Православие и мир

рассуждения вслух...

Разговоры обо всем

Кто вы по религиозным взглядам?

Православный
264
42%
Католик
7
1%
Буддист
35
6%
Мусульманин
4
1%
Атеист
217
35%
Другое (указать в сообщении)
99
16%
 
Всего голосов: 626

Аватара пользователя
Luden
Сообщения: 12308
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 19:54
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 10 раз

Православие и мир

#61261

Сообщение Luden » 02 дек 2019, 12:49

vg169,
vg169 писал(а):
02 дек 2019, 12:16
Не дадите ссылку на источник информации?

leopold
Сообщения: 28058
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 00:23
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 25 раз

Православие и мир

#61262

Сообщение leopold » 02 дек 2019, 13:01

Людка, все поняли, что физика тебе чужда.
Можешь выкинуть свои бумажки об образовании.
:facepalm:

Аватара пользователя
Владимир13
Сообщения: 17166
Зарегистрирован: 04 май 2011, 15:16
Настоящее имя: Владимир
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 33 раза

Православие и мир

#61263

Сообщение Владимир13 » 02 дек 2019, 15:44

Luden писал(а):
02 дек 2019, 11:58
И... (ехидно) А чем кружка с кипятильником отличается от кружки без?
Да тем же, чем "солнце
Материи (которого) много и значит скорость течения времени большая.
Все процессы происходят быстро и бурно
." Как в кипящей кружке.
Т.е. ничем. А значит "быстрые и бурные" процессы не являются причиной "большей скорости течения времени."
Ваш Люцифер △ 666

Аватара пользователя
Luden
Сообщения: 12308
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 19:54
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 10 раз

Православие и мир

#61264

Сообщение Luden » 02 дек 2019, 16:09

Владимир13 писал(а):
02 дек 2019, 15:44
Luden писал(а):
02 дек 2019, 11:58
И... (ехидно) А чем кружка с кипятильником отличается от кружки без?
Да тем же,
И чем же?


Тепловая энергия - это...?

Аватара пользователя
Сэнсей
Сообщения: 35381
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 25 раз

Православие и мир

#61265

Сообщение Сэнсей » 02 дек 2019, 21:20

Владимир13 писал(а):
02 дек 2019, 15:44
Luden писал(а):
02 дек 2019, 11:58
И... (ехидно) А чем кружка с кипятильником отличается от кружки без?
Да тем же, чем "солнце
Материи (которого) много и значит скорость течения времени большая.
Все процессы происходят быстро и бурно
." Как в кипящей кружке.
Т.е. ничем. А значит "быстрые и бурные" процессы не являются причиной "большей скорости течения времени."
Ога. А как же дедушка Эйнштейн, считавший, что если ракета летит с околосветоаой скоростью, то и со временем в той ракете какая-то хрень происходит, и с материей, из которой ракета сделана тоже?
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь

Аватара пользователя
Сэнсей
Сообщения: 35381
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 25 раз

Православие и мир

#61266

Сообщение Сэнсей » 02 дек 2019, 21:23

Владимир13 писал(а):
02 дек 2019, 10:55
Сэнсей писал(а):
30 ноя 2019, 16:07
Если БВ - это соТворение Пространства-Времени
Пространство и есть то единое, вечное, что нам легче всего представить незыблемым в его отвлечённости и вне влияния и зависимости от присутствия или отсутствия в нём объективной Вселенной. Оно вне измерения во всех смыслах и самосущно. Пространство, есть вечная, всегда сущая Причина всего, и оно является Непостижимым Божеством. Потому сказать про творение Пространства будет неправильно.
В Пространстве разворачивается, т.е. живёт, и сворачивается, т.е. спит Вселенная.
То же касается и Времени, которое есть лишь иллюзия, создаваемая последовательными чередованиями наших состояний сознания. Настоящее есть лишь математическая линия, отделяющая ту часть Вечной Длительности, которую мы называем Будущим, от части, именуемой нами Прошлым. Ничто на Земле не имеет истинной, реальной длительности, ибо ничто не остаётся без изменения – или тем же самым – на миллионную часть секунды.
Всё, что существует, имеет не абсолютную, но лишь относительную реальность, так как видимость, в которую облекается скрытый нумен, истинная сущность, для данного наблюдателя, зависит от его познавательных способностей. Потому говорить об изменении "километра" бессмысленно и не несёт никакой пользы человеку.
Если Пространство первично, то БВ - это тупо взрыв Материи с Энергией...каковых до момента БВ там, сцуко, не было.... Не, тут что-то не так... 8-[]
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь

Scientist67
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 25 июн 2019, 23:10
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 17 раз

Православие и мир

#61267

Сообщение Scientist67 » 03 дек 2019, 02:07

Перепил что ли дяденька или умом тронулся. Напоминает мне некоторых тутошних типа православных. ))

Протоиерей Смирнов: надо повесить 98% населения России, чтобы восторжествовала религия.

https://7x7-journal.ru/posts/2019/12/01/--1575186978

Аватара пользователя
Владимир13
Сообщения: 17166
Зарегистрирован: 04 май 2011, 15:16
Настоящее имя: Владимир
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 33 раза

Православие и мир

#61268

Сообщение Владимир13 » 03 дек 2019, 10:56

Сэнсей писал(а):
02 дек 2019, 21:20
ракета летит с околосветоаой скоростью
Вы, должно быть, в курсе, что наш дом Земля несётся со какой-то скоростью вокруг Солнца; Вместе с ним вокруг центра галактики Млечный Путь; вместе с ним вокруг центра Местной группы галактик; и вместе со всем этим к некоему Центру Притяжения. Т.е. мы все, находясь на Земле несёмся в пространстве вселенной со скоростью 600-650км/с. И что от этого знания изменилось? Ничего.
Также и всем известное табу на перемещение со сверхсветовой скоростью - не табу, но говорить об этом здесь не представляется возможным.
Сэнсей писал(а):
02 дек 2019, 21:23
Если Пространство первично, то БВ - это тупо взрыв Материи с Энергией...каковых до момента БВ там, сцуко, не было
в том виде, в каком мы все её знаем. Нумен, духовная сущность недифференцированной материи совечна и едина с Пространством. Иначе и быть не может. Из этой сущности разворачивается каждый раз новая вселенная, и в неё же сворачивается. Правда, думать, что это некая точка неправильно. "И на земле как на небе." Всё тождественно человеку. За малым исключением.
Ваш Люцифер △ 666

Аватара пользователя
Сэнсей
Сообщения: 35381
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 25 раз

Православие и мир

#61269

Сообщение Сэнсей » 03 дек 2019, 11:05

Владимир13, парадокс БВ именно в том, что все расчеты показывают, что он бабахнул из ничего, из точки.
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь

Аватара пользователя
Владимир13
Сообщения: 17166
Зарегистрирован: 04 май 2011, 15:16
Настоящее имя: Владимир
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 33 раза

Православие и мир

#61270

Сообщение Владимир13 » 03 дек 2019, 11:28

Сэнсей писал(а):
03 дек 2019, 11:05
из точки
которая везде и нигде.
Ваш Люцифер △ 666

Аватара пользователя
Сэнсей
Сообщения: 35381
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 25 раз

Православие и мир

#61271

Сообщение Сэнсей » 03 дек 2019, 14:16

Владимир13 писал(а):
03 дек 2019, 11:28
Сэнсей писал(а):
03 дек 2019, 11:05
из точки
которая везде и нигде.
Типа того. Если БВ был не сотворением материи-энергии, а сотворением Простраества-Времени с их атрибутами (материей и энергией,), то тогда понятно почему сейчас он на кончике пера рассчитан как разлет всего из точки, из ничего.
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь

Аватара пользователя
Владимир13
Сообщения: 17166
Зарегистрирован: 04 май 2011, 15:16
Настоящее имя: Владимир
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 33 раза

Православие и мир

#61272

Сообщение Владимир13 » 03 дек 2019, 16:03

Вы всё путаете.
1. Любая вещь в этом мире появляется не из ничего и не в ничто. Т.е. первое, точнее Вечное явление, которое должно предшествовать любому появлению не может быть Ничем. Это вечное явление и есть самая высшая несказуемая сущность - "Божество", если хотите, и это есть Пространство, вечное и безграничное и прочая...
2. Материя вечна, потому она не сотворяется, а выявляется из Небытия к Бытию. Дух, первая дифференциация из Пространства, совестно нуменом (первоосновой) Материи - оба являют собой Отца и Матерь, и производят Сына, Вселенную.
3. Происходит это посредством Развёртывание Матери "изнутри наружу", названной в другом месте «Водами Пространства», «Великой Утробой» и т. д., и не подразумевает распространения из малого центра или фокуса (точки), но означает развитие безграничной субъективности в такую же безграничную объективность, вне всякого отношения к размеру, или ограничению, или пространству. Это означает, что это развёртывание, не будучи увеличением в размере, (ибо бесконечное протяжение не допускает увеличения) было лишь изменением состояния.
4. Термин "Точка" не должен быть понят, как приложимый к какой-либо определенной точке в Пространстве, ибо в центре каждого атома имеется точка-зародыш, и все они в совокупности своей образуют "Зародыш" Вселенной. Точку, которая везде и нигде.
Ваш Люцифер △ 666

Аватара пользователя
Сэнсей
Сообщения: 35381
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 25 раз

Православие и мир

#61273

Сообщение Сэнсей » 03 дек 2019, 16:13

Владимир13, это не я путаю, а Вы аккуратно обходите. Вот в этом (мне понравившемуся, честно говоря) преобразовании бесконечной субъективности в бесконечную объективность акт разумного творения (предполагающего по определению предварительное обдумвание) был или есть (если оно, преобразование, длится во времени)?
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь

Аватара пользователя
Владимир13
Сообщения: 17166
Зарегистрирован: 04 май 2011, 15:16
Настоящее имя: Владимир
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 33 раза

Православие и мир

#61274

Сообщение Владимир13 » 03 дек 2019, 17:10

Нет, я не обхожу. Просто об этом пока не было речи. Конечно, с одной стороны – Абсолютное, Абстрактное Пространство, представляющее чистую субъективность, то единственное, что никакой человеческий ум не может ни изъять из своего миропонимания, ни представить его как само по себе, с другой стороны – Абсолютное, Абстрактное Движение, представляющее Безусловное Сознание. Сказать, что Оно "предварительно обдумывало", составляло План, как делал бы это человек неверно, т.к. Оно и есть этот План Строительства.
Ваш Люцифер △ 666

Makropulos
Сообщения: 6378
Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 14:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Православие и мир

#61275

Сообщение Makropulos » 03 дек 2019, 17:20

Какие ж вы...

Аватара пользователя
Сэнсей
Сообщения: 35381
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 25 раз

Православие и мир

#61276

Сообщение Сэнсей » 03 дек 2019, 18:42

Makropulos писал(а):
03 дек 2019, 17:20
Какие ж вы...
Врежь осетра. Слабо?
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь

Аватара пользователя
Сэнсей
Сообщения: 35381
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 25 раз

Православие и мир

#61277

Сообщение Сэнсей » 03 дек 2019, 18:44

Владимир13 писал(а):
03 дек 2019, 17:10
Нет, я не обхожу. Просто об этом пока не было речи. Конечно, с одной стороны – Абсолютное, Абстрактное Пространство, представляющее чистую субъективность, то единственное, что никакой человеческий ум не может ни изъять из своего миропонимания, ни представить его как само по себе, с другой стороны – Абсолютное, Абстрактное Движение, представляющее Безусловное Сознание. Сказать, что Оно "предварительно обдумывало", составляло План, как делал бы это человек неверно, т.к. Оно и есть этот План Строительства.
Может ли разум не быть атрибутом личности?
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь

saf15
Сообщения: 990
Зарегистрирован: 18 апр 2019, 16:56
Настоящее имя: mmmmm
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 58 раз

Православие и мир

#61278

Сообщение saf15 » 03 дек 2019, 19:07

Какие ж вы...
словоблуды...

Аватара пользователя
vg169
Сообщения: 7982
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 21:39
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 42 раза
Контактная информация:

Православие и мир

#61279

Сообщение vg169 » 03 дек 2019, 19:24

saf15 писал(а):
03 дек 2019, 19:07
Какие ж вы...
словоблуды...
Они же ахинейщики
Понимание некоторых принципов компенсирует незнание многих фактов.

Аватара пользователя
Владимир13
Сообщения: 17166
Зарегистрирован: 04 май 2011, 15:16
Настоящее имя: Владимир
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 33 раза

Православие и мир

#61280

Сообщение Владимир13 » 03 дек 2019, 22:49

Сэнсей писал(а):
03 дек 2019, 18:44
Может ли разум не быть атрибутом личности?
:-) Я знаю к чему Вы это.
Конечно же нет. Разум есть атрибут личности.
Ваш Люцифер △ 666

Аватара пользователя
vg169
Сообщения: 7982
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 21:39
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 42 раза
Контактная информация:

Православие и мир

#61281

Сообщение vg169 » 03 дек 2019, 23:26

Владимир13 писал(а):
03 дек 2019, 22:49
Сэнсей писал(а):
03 дек 2019, 18:44
Может ли разум не быть атрибутом личности?
:-) Я знаю к чему Вы это.
Конечно же нет. Разум есть атрибут личности.
А может быть, наоборот? Личность - атрибут разума.
Понимание некоторых принципов компенсирует незнание многих фактов.

Аватара пользователя
Сэнсей
Сообщения: 35381
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 25 раз

Православие и мир

#61282

Сообщение Сэнсей » 03 дек 2019, 23:30

Владимир13 писал(а):
03 дек 2019, 22:49
Сэнсей писал(а):
03 дек 2019, 18:44
Может ли разум не быть атрибутом личности?
:-) Я знаю к чему Вы это.
Конечно же нет. Разум есть атрибут личности.
Ну раз знаете к чему это я, то продолжайте. Типа: раз все вокруг сотворено разумно (например теми Вашими тремя), то....
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь

Аватара пользователя
Сэнсей
Сообщения: 35381
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 25 раз

Православие и мир

#61283

Сообщение Сэнсей » 03 дек 2019, 23:33

vg169 писал(а):
03 дек 2019, 23:26
Владимир13 писал(а):
03 дек 2019, 22:49
:-) Я знаю к чему Вы это.
Конечно же нет. Разум есть атрибут личности.
А может быть, наоборот? Личность - атрибут разума.
Ну то есть: раз уж все вокруг сотворено разумно, с таким крепчайшим антропным принципом (сильным и слабым), то творила уж точно Личность, да?
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь

Аватара пользователя
Сэнсей
Сообщения: 35381
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 25 раз

Православие и мир

#61284

Сообщение Сэнсей » 03 дек 2019, 23:44

Владимир13 писал(а):
03 дек 2019, 11:28
Сэнсей писал(а):
03 дек 2019, 11:05
из точки
которая везде и нигде.
Покаламбурю с закосом на нетленку:
И раз Пространство-Время время сотворены расширяющимися из точки , которая нигде, то расширяться они будут до тех пор, пока не дрстигнут границ точки, которая везде. И тогда ...на выход с вещами.
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь

Аватара пользователя
vg169
Сообщения: 7982
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 21:39
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 42 раза
Контактная информация:

Православие и мир

#61285

Сообщение vg169 » 04 дек 2019, 00:07

Сэнсей писал(а):
03 дек 2019, 23:33
vg169 писал(а):
03 дек 2019, 23:26
А может быть, наоборот? Личность - атрибут разума.
Ну то есть: раз уж все вокруг сотворено разумно, с таким крепчайшим антропным принципом (сильным и слабым), то творила уж точно Личность, да?
Нет. Далеко не все вокруг разумно, а антропный принцип тут и вовсе не пришей кобыле хвост.
ЗЫ Я вообще-то считаю, что разум и личность - две стороны одной медали. Одно без другого не существует.
Понимание некоторых принципов компенсирует незнание многих фактов.

Аватара пользователя
Сэнсей
Сообщения: 35381
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 25 раз

Православие и мир

#61286

Сообщение Сэнсей » 04 дек 2019, 00:45

vg169 писал(а):
04 дек 2019, 00:07
Сэнсей писал(а):
03 дек 2019, 23:33
Ну то есть: раз уж все вокруг сотворено разумно, с таким крепчайшим антропным принципом (сильным и слабым), то творила уж точно Личность, да?
Нет. Далеко не все вокруг разумно, а антропный принцип тут и вовсе не пришей кобыле хвост.
ЗЫ Я вообще-то считаю, что разум и личность - две стороны одной медали. Одно без другого не существует.
Я тоже так считаю. Но вот как считает Владимир13?
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь

Аватара пользователя
Владимир13
Сообщения: 17166
Зарегистрирован: 04 май 2011, 15:16
Настоящее имя: Владимир
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 33 раза

Православие и мир

#61287

Сообщение Владимир13 » 04 дек 2019, 14:02

vg169 писал(а):
03 дек 2019, 23:26
А может быть, наоборот? Личность - атрибут разума.
Наверное можно сказать и так, но всё зависит от того, что первично, а что вторично. Личность не является неотъемлемым свойством разума т.к. разум может существовать сам по себе. Человек может родиться лишённым разума, или лишиться его в течении жизни. Была личность и её не стало, т.к. разум, неотъемлемая часть личности, покинул её. Потому разум есть атрибут, необходимая часть личности.
Сэнсей писал(а):
03 дек 2019, 23:30
Владимир13 писал(а):
03 дек 2019, 22:49
:-) Я знаю к чему Вы это.
Конечно же нет. Разум есть атрибут личности.
Ну раз знаете к чему это я, то продолжайте. Типа: раз все вокруг сотворено разумно (например теми Вашими тремя), то....
Собственно я уже давал Вам пояснение о Личности, но Вы по своему обыкновению пропустили это.
Не только Нашими Тремя, но и Вашими.
Я уже много раз Вам рассказывал, мир существует благодаря сонму разумных и неразумных существ, с почти бесконечной иерархией, но не самое высшее существо творило эту вселенную, а те кто ниже. Хотя, Вы в праве думать всё, что Вам заблагорассудится.
Сэнсей писал(а):
03 дек 2019, 23:44
Покаламбурю с закосом
Каламбур действительно с закосом, потому без комментариев.
vg169 писал(а):
04 дек 2019, 00:07
Далеко не все вокруг разумно,
Не всё, но существенно больше, чем это допускает наука.
vg169 писал(а):
04 дек 2019, 00:07
разум и личность - две стороны одной медали. Одно без другого не существует.
Уже ответил выше. Пифагор, а за ним Сократ и Платон и другие признавали в человеке пять начал. Агафон (который есть божество или атма), психе (душа в собирательном смысле), нус (дух или разум), френ (физический ум), и тумос (кама-рупа или страсти). В оккультизме семь начал или принципов, но и так видно, что разум разделяется на высший, или вечный, божественный и т.н. интеллект, продукт физического мозга.
Ваш Люцифер △ 666

Аватара пользователя
vg169
Сообщения: 7982
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 21:39
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 42 раза
Контактная информация:

Православие и мир

#61288

Сообщение vg169 » 04 дек 2019, 19:08

Владимир13 писал(а):
04 дек 2019, 14:02
Личность не является неотъемлемым свойством разума т.к. разум может существовать сам по себе.
Приведите пример разумного существа, которое не является личностью. Только, пожалуйста, не из вашего сказочного "сонма разумных и неразумных существ, с почти бесконечной иерархией", а того, что существует в действительности.
vg169 писал(а):Далеко не все вокруг разумно,
Владимир13 писал(а):Не всё, но существенно больше, чем это допускает наука.
Разумность - это способность ставить цель и совершать последовательные действия для ее достижения. Какая может быть цель у того, кто (или что) не является личностью? И как можно быть личностью, не обладая разумом? Вновь попрошу привести примеры таких объектов (или субъектов), и не из сказки, а из реальности.
Владимир13 писал(а):Пифагор, а за ним Сократ и Платон и другие признавали в человеке пять начал.
А другой грек (Эмпедокл) считал, что все сущее состоит из четырех элементов - воды, воздуха, огня и земли, которые могут вступать в отношения любви и ненависти, чем и обеспечивается всякое развитие. История науки знает и еще более удивительные умопостроения. Например, голландский медик и философ ван Гельмонт утверждал, что мыши самозарождаются в шкафах, где хранится грязное белье и присутствует что-нибудь съедобное. Он даже проводил эксперименты и действительно обнаружил в шкафу мышей.
Предлагаете взять все эти теории на вооружение?
Понимание некоторых принципов компенсирует незнание многих фактов.

Аватара пользователя
Владимир13
Сообщения: 17166
Зарегистрирован: 04 май 2011, 15:16
Настоящее имя: Владимир
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 33 раза

Православие и мир

#61289

Сообщение Владимир13 » 05 дек 2019, 10:46

vg169 писал(а):
04 дек 2019, 19:08
Приведите пример разумного существа, которое не является личностью.
Думаю, что я не смогу удовлетворить Вашу просьбу.
vg169 писал(а):
04 дек 2019, 19:08
Предлагаете взять все эти теории на вооружение?
Предлагаю взять на вооружение здравый смысл, а не узкосектантское следование только за наукой или только за религией. Ни та ни другая не дают исчерпывающих объяснений происходящей жизни.
vg169 писал(а):
04 дек 2019, 19:08
из реальности
В реальности Вы не видите ток в розетке, а он там есть. Мы не видим и не знаем массу вещей и явлений, которые, тем не менее, есть.
Ваш Люцифер △ 666

Аватара пользователя
Владимир13
Сообщения: 17166
Зарегистрирован: 04 май 2011, 15:16
Настоящее имя: Владимир
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 33 раза

Православие и мир

#61290

Сообщение Владимир13 » 05 дек 2019, 10:52

Про Разумность.

Ваш Люцифер △ 666

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Главный форум»