению, обладаем мы? Мы употребили выражение «pro tem», основываясь на собственном признании автора. «Мы склонны забывать, — говорит он читателям, — что сами не отличаемся непогрешимостью, что наши мнения... не были такими же двадцать лет назад, не будут они таковыми и двадцать лет спустя» и «что все члены нашей собственной секты, или группы, не придерживаются совершенно одинаковых с нами взглядов по всем религиозным вопросам». Именно так. Тогда почему бы не предоставить нашим братьям, исповедующим другие религии и верования, свободу мыслить в соответствии с их естественными склонностями, вместо того, чтобы энергично сталкивать их на обочину, которую мы сами покинем через двадцать лет? Но, возможно, уважаемый автор возразит нам, что при написании этих строк, которые мы подчеркнули, он подразумевал только «несущественные аспекты», — или сектантские догмы, а не то, что он соизволит называть «сутью» религии, а именно, веру в Бога, или теизм. Мы снова отвечаем вопросом: является ли данная доктрина, — доктриной считается то, что должно основываться на собственной ценности и неоспоримой очевидности, — несмотря на ее квазимировое[2] распространение, более доказательной и обоснованной, чем любая существующая догма, которая не признается никем, кроме тех, для кого авторы этой догмы служат авторитетами? Не являются ли в этом случае и доктрина и догмы, «существенное» и «несущественное» просто соответствующими заключениями и продуктами «заблуждающихся умов»? И можно ли утверждать, что сам теизм с его нынешними незрелыми идеями о мыслящем персональном божестве, которые немного лучше, чем идеи об огромном человеке, обладающим сверхсознанием, — через двадцать лет не примет не только более широких и благородных очертаний, но даже достигнет поворотного момента, который приведет человечество к более высокому идеалу в результате ежедневных и почти ежечасных научных открытий? Мы сейчас полемизируем со строго агностических позиций, беря за основу, главным образом, собственные высказывания автора. И мы отстаиваем мнение, что главная предпосылка его общих рассуждений, которую можно сформулировать так: «персональный Бог существует, хотя догмы могут быть и ошибочными», — является простым допущением, недоказанным, поскольку утверждение о существовании Бога вообще было, есть и всегда будет недоказуемым, и выводы корреспондента, как бы логически они ни вытекали из второстепенной предпосылки, не решают всей проблемы. Этот силлогизм является правильным, а рассуждения обоснованными — только с точки зрения теиста. Атеист, также как и агностик, будет возражать, руководствуясь логикой и здравым смыслом. Он скажет: «Почему бы не предоставить другим то же, чего мы требуем для себя?» Как бы ни были наши аргументы весомы, а убеждения благородны, каждый теист непременно почувствует себя задетым, если мы попытаемся убедить его отказаться от теизма и принять ту религию или философию, «которую мы считаем истинной», а именно, «безбожный» буддизм или высокофилософский и логичный агностицизм. Как выражается наш уважаемый современник, «невозможно уничтожить различия во внешности и сделать все лица совершенно одинаковыми». Приходила ли ему когда-нибудь мысль, что так же трудно полностью нивелировать внутренние различия умственных восприятий и способностей, не говоря уже о том, чтобы примирить бесконечное разнообразие человеческих натур и способов мышления приведением их к одному стандарту? Можно силой заставить свернуть течение мыслей из естественного русла в искусственное. Но подобно тому, как маска, как бы плотно она ни прилегала к лицу, обязательно будет сорвана первым сильным порывом ветра, проникшим под нее, так и искусственно привитые убеждения обречены на возвращение к своей истинной природе — сколько ни надевай новых одежд поверх старого рваного платья, «дыра становится все больше».
Мы согласны с теми, кто полагает, что природа никогда не инициировала процесса, известного в садоводстве как прививка, аналогично этому она никогда не предполагала пересадку мыслей одного человека любому другому, поскольку, если бы это было так, она бы создала — если бы действительно руководствовалась интеллектом — все умственные способности людей и все растения однородными, что отнюдь не так. Следовательно, как ни один вид растения нельзя искусственно заставить расти и процветать на другом растении, не принадлежащем тому же самому подклассу, так и попытки внедрить свои взгляды и верования индивидуумам, чьи интеллектуальные способности отличаются от наших, всегда будут безуспешными. Предпринимаемые в течение нескольких столетий усилия миссионеров по обращению в христианство местных жителей Индии служат наглядным примером неизбежного провала таких абсурдных действий. Очень немногие из числа аборигенов, которым удалось внушить христианские представления, обладают какими-либо реальными достоинствами; подавляющее же большинство индусов, прирожденных пантеистов, тяготеет к возврату к первоначальным специфическим типам каст и богов своих праотцов, как растение остается верным своим природным генам. «Любовь к Богу и любовь к человеку составляют суть религии», — пишет бабу Раджнараин Бозе в другом месте, приглашая людей отвлечь свое внимание от оболочки религии — «несущественного», и сконцентрировать его на рациональном зерне — на ее сути. Мы сомневаемся, сможем ли мы когда-нибудь доказать свою любовь к человеку, лишая его основного и существенного права на полную и неограниченную свободу мысли и совести.
Более того, продолжая свои рассуждения словами:
Ничто не принесло миру столько горя, как религиозный фанатизм и догматизм по поводу несущественных положений религии; ничто в такой мере не способствовало развязыванию кровавых войн и жестоких преследований...
— он обращает острие логики и фактов против своих собственных аргументов. Какая религия когда-либо больше, чем, например, христианство провозглашала «любовь к Богу и любовь к человеку» — да, даже «любовь ко всем людям, как нашим братьям»; и все же где еще найдется такое вероисповедание, которое превзошло бы его в кровожадности и жестокости, нетерпимости и осуждении всех других религий! «Каких преступлений она (религия в целом) не совершала?» — восклицает профессор Гексли, цитируя Лукреция; и «какие жестокости, — добавляет он, имея в виду христианство, — были совершены во имя Того, Кто произнес: “Люби своих врагов, благословенны миротворцы” и многие другие благородные слова?» Воистину, эта религия любви и милосердия возвышается сейчас на самом гигантском холме из человеческих жизней, истребленных ради беззаконного, греховного желания привести всех людей к одному образу мыслей, по крайней мере, в одном «существенном» вопросе их религии — вере в Христа.
Мы полностью признаем, что долг каждого честного человека попытаться с помощью «аргументов и деликатных методов переубеждения» привести заблудших к правильному пониманию «сути». Но последнее присуще всем религиям, как и всем честным людям, независимо от их вероисповедания. Принципы истинного морального кодекса, проверенные стандартами права и юриспруденции, полностью признаются и в равной мере выполняются и честным атеистом и честным теистом; как показывает статистика, религия и набожность очень слабо влияют на сдерживание пороков и преступлений. Следует делать четкое различие между внешним выполнением морального и социального долга и внутренним соблюдением истинных добродетелей ради них самих. Подлинная нравственность не является прерогативой какой-либо определенной религии или вероучения и менее всего веры в богов или в некоего Бога; а скорее зависит от степени нашего личного восприятия его прямого воздействия на человеческое счастье в целом, следовательно, на наше собственное благополучие. Но даже это, наверняка, не все. «До тех пор, пока человеку будут внушать и позволять верить, что он должен быть справедливым, чтобы сильная рука закона не покарала его или чтобы его ближний не отомстил ему»; что он должен терпеть, так как ропот бесполезен, а слабость вызывает презрение, что он должен соблюдать умеренность, чтобы сохранить свое здоровье и не утратить остроты всех своих аппетитов, и пока ему говорят, что если он придерживается своей правды, его друзья будут с ним; если он защищает свою страну, он защищает и себя и, служа своему Богу, он готовит себе последующую вечную блаженную жизнь и т.д., — мы утверждаем, что пока он руководствуется такими принципами, добродетель не является добродетелью, а поистине кульминацией эгоизма. Какой бы искренней и страстной ни была вера теиста, если, подчиняя свою жизнь тому, что он изволит называть божественными законами, в душе он не отдает предпочтения пользе, умножаемой его нравственными поступками ради своего собрата, а затем только думает о себе — он будет оставаться, в лучшем случае, набожным эгоистом; и мы утверждаем, что вера человека в Бога или страх перед ним закладываются, развиваются и увеличиваются, в основном, совершенно пропорционально его самости, страху перед наказанием и плохими последствиями только для себя, без малейшей заботы о своем ближнем.
Ежедневно мы видим, что теисты, по определению которых мораль — это приведение человеческих действий в соответствие с божественными законами, ведут себя не намного нравственнее, чем рядовые атеисты или язычники, которые считают благопристойный образ жизни простым долгом каждого честного здравомыслящего человека без всякой оглядки на какое-либо вознаграждение после смерти. Явно парадоксальный факт, что те, кто не верит в загробную жизнь, тем не менее, должны в большинстве случаев сообразовывать свое поведение с высшими принципами морали, не кажется странным при более близком рассмотрении. Атеист, верящий только в одно существование, озабочен тем, чтобы оставить как можно более незапятнанную память о себе у своей семьи и потомков и даже уважение у еще неродившихся.
Как говорил греческий стоик: «Даже если бы все наши современники погибли и не осталось бы ни единого смертного или бессмертного ока, выносящего свой одобрительный или осудительный вердикт, не должны ли мы здесь, внутри себя, иметь судью, которого необходимо бояться, и друга, чьей любовью следует дорожить?» Атеизм в равной мере как и теизм не является врожденным свойством людей. И тот и другой растут и развиваются в них наряду с их мыслительными способностями и либо крепнут, либо ослабевают под влиянием умозаключений, сделанных на основе фактов. Короче говоря, оба полностью обусловлены степенью человеческой эмоциональности, и человек не более ответственен за свой атеизм, чем за теизм: оба термина истолкованы совершенно неверно.
Эпикур считал, что многих называют безбожниками не потому, что их религия хуже, чем у соседей, а по причине ее непохожести. Магометане большие приверженцы теизма, чем христиане, однако последние называют их «неверными» и многих теософов считают атеистами не за отрицание Божества, а за то, что у них свое особое мнение об этом вечном непознаваемом Принципе. Живым контрастом атеисту является теист, верящий в другие жизни или будущую жизнь. Его религия учит его, что молитвы, покаяние и жертвоприношение способствуют искуплению грехов в глазах «всепрощающего, любящего и милосердного Небесного Отца», ему вселяют надежду, — сила которой растет пропорционально искренности его веры, — что он будет прощен за свои прегрешения. Таким образом, моральный заслон между верующим и грехом очень слаб, если смотреть на него с позиций человеческой природы. Чем больше ребенок уверен в любви к нему своих родителей, тем легче ему ослушаться отцовских приказов. Кто будет отрицать, что главная, если не единственная причина половины страданий, испытываемых христианским миром — особенно в Европе, этой цитадели греха и преступлений, — кроется не столько в порочности человека, сколько в его вере в доброту и бесконечное милосердие «нашего Небесного Отца» и, главным образом, в искупление чужой вины? Почему бы людям не поверить, что они могут пить из чаши порока безнаказанно, во всяком случае, для последующих результатов, когда одной половине населения предлагается купить отпущение грехов за ничтожную сумму, а другой половине ничего не остается, как верить и надеяться на Христа, чтобы обеспечить себе место в раю — даже если человек совершил убийство и отправляется в мир иной прямо с виселицы! Публичной торговли индульгенциями, дающими отпущение за совершенные преступления, с одной стороны, и заверений, даваемых слугами божьими в том, что последствия самых тяжких грехов могут быть ликвидированы Богом по его воле и желанию, с другой стороны, по нашему мнению, совершенно достаточно, чтобы поддерживать преступность и безнравственность на самом высоком уровне. Тот, кто не любит добродетель и добро ради них самих и не остерегается зла как такового, наверняка притянет к себе порок как прямое следствие своих пагубных воззрений. Следует презирать добродетель, движимую только расчетливостью и страхом.
Мы твердо верим в реальность и философскую необходимость «кармы», то есть в закон неотвратимого возмездия, неизбежного следствия каждой порожденной нами причины, в воздаяние и наказание в строгом соответствии с нашими поступками; и поскольку никто не может быть ответственен за религиозные верования другого человека в Того или То, что остальных меньше всего касается, то мы утверждаем, что постоянное стремление обращать каждого встречного в нашу веру и навязывать ему свой образ мыслей превращается в крайне предосудительное действие.
За исключением вышеупомянутых случаев общепризнанных норм морали, следование или пренебрежение которыми приносит непосредственные плоды в виде человеческого благополучия или горя, мы не имеем права воздействовать на воззрения наших ближних в чисто трансцендентных и недоказуемых вопросах, руководствуясь предположениями, продиктованными нашими эмоциями. Не потому, что любое из этих соответствующих убеждений в чем-то пагубно или плохо pеr se; наоборот, надо упорно искать и непоколебимо следовать любому идеалу, который служит нам отправной точкой и путеводной звездой на пути добродетели и чистоты, а именно по причине тех различий и бесконечного разнообразия человеческих темпераментов, на которое так удачно указал нам уважаемый брахман в процитированных выше строках. Поскольку, как он правильно заметил, никто из нас не является безгрешным и «религиозные представления людей находятся в процессе развития» (и изменения, как он добавляет) — это усовершенствование происходит бесконечно, и очень вероятно, что в любое время оно может опрокинуть наши самые твердые нынешние убеждения — и как показывают история и ежедневный опыт, «ничто не приносит столько горя», как великое множество конфликтующих между собой религий и сект, которые порождали только кровопролитные войны, преследования и избиение одной части человечества другой, то становится очевидным и бесспорным тот факт, что увеличивая количество этих сект, мы умножаем армию антагонистов, готовых драться до полного уничтожения друг друга, если не сейчас, то в недалеком будущем. И в этом случае ответственность за их поступки ложится на нас.
Пропаганда своей веры и обращение в нее принесут обильные всходы в виде грядущих преступлений; odium theologicum, раздувающая религиозную ненависть, которая распространяется как на «суть», так и на «второстепенные аспекты» любой веры, представляет наибольшую опасность для мирного существования человечества. В христианском мире, где на каждом углу голодающие взывают о помощи, где нищета и ее прямые следствия — порок и преступления — опустошили всю землю, многомиллионные средства тратятся ежегодно на бесперспективную и греховную работу по прозелитизму[3]. С очаровательной непоследовательностью, столь характерной для христианской церкви, те же епископы, которые всего несколько десятилетий назад выступали против строительства железных дорог на том основании, что это вражда против Господа, не желающего, чтобы человек передвигался со скоростью ветра; которые противились распространению телеграфа, заявляя, что это искушение судьбы; и даже препятствовали применению анестезии при родовспоможении «под предлогом того, — как свидетельствует профессор Дрейпер, — что это нечестивая попытка избегнуть проклятия, на которое осуждена каждая женщина, согласно книге “Бытие” (III, 16)», — те же самые епископы без колебаний вмешиваются в планы провидения, когда дело касается «язычников». Несомненно, если провидению было угодно заставить женщин расплачиваться за грехопадение Евы, тогда оно так же, наверняка, пожелало, чтобы человек, родившийся язычником, следовал своему предопределению. Неужели миссионеры считают себя мудрее своего Бога, если пытаются исправлять его ошибки; и разве они тоже не восстают против предначертаний Господних и неисповедимости его путей? Но оставим в стороне вопросы, трудноразрешимые как для них, так и для нас, и рассмотрим «прозелитизм», так сказать, с практической стороны. Мы заявляем, что тот, кто, руководствуясь сомнительным принципом считать истинное для себя истинным для других, трудится над обращением ближних в свою веру, попросту вовлечен в отвратительный процесс селекции и взращивания будущих каинов.
Действительно, наша «любовь к людям» должна быть довольно сильной и достаточно интуитивной, чтобы быть способной задуть огонь эгоизма, являющегося главной движущей силой желания навязать ближним наши собственные религиозные взгляды и пристрастия, которые мы «считаем (в данное время) истинными». Великая вещь иметь достойный идеал, но еще лучше жить в соответствии с ним; и где тот мудрый и непогрешимый человек, который может указать, не боясь ошибиться, другому человеку, что или кого ему следует принять за идеал?
Если, как уверяют нас теисты, «Бог — это все во всем», тогда он должен присутствовать в каждом идеале, какова бы ни была его природа, если только он не идет вразрез с общепринятой моралью и не приводит к отрицательным результатам. Таким образом, будет ли этим идеалом Бог, поиск истины, все человечество или, как красноречиво доказал Джон Стюарт Милль, просто наша собственная страна, и если во имя этого идеала человек не только работает, но и сам становится лучше, подавая другим пример высокой нравственности, какая разница для окружающих, что стало источником его воодушевления: химерическая утопия, абстрактная идея или даже неодушевленный предмет в виде идола или куска глины?
Давайте не будем влиять на естественные склонности религиозного и нерелигиозного мышления человека, как мы воздерживаемся от вторжения в его личные мысли, иначе мы создадим ему больше неприятностей, чем блага и навлечем на себя его проклятия. Если бы религии были так же безобидны и невинны, как цветы, с которыми сравнивает их автор, то мы не возразили бы ни единым словом. Пусть каждый «садовник» ухаживает за своими собственными растениями и не пересаживает их без спроса в чужую почву, и тогда все будут довольны. Принято считать, что теизм, несомненно, имеет свою неповторимую прелесть и может также претендовать на роль «самого благоухающего цветка на клумбе религий», по мнению ревностного теиста. В глазах же атеиста, он, возможно, ничем не отличается от колючего репейника, и теист не имеет права упрекать атеиста за расхождение во взглядах, равно как и атеист не должен винить своего оппонента за страх перед атеизмом. Несмотря на красоту розы, скрещивание ее с чертополохом будет неблагодарным занятием, ибо в девяти случаях из десяти роза потеряет свой запах, а оба растения — свою форму, и в результате получится безобразный гибрид. Природа определила каждому свое место, особое предназначение и одинаковые потенциальные возможности совершения как добра, так и зла различных степеней, наше дело только не вмешиваться в естественный ход вещей. Самая ароматная роза часто имеет самые острые шипы, и раны от них лучше всего залечиваются мазью, приготовленной из высушенных цветков чертополоха.
По нашему скромному мнению, единственными «существенными положениями» религии человечества являются: добродетель, нравственность, братская любовь и сострадание к каждому живому существу, будь то человек или животное.
Вот общая платформа, на которой наше Общество приглашает всех собраться; самые фундаментальные различия, существующие между религиями и сектами, превратятся в незначительные расхождения перед лицом величественной задачи объединить человечество, собрать все расы в единую семью и привести их к осмыслению настоятельной необходимости культивировать чувства братского милосердия и терпимости, а еще лучше, истинной любви в этой юдоли страданий.
Руководствуясь девизом: «В главных вопросах — единство, во второстепенных — полная свобода; во всех делах — милосердие», мы говорим всем вместе и каждому в отдельности: «Брат, придерживайся религии своих предков, какой бы она ни была, если испытываешь к ней влечение; думай собственными мозгами, если они у тебя есть; будь всегда самим собой, кем бы ты ни был, если только ты не является действительно порочным человеком. И твердо запомни, что волк в своем собственном обличье неизмеримо честнее этого же животного, но в овечьей шкуре».

Буквально следующий абзац там вот этот:

Явно парадоксальный факт, что те, кто не верит в загробную жизнь, тем не менее, должны в большин­стве случаев сообразовывать свое поведение с выс­шими принципами морали, не кажется странным при более близком рассмотрении. Атеист, верящий только в одно существование, озабочен тем, чтобы оставить как можно более незапятнанную память о себе у своей семьи и потомков и даже уважение у еще неродившихся.

Ну и и где здесь ответ на мой вопрос? Почему это атеист этим озабочен? У него совесть есть? А откуда? По атеистическому учению об эволюции ее быть не должно - она выживанию сильнейшего мешает. Но она, туды ее в качель, таки есть. Это факт. Нипанятна...

[Сэнсей]

Изменения проходят значительно быстрее чем заявленные ранее "миллионы лет"....Ученые Чикагского университета нашли доказательства, что около 13 тысяч лет назад на Землю упала комета диаметром более 100 километров. https://lenta.ru/news/2018/02/02/comet/

Из ссылки следует, что плейстоцен с дриасом (негодяи такие) были 13000 (Тринадцать тысяч) лет назад. Канаццкие ученые...

[FreemanNow]

Сэнсей, ежели ждать одинаковых мутаций у всех членов популяции то да, никаких миллиардов лет не хватит, это вы с физиком-попом верно посчитали, но как всегда - лукаво))

А "оно все" чуть проще - мутации в организме идут постоянно, большинство уничтожается сразу же иммунной системой, но иногда им удается преодолеть иммунный барьер, большинство из таких, опять же, никакого видимого эффекта не дают, но есть и те, которые могут перерасти в серьезное заболевание и даже уничтожить организм, а есть и "полезные" , некоторые из них (и полезных и вредных) передаются по наследству и далее уже начинает работать естественный отбор на уровне популяции применительно к условиям окружающей среды.
ну и тд и тп.. Медленно, но верно)

[FreemanNow]

Сэнсей, нда, вот такие вот оголтелые как ты Христа и распяли..

[sergey43]

Сэнсей, нда, вот такие вот оголтелые как ты Христа и распяли..

Сэнсей мирный человек.. что-то пытаетсчя объяснить. Христа распяли нигилисты и борцы, как здешние.

[Трианон]

FreemanNow, так если б не распяли, вообще бы было непонятно, кому молиться. Ты же знаешь, как угодить Богу? Нужно покаяться. А как каяться, если не согрешил? Вывод: чтобы угодить Богу нужно больше грешить.

[Сэнсей]

Сэнсей, ежели ждать одинаковых мутаций у всех членов популяции то да, никаких миллиардов лет не хватит, это вы с физиком-попом верно посчитали, но как всегда - лукаво))

А "оно все" чуть проще - мутации в организме идут постоянно, большинство уничтожается сразу же иммунной системой, но иногда им удается преодолеть иммунный барьер, большинство из таких, опять же, никакого видимого эффекта не дают, но есть и те, которые могут перерасти в серьезное заболевание и даже уничтожить организм, а есть и "полезные" , некоторые из них (и полезных и вредных) передаются по наследству и далее уже начинает работать естественный отбор на уровне популяции применительно к условиям окружающей среды.
ну и тд и тп.. Медленно, но верно)

Я рад, что с математикой и ученым попом мы с тобой оба согласны. Это прогресс! Но как же без одинаковых и одновременных мутаций ...да хрен с ней, с популяцией (хотя умный vg будет против класть хрен на популяцию и тут я и с ним согласен)...хотя бы у ДВУХ организмов - мамы и папы (чтобы хоть сикось-накось наследственно могло закрепиться)... И чтобы они встретились... И чтобы потомство родилось, и чтобы его другие не сьели, и чтобы оно потом размножилось, и чтобы в нем эти мутации закрепились...
ЗЫ: у ученого попа же, напомню, высчитана вероятность одной полезной неотбракованной генным и имунным механизмом мутации в одном организме (без напарника, необходимого для продолжения рода). Цифру сейчас не вспомню, но визуально она равна вероятности того, что ты с первого раза вытянешь фальшивую монетку из горы нефальшивых, размер горы при этом равен размеру видимой Вселенной.

[Сэнсей]

Сэнсей, нда, вот такие вот оголтелые как ты Христа и распяли..

Обоснуй.

[Evgeniy_67]

у ученого попа же, напомню, высчитана вероятность ...

Сэнсей, а что сказал бы учёный поп о вероятности написания тобой именно этого поста, естественно до того, как он был написан? Наверно вероятность мало отличима от нуля, но теперь это факт и нет смысла спорить, что ты не мог его написать

[Сэнсей]

у ученого попа же, напомню, высчитана вероятность ...

Сэнсей, а что сказал бы учёный поп о вероятности написания тобой именно этого поста, естественно до того, как он был написан? Наверно вероятность мало отличима от нуля, но теперь это факт и нет смысла спорить, что ты не мог его написать

100% - исходя из анализа предыдущих моих постов.

[Evgeniy_67]

100% - исходя из анализа предыдущих моих постов.

Не-не, опять лукавишь, как учёный поп

[sergey43]

Сэнсей, ежели ждать одинаковых мутаций у всех членов популяции то да, никаких миллиардов лет не хватит, это вы с физиком-попом верно посчитали, но как всегда - лукаво))

А "оно все" чуть проще - мутации в организме идут постоянно, большинство уничтожается сразу же иммунной системой, но иногда им удается преодолеть иммунный барьер, большинство из таких, опять же, никакого видимого эффекта не дают, но есть и те, которые могут перерасти в серьезное заболевание и даже уничтожить организм, а есть и "полезные" , некоторые из них (и полезных и вредных) передаются по наследству и далее уже начинает работать естественный отбор на уровне популяции применительно к условиям окружающей среды.
ну и тд и тп.. Медленно, но верно)

По твоей формуле что видим - в разных племенах, в разных частях света мутация должна происходить по разным схемам. В итоге должно быть куча промежуточных видов между человеком и обезьяной, видов и подвидов человека.. как это произошло у птиц и животных. А их нет. И наука здесь слаба. По этим параметрам ты не переиграешь Сэнсея.

Ну разве что скажешь: ученые всё знают)

[vg169]

Не бывает эволюции отдельных организмов. Эволюционируют виды, популяции. Популяция, члены которой ведут бесконечную войну друг с другом, имеет очень малые шансы на выживание. Эволюционно выгодно сотрудничество, взаимопомощь, эмпатия к себе подобным.
Makropulos прав: аналог человеческой совести имеется у всех социальных животных. Ну а у людей к этому добавляется еще и мощнейший фактор культуры.

Вероятность полезной мутации очень мала, ты не споришь? Вероятность оной же в парных органах еще меньше. Вероятность того, что ее не уничтожит генный механизм защиты еще меньше (вообще 0, поскольку он должен уничтожать все мутировавшее по идее). Ну а вероятность того, что вот это вот вышеперечисленное произойдет ОДНОВРЕМЕННО у целой ПОПУЛЯЦИИ - это сколько? 8-[].

Не мели ерунды! Никаких массовых мутаций целой популяции не бывает, и эволюция прекрасно без этого обходится.
Сто раз тебе говорил: прочти хотя бы школьный учебник или какую-нибудь популярную книжку, и пойми, наконец, как это происходит на самом деле. Или перестань болтать о том, чего не понимаешь и понять не пытаешься.

[sergey43]

vg169, ученые всё знают)

[FreemanNow]

Сэнсей, нда, вот такие вот оголтелые как ты Христа и распяли..

Обоснуй.

А чего тут обосновывать, ты не просто не принимаешь инакомыслия, а настроен к нему крайне враждебно.

[sergey43]

Щас проверим, кто не принимает инакомыслия))

Спойлер

484b746f8657.jpg (109.11 КБ) 518 просмотров

[Сэнсей]

"FreemanNow"Сэнсей, нда, вот такие вот оголтелые как ты Христа и распяли..

Обоснуй.

А чего тут обосновывать, ты не просто не принимаешь инакомыслия, а настроен к нему крайне враждебно.

Проблема в том, что в вопросах мировоззрения возможны только два варианта:
1. Один истинный
2. Бесконечное количество ложных.
Проблема также в том, что абсолютно любые споры по любому поводу при их логичном ведении упираются в мировоззрение...
ЗЫ: а Иисуса Христа распяли как раз сторонники лжи. Земное царство им подавай, ага...

[FreemanNow]

sergey43, ты флудом всех достал, а не "Инакомыслием".
Поясняю - Инакомыслие подразумевает наличие мысли, а флуд отсутствие оной - надеюсь, что доходчиво ?

[Сэнсей]

Сэнсей, ежели ждать одинаковых мутаций у всех членов популяции то да, никаких миллиардов лет не хватит, это вы с физиком-попом верно посчитали, но как всегда - лукаво))

А "оно все" чуть проще - мутации в организме идут постоянно, большинство уничтожается сразу же иммунной системой, но иногда им удается преодолеть иммунный барьер, большинство из таких, опять же, никакого видимого эффекта не дают, но есть и те, которые могут перерасти в серьезное заболевание и даже уничтожить организм, а есть и "полезные" , некоторые из них (и полезных и вредных) передаются по наследству и далее уже начинает работать естественный отбор на уровне популяции применительно к условиям окружающей среды.
ну и тд и тп.. Медленно, но верно)

По твоей формуле что видим - в разных племенах, в разных частях света мутация должна происходить по разным схемам. В итоге должно быть куча промежуточных видов между человеком и обезьяной, видов и подвидов человека.. как это произошло у птиц и животных. А их нет. И наука здесь слаба. По этим параметрам ты не переиграешь Сэнсея.

Ну разве что скажешь: ученые всё знают)

Проблема в том, что промежуточных видов нет вообще и ни у кого, в том числе ни у птиц, ни у животных.

[Сэнсей]

"vg169"Не бывает эволюции отдельных организмов. Эволюционируют виды, популяции. Популяция, члены которой ведут бесконечную войну друг с другом, имеет очень малые шансы на выживание. Эволюционно выгодно сотрудничество, взаимопомощь, эмпатия к себе подобным.
Makropulos прав: аналог человеческой совести имеется у всех социальных животных. Ну а у людей к этому добавляется еще и мощнейший фактор культуры.
Вероятность полезной мутации очень мала, ты не споришь? Вероятность оной же в парных органах еще меньше. Вероятность того, что ее не уничтожит генный механизм защиты еще меньше (вообще 0, поскольку он должен уничтожать все мутировавшее по идее). Ну а вероятность того, что вот это вот вышеперечисленное произойдет ОДНОВРЕМЕННО у целой ПОПУЛЯЦИИ - это сколько? 8-[].

Не мели ерунды! Никаких массовых мутаций целой популяции не бывает, и эволюция прекрасно без этого обходится.
Сто раз тебе говорил: прочти хотя бы школьный учебник или какую-нибудь популярную книжку, и пойми, наконец, как это происходит на самом деле. Или перестань болтать о том, чего не понимаешь и понять не пытаешься.

А ты не голословь. Давай цитат из учебников. Пощелкаем...

[sergey43]

sergey43, ты флудом всех достал, а не "Инакомыслием".
Поясняю - Инакомыслие подразумевает наличие мысли, а флуд отсутствие оной - надеюсь, что доходчиво ?

Я тебе уже отвечал. Тебе показали светское христианство)

[FreemanNow]

Проблема в том, что в вопросах мировоззрения возможны только два варианта:
1. Один истинный
2. Бесконечное количество ложных.
Проблема также в том, что абсолютно любые споры по любому поводу при их логичном ведении упираются в мировоззрение...
ЗЫ: а Иисуса Христа распяли как раз сторонники лжи. Земное царство им подавай, ага...

Никаких 1 и 2, истинный только сам "мир", а любое его "воззрение" очень далеко от реальности.


Про "Земное царствие" поясни, что-то я не припомню таких призывов в Евангелии. Иисуса распяли вполне себе добропорядочные Израильтяне, свято соблюдающие Закон Божий в изложении Моисея (читай Левит), тот самый, который Моисею надиктовал Отец Иисуса.

[vg169]

А ты не голословь. Давай цитат из учебников. Пощелкаем...

http://paramitacenter.ru/content/evolution и еще множество аналогичных ресурсов, легко находимых поиском.

[sergey43]

Проблема в том, что в вопросах мировоззрения возможны только два варианта:
1. Один истинный
2. Бесконечное количество ложных.
Проблема также в том, что абсолютно любые споры по любому поводу при их логичном ведении упираются в мировоззрение...
ЗЫ: а Иисуса Христа распяли как раз сторонники лжи. Земное царство им подавай, ага...

Никаких 1 и 2, истинный только сам "мир", а любое его "воззрение" очень далеко от реальности.

В всяком случае вижу признание.. научное понимание мира ничем не истиннее христианского)) А все эти мироздания - вопрос веры

[FreemanNow]

В всяком случае вижу признание.. научное понимание мира ничем не истиннее христианского)) А всего лишь все эти мироздания - вопрос веры

ты можешь назвать это как угодно, даже верой, но с Верой (которая с заглавной буквы) эта вера ничего общего не имеет хотя бы потому, что не обязывает поклоняться какому-то там Создателю даже если таковой и рассматривается в качестве какой-либо рабочей гипотезы)

[FreemanNow]

.. по поводу рабочей гипотезы я погорячился - она может появиться только в рамках какой-то доказательной базы, а таковая на настоящий момент отсутствует ("Благодатный огонь" и "поворот вод в Иордане" не в счет)

[Владимир13]

Буквально следующий абзац там вот этот:

Явно парадоксальный факт, что те, кто не верит в загробную жизнь, тем не менее, должны в большин­стве случаев сообразовывать свое поведение с выс­шими принципами морали, не кажется странным при более близком рассмотрении. Атеист, верящий только в одно существование, озабочен тем, чтобы оставить как можно более незапятнанную память о себе у своей семьи и потомков и даже уважение у еще неродившихся.

Ну и и где здесь ответ на мой вопрос? Почему это атеист этим озабочен? У него совесть есть? А откуда? По атеистическому учению об эволюции ее быть не должно - она выживанию сильнейшего мешает. Но она, туды ее в качель, таки есть. Это факт. Нипанятна...

Ну Вы что, абзац от следующего предложения не можете отличить? То, что Вы привели, имеется в абзаце выделенном Вами, Вы его лишь повторили. Я же говорил о следующем абзаце, а именно об этом -

Как говорил греческий стоик: «Даже если бы все наши современники погибли и не осталось бы ни единого смертного или бессмертного ока, выносящего свой одобрительный или осудительный вердикт, не должны ли мы здесь, внутри себя, иметь судью, которого необходимо бояться, и друга, чьей любовью следует дорожить?» Атеизм в равной мере как и теизм не является врожденным свойством людей. И тот и другой растут и развиваются в них наряду с их мыслительными способностями и либо крепнут, либо ослабевают под влиянием умозаключений, сделанных на основе фактов. Короче говоря, оба полностью обусловлены степенью человеческой эмоциональности, и человек не более ответственен за свой атеизм, чем за теизм: оба термина истолкованы совершенно неверно.

Следует презирать добродетель, движимую только расчетливостью и страхом.
... и поскольку никто не может быть ответственен за религиозные верования другого человека в Того или То, что остальных меньше всего касается, то мы утверждаем, что постоянное стремление обращать каждого встречного в нашу веру и навязывать ему свой образ мыслей превращается в крайне предосудительное действие.

Пропаганда своей веры и обращение в нее принесут обильные всходы в виде грядущих преступлений; odium theologicum, раздувающая религиозную ненависть, которая распространяется как на «суть», так и на «второстепенные аспекты» любой веры, представляет наибольшую опасность для мирного существования человечества. В христианском мире, где на каждом углу голодающие взывают о помощи, где нищета и ее прямые следствия — порок и преступления — опустошили всю землю, многомиллионные средства тратятся ежегодно на бесперспективную и греховную работу по прозелитизму[3]. С очаровательной непоследовательностью, столь характерной для христианской церкви, те же епископы, которые всего несколько десятилетий назад выступали против строительства железных дорог на том основании, что это вражда против Господа, не желающего, чтобы человек передвигался со скоростью ветра; которые противились распространению телеграфа, заявляя, что это искушение судьбы; и даже препятствовали применению анестезии при родовспоможении «под предлогом того, — как свидетельствует профессор Дрейпер, — что это нечестивая попытка избегнуть проклятия, на которое осуждена каждая женщина, согласно книге “Бытие” (III, 16)», — те же самые епископы без колебаний вмешиваются в планы провидения, когда дело касается «язычников». Несомненно, если провидению было угодно заставить женщин расплачиваться за грехопадение Евы, тогда оно так же, наверняка, пожелало, чтобы человек, родившийся язычником, следовал своему предопределению. Неужели миссионеры считают себя мудрее своего Бога, если пытаются исправлять его ошибки; и разве они тоже не восстают против предначертаний Господних и неисповедимости его путей? Но оставим в стороне вопросы, трудноразрешимые как для них, так и для нас, и рассмотрим «прозелитизм», так сказать, с практической стороны. Мы заявляем, что тот, кто, руководствуясь сомнительным принципом считать истинное для себя истинным для других, трудится над обращением ближних в свою веру, попросту вовлечен в отвратительный процесс селекции и взращивания будущих каинов.

В глазах же атеиста, он, возможно, ничем не отличается от колючего репейника, и теист не имеет права упрекать атеиста за расхождение во взглядах, равно как и атеист не должен винить своего оппонента за страх перед атеизмом. Несмотря на красоту розы, скрещивание ее с чертополохом будет неблагодарным занятием, ибо в девяти случаях из десяти роза потеряет свой запах, а оба растения — свою форму, и в результате получится безобразный гибрид. Природа определила каждому свое место, особое предназначение и одинаковые потенциальные возможности совершения как добра, так и зла различных степеней, наше дело только не вмешиваться в естественный ход вещей. Самая ароматная роза часто имеет самые острые шипы, и раны от них лучше всего залечиваются мазью, приготовленной из высушенных цветков чертополоха.

По нашему скромному мнению, единственными «существенными положениями» религии человечества являются: добродетель, нравственность, братская любовь и сострадание к каждому живому существу, будь то человек или животное.

О выделенном: ну , язычники еще понятно, а атеистам то оно зачем? Еще ж Федор Михайлович (которого Чубайс прилюдно хотел порвать в мелкую капусту) говорил, что "...если Бога нет, то все позволено..." (как раз за эти слова порвать то и хотел). Да и по Дарвину судя - с когтями и зубами выживать куда как проще, чем без оных. Вот и Пепси на каждом билборде предлагает не дать себе засохнуть. Так на хрена козе баян?
Совесть? А эта хрень у атеиста откуда, почему ее естественный отбор тыщщу миллионофф лет назад не сьел?

Как есть верующие, усердно крестящиеся, но не имеющие совести, читаем бога - также есть атеисты, ругающие верующих, но живущие по совести. Кто скажет, что это не так?!

Я ещё вчера знал, что Вы не станете читать и подумалось - как же Вы осилили целую книжку Вашего попа, а здесь три страницы прочитать не можете. Это в сказках "И положил ангел меч между светом и тьмою..." А в жизни всё гораздо сложнее и имеет тысячи оттенков. И падающий не падает телепортируясь в ад, и поднимающийся не телепортируется в рай. Это долгий и очень трудный путь - со спусками и подъёмами, у каждого. Только один идёт по нисходящей синусоиде, а другой по восходящей.

[sergey43]

В всяком случае вижу признание.. научное понимание мира ничем не истиннее христианского)) А всего лишь все эти мироздания - вопрос веры

ты можешь назвать это как угодно, даже верой, но с Верой (которая с заглавной буквы) эта вера ничего общего не имеет хотя бы потому, что не обязывает поклоняться какому-то там Создателю даже если таковой и рассматривается в качестве какой-либо рабочей гипотезы)

Сразу скажу, я за науку всеми руками. Но чего не понимаю. Религия вынянчила нас всех и всю эту науку.. худо-бедно, религия прародитель современной цивилизации, а мы ее мордой в грязь.

[sergey43]

.. по поводу рабочей гипотезы я погорячился - она может появиться только в рамках какой-то доказательной базы, а таковая на настоящий момент отсутствует ("Благодатный огонь" и "поворот вод в Иордане" не в счет)

А может и не погорячился. Вполне могла быть своя база наблюдений.