Православие и мир

[Сэнсей]

"vg169"Не бывает эволюции отдельных организмов. Эволюционируют виды, популяции. Популяция, члены которой ведут бесконечную войну друг с другом, имеет очень малые шансы на выживание. Эволюционно выгодно сотрудничество, взаимопомощь, эмпатия к себе подобным.
Makropulos прав: аналог человеческой совести имеется у всех социальных животных. Ну а у людей к этому добавляется еще и мощнейший фактор культуры.
Вероятность полезной мутации очень мала, ты не споришь? Вероятность оной же в парных органах еще меньше. Вероятность того, что ее не уничтожит генный механизм защиты еще меньше (вообще 0, поскольку он должен уничтожать все мутировавшее по идее). Ну а вероятность того, что вот это вот вышеперечисленное произойдет ОДНОВРЕМЕННО у целой ПОПУЛЯЦИИ - это сколько? 8-[].

Не мели ерунды! Никаких массовых мутаций целой популяции не бывает, и эволюция прекрасно без этого обходится.
Сто раз тебе говорил: прочти хотя бы школьный учебник или какую-нибудь популярную книжку, и пойми, наконец, как это происходит на самом деле. Или перестань болтать о том, чего не понимаешь и понять не пытаешься.

А ты не голословь. Давай цитат из учебников. Пощелкаем...

[sergey43]

sergey43, ты флудом всех достал, а не "Инакомыслием".
Поясняю - Инакомыслие подразумевает наличие мысли, а флуд отсутствие оной - надеюсь, что доходчиво ?

Я тебе уже отвечал. Тебе показали светское христианство)

[FreemanNow]

Проблема в том, что в вопросах мировоззрения возможны только два варианта:
1. Один истинный
2. Бесконечное количество ложных.
Проблема также в том, что абсолютно любые споры по любому поводу при их логичном ведении упираются в мировоззрение...
ЗЫ: а Иисуса Христа распяли как раз сторонники лжи. Земное царство им подавай, ага...

Никаких 1 и 2, истинный только сам "мир", а любое его "воззрение" очень далеко от реальности.


Про "Земное царствие" поясни, что-то я не припомню таких призывов в Евангелии. Иисуса распяли вполне себе добропорядочные Израильтяне, свято соблюдающие Закон Божий в изложении Моисея (читай Левит), тот самый, который Моисею надиктовал Отец Иисуса.

[vg169]

А ты не голословь. Давай цитат из учебников. Пощелкаем...

http://paramitacenter.ru/content/evolution и еще множество аналогичных ресурсов, легко находимых поиском.

[sergey43]

Проблема в том, что в вопросах мировоззрения возможны только два варианта:
1. Один истинный
2. Бесконечное количество ложных.
Проблема также в том, что абсолютно любые споры по любому поводу при их логичном ведении упираются в мировоззрение...
ЗЫ: а Иисуса Христа распяли как раз сторонники лжи. Земное царство им подавай, ага...

Никаких 1 и 2, истинный только сам "мир", а любое его "воззрение" очень далеко от реальности.

В всяком случае вижу признание.. научное понимание мира ничем не истиннее христианского)) А все эти мироздания - вопрос веры

[FreemanNow]

В всяком случае вижу признание.. научное понимание мира ничем не истиннее христианского)) А всего лишь все эти мироздания - вопрос веры

ты можешь назвать это как угодно, даже верой, но с Верой (которая с заглавной буквы) эта вера ничего общего не имеет хотя бы потому, что не обязывает поклоняться какому-то там Создателю даже если таковой и рассматривается в качестве какой-либо рабочей гипотезы)

[FreemanNow]

.. по поводу рабочей гипотезы я погорячился - она может появиться только в рамках какой-то доказательной базы, а таковая на настоящий момент отсутствует ("Благодатный огонь" и "поворот вод в Иордане" не в счет)

[Владимир13]

Буквально следующий абзац там вот этот:

Явно парадоксальный факт, что те, кто не верит в загробную жизнь, тем не менее, должны в большин­стве случаев сообразовывать свое поведение с выс­шими принципами морали, не кажется странным при более близком рассмотрении. Атеист, верящий только в одно существование, озабочен тем, чтобы оставить как можно более незапятнанную память о себе у своей семьи и потомков и даже уважение у еще неродившихся.

Ну и и где здесь ответ на мой вопрос? Почему это атеист этим озабочен? У него совесть есть? А откуда? По атеистическому учению об эволюции ее быть не должно - она выживанию сильнейшего мешает. Но она, туды ее в качель, таки есть. Это факт. Нипанятна...

Ну Вы что, абзац от следующего предложения не можете отличить? То, что Вы привели, имеется в абзаце выделенном Вами, Вы его лишь повторили. Я же говорил о следующем абзаце, а именно об этом -

Как говорил греческий стоик: «Даже если бы все наши современники погибли и не осталось бы ни единого смертного или бессмертного ока, выносящего свой одобрительный или осудительный вердикт, не должны ли мы здесь, внутри себя, иметь судью, которого необходимо бояться, и друга, чьей любовью следует дорожить?» Атеизм в равной мере как и теизм не является врожденным свойством людей. И тот и другой растут и развиваются в них наряду с их мыслительными способностями и либо крепнут, либо ослабевают под влиянием умозаключений, сделанных на основе фактов. Короче говоря, оба полностью обусловлены степенью человеческой эмоциональности, и человек не более ответственен за свой атеизм, чем за теизм: оба термина истолкованы совершенно неверно.

Следует презирать добродетель, движимую только расчетливостью и страхом.
... и поскольку никто не может быть ответственен за религиозные верования другого человека в Того или То, что остальных меньше всего касается, то мы утверждаем, что постоянное стремление обращать каждого встречного в нашу веру и навязывать ему свой образ мыслей превращается в крайне предосудительное действие.

Пропаганда своей веры и обращение в нее принесут обильные всходы в виде грядущих преступлений; odium theologicum, раздувающая религиозную ненависть, которая распространяется как на «суть», так и на «второстепенные аспекты» любой веры, представляет наибольшую опасность для мирного существования человечества. В христианском мире, где на каждом углу голодающие взывают о помощи, где нищета и ее прямые следствия — порок и преступления — опустошили всю землю, многомиллионные средства тратятся ежегодно на бесперспективную и греховную работу по прозелитизму[3]. С очаровательной непоследовательностью, столь характерной для христианской церкви, те же епископы, которые всего несколько десятилетий назад выступали против строительства железных дорог на том основании, что это вражда против Господа, не желающего, чтобы человек передвигался со скоростью ветра; которые противились распространению телеграфа, заявляя, что это искушение судьбы; и даже препятствовали применению анестезии при родовспоможении «под предлогом того, — как свидетельствует профессор Дрейпер, — что это нечестивая попытка избегнуть проклятия, на которое осуждена каждая женщина, согласно книге “Бытие” (III, 16)», — те же самые епископы без колебаний вмешиваются в планы провидения, когда дело касается «язычников». Несомненно, если провидению было угодно заставить женщин расплачиваться за грехопадение Евы, тогда оно так же, наверняка, пожелало, чтобы человек, родившийся язычником, следовал своему предопределению. Неужели миссионеры считают себя мудрее своего Бога, если пытаются исправлять его ошибки; и разве они тоже не восстают против предначертаний Господних и неисповедимости его путей? Но оставим в стороне вопросы, трудноразрешимые как для них, так и для нас, и рассмотрим «прозелитизм», так сказать, с практической стороны. Мы заявляем, что тот, кто, руководствуясь сомнительным принципом считать истинное для себя истинным для других, трудится над обращением ближних в свою веру, попросту вовлечен в отвратительный процесс селекции и взращивания будущих каинов.

В глазах же атеиста, он, возможно, ничем не отличается от колючего репейника, и теист не имеет права упрекать атеиста за расхождение во взглядах, равно как и атеист не должен винить своего оппонента за страх перед атеизмом. Несмотря на красоту розы, скрещивание ее с чертополохом будет неблагодарным занятием, ибо в девяти случаях из десяти роза потеряет свой запах, а оба растения — свою форму, и в результате получится безобразный гибрид. Природа определила каждому свое место, особое предназначение и одинаковые потенциальные возможности совершения как добра, так и зла различных степеней, наше дело только не вмешиваться в естественный ход вещей. Самая ароматная роза часто имеет самые острые шипы, и раны от них лучше всего залечиваются мазью, приготовленной из высушенных цветков чертополоха.

По нашему скромному мнению, единственными «существенными положениями» религии человечества являются: добродетель, нравственность, братская любовь и сострадание к каждому живому существу, будь то человек или животное.

О выделенном: ну , язычники еще понятно, а атеистам то оно зачем? Еще ж Федор Михайлович (которого Чубайс прилюдно хотел порвать в мелкую капусту) говорил, что "...если Бога нет, то все позволено..." (как раз за эти слова порвать то и хотел). Да и по Дарвину судя - с когтями и зубами выживать куда как проще, чем без оных. Вот и Пепси на каждом билборде предлагает не дать себе засохнуть. Так на хрена козе баян?
Совесть? А эта хрень у атеиста откуда, почему ее естественный отбор тыщщу миллионофф лет назад не сьел?

Как есть верующие, усердно крестящиеся, но не имеющие совести, читаем бога - также есть атеисты, ругающие верующих, но живущие по совести. Кто скажет, что это не так?!

Я ещё вчера знал, что Вы не станете читать и подумалось - как же Вы осилили целую книжку Вашего попа, а здесь три страницы прочитать не можете. Это в сказках "И положил ангел меч между светом и тьмою..." А в жизни всё гораздо сложнее и имеет тысячи оттенков. И падающий не падает телепортируясь в ад, и поднимающийся не телепортируется в рай. Это долгий и очень трудный путь - со спусками и подъёмами, у каждого. Только один идёт по нисходящей синусоиде, а другой по восходящей.

[sergey43]

В всяком случае вижу признание.. научное понимание мира ничем не истиннее христианского)) А всего лишь все эти мироздания - вопрос веры

ты можешь назвать это как угодно, даже верой, но с Верой (которая с заглавной буквы) эта вера ничего общего не имеет хотя бы потому, что не обязывает поклоняться какому-то там Создателю даже если таковой и рассматривается в качестве какой-либо рабочей гипотезы)

Сразу скажу, я за науку всеми руками. Но чего не понимаю. Религия вынянчила нас всех и всю эту науку.. худо-бедно, религия прародитель современной цивилизации, а мы ее мордой в грязь.

[sergey43]

.. по поводу рабочей гипотезы я погорячился - она может появиться только в рамках какой-то доказательной базы, а таковая на настоящий момент отсутствует ("Благодатный огонь" и "поворот вод в Иордане" не в счет)

А может и не погорячился. Вполне могла быть своя база наблюдений.

[FreemanNow]

Сразу скажу, я за науку всеми руками. Но чего не понимаю. Религия вынянчила нас всех и всю эту науку.. худо-бедно, религия прародитель современной цивилизации, а мы ее мордой в грязь.

Все когда-то устаревает и приходит в негодность и от устаревшего избавляются.

[dfxf]

Раз уж тут ко времени заговорили про генетику, то человеческая днк должна быть идентична днк грязи. Ну а как иначе? Вроде же как бог создал человека из земной пыли. Кстати попы могут легко нынче божественное создание человека доказать.

[FreemanNow]

dfxf, так Он ДНК из грязи и слепил))

[Сэнсей]

Проблема в том, что в вопросах мировоззрения возможны только два варианта:
1. Один истинный
2. Бесконечное количество ложных.
Проблема также в том, что абсолютно любые споры по любому поводу при их логичном ведении упираются в мировоззрение...
ЗЫ: а Иисуса Христа распяли как раз сторонники лжи. Земное царство им подавай, ага...

Никаких 1 и 2, истинный только сам "мир", а любое его "воззрение" очень далеко от реальности.


Про "Земное царствие" поясни, что-то я не припомню таких призывов в Евангелии. Иисуса распяли вполне себе добропорядочные Израильтяне, свято соблюдающие Закон Божий в изложении Моисея (читай Левит), тот самый, который Моисею надиктовал Отец Иисуса.

Ну пускай п.2 будет такой "Истины нет". Так лучше?
Про земное царство: Иисуса Христа распяли именно за проповедь Царства не от мира сего, поскольку фарисеи, по своей упертости в буквоедство, считали, что мессия должен им дать царство земное здесь и сейчас.

[Сэнсей]

А ты не голословь. Давай цитат из учебников. Пощелкаем...

http://paramitacenter.ru/content/evolution и еще множество аналогичных ресурсов, легко находимых поиском.

И это все? 8-[]

[Сэнсей]

.. по поводу рабочей гипотезы я погорячился - она может появиться только в рамках какой-то доказательной базы, а таковая на настоящий момент отсутствует ("Благодатный огонь" и "поворот вод в Иордане" не в счет)

А почему не в счёт? А вот Большой Взрыв, к примеру: чем он отличается от Акта Творения из Ничего?
ЗЫ: как же я вас понимаю, как же вам мозолит глаза этот Большой Взрыв!

[dfxf]

FreemanNow, вполне допускаю, что у Допинга к примеру, вполне кремнёвая основа....

[Сэнсей]

Владимир13, Вы можете обосновать свой взгляд на наличие совести и непротиворечие её естественному отбору не в простынях текста, а в 2-3-4 не очень длинных предложениях? Причём своих.
Еще раз от меня: если Бога нет, то наличие совести делает её носителя более слабым и уязвимым по сравнению с бессовестным. Который может вполне притвориться совестливым. А совестливый бессовестным притвориться не может. Вывод: естественный отбор должен был давным давно всех совестливых уничтожить.

[Evgeniy_67]

Проблема в том, что промежуточных видов нет вообще и ни у кого, в том числе ни у птиц, ни у животных.

Допустим что так.
Тогда как объяснишь наличие разных расс, что там учёные попы говорят на этот счёт? Неуж-то всё от Адама и без эволюции...

[FreemanNow]

Сэнсей, я уже говорил, что вполне допускаю "акт творения", но только не по библейскому сценарию и без всяческих последствий типа "Первородного Греха" и прочая )

[vg169]

Про земное царство: Иисуса Христа распяли именно за проповедь Царства не от мира сего, поскольку фарисеи, по своей упертости в буквоедство, считали, что мессия должен им дать царство земное здесь и сейчас.

Глупости! Они просто считали, что Мессия не может быть сыном плотника из Назарета.

[Evgeniy_67]

Еще раз от меня: если Бога нет, то наличие совести делает её носителя более слабым и уязвимым по сравнению с бессовестным. Который может вполне притвориться совестливым. А совестливый бессовестным притвориться не может. Вывод: естественный отбор должен был давным давно всех совестливых уничтожить.

Зачем уничтожать? Каннибализм не в почёте. Пусть работают и приносят пользу ...

[vg169]

http://paramitacenter.ru/content/evolution и еще множество аналогичных ресурсов, легко находимых поиском.

И это все? 8-[]

Освоишь - поговорим. Пока не о чем.

[FreemanNow]

Про земное царство: Иисуса Христа распяли именно за проповедь Царства не от мира сего, поскольку фарисеи, по своей упертости в буквоедство, считали, что мессия должен им дать царство земное здесь и сейчас.

Глупости! Они просто считали, что Мессия не может быть сыном плотника из Назарета.

но по-любому про "упертость и буквоедство" это Сенсей верно подметил - именно такие и кричали "Распни")

[vg169]

Глупости! Они просто считали, что Мессия не может быть сыном плотника из Назарета.

но по-любому про "упертость и буквоедство" это Сенсей верно подметил - именно такие и кричали "Распни")

"Распни его!" кричали почти все. 86% или около того.

[Владимир13]

Владимир13, Вы можете обосновать свой взгляд на наличие совести и непротиворечие её естественному отбору не в простынях текста, а в 2-3-4 не очень длинных предложениях? Причём своих.
Еще раз от меня: если Бога нет, то наличие совести делает её носителя более слабым и уязвимым по сравнению с бессовестным. Который может вполне притвориться совестливым. А совестливый бессовестным притвориться не может. Вывод: естественный отбор должен был давным давно всех совестливых уничтожить.

1. Бога в Вашем представлении, как личности, на облаке, или вне космоса, управляющего жизнью каждой букашки, человека, вселенной - нет и быть в принципе не может.
2. Если под совестью мы считаем наличие в человеке т.н. божественного, или явлений разума более высокого порядка, то именно оно делает обладателя его более приспособленным к Жизни.
3. Т.н. "естественный отбор" не отражает всей картины эволюционной волны человечества.
4. Выживает сильнейший, читаем духовный.

[Владимир13]

Сэнсей, я уже говорил, что вполне допускаю "акт творения", но только не по библейскому сценарию и без всяческих последствий типа "Первородного Греха" и прочая )

Акт, собственно, не раз - и готово, да и не акт, а громадный процесс. И первородный грех совсем не то, что описали попы, и увы был. Я, кажется, писал здесь об этом.

[FreemanNow]

"Распни его!" кричали почти все. 86% или около того.

Да-да-да) не "толерасты" какие-нибудь )

[Сэнсей]

Проблема в том, что промежуточных видов нет вообще и ни у кого, в том числе ни у птиц, ни у животных.

Допустим что так.
Тогда как объяснишь наличие разных расс, что там учёные попы говорят на этот счёт? Неуж-то всё от Адама и без эволюции...

Внутривидовую изменчивость (без перехода из вида в вид) никто не запрещал. Посмотри на породы собак. А межвидовую - хренушки. Посмотри на мулов.

[Сэнсей]

Сэнсей, я уже говорил, что вполне допускаю "акт творения", но только не по библейскому сценарию и без всяческих последствий типа "Первородного Греха" и прочая )

Подростешь - и это пройдёт.