Так были американцы на Луне или нет??

Американцы предъявили очередные доказательства
Разговоры обо всем

Модераторы: Aleksey, Azazelius, renatius

Сообщение hodok » 11 фев 2017, 23:14

Плохо смотрел, значит, если не увидел
Смотри еще раз - да, удельный импульс это отношение тяги, как ты выразился....а вообще то создаваемого импульса....к массовому расходу элементов топлива.

Так вот, нет у наших движков четырехкратного преимущества по удельному импульсу....скорее наоборот, Твой любимый РД-180 слегка (338 / 409 =0,82) уступает RS-68
При этом, РД-180 легче на 797 кг
Теперь считаем цифры.... скажем для 50-ти тонн топлива
РД-180 "наработает" 50 * 338 = 16900 бегемотов в размерности скорости (импульса движения)
RS-68 наработает (50-0,79) × 409 =20126 бегемотов... (залил тут меньше топлива на разницу в массе движков)

Продолжи расчёт с учётом разницы плотности керосина и жидкого водорода и соотношений количеств топлива и окислителя
Найдём обьемы баков и прикинем их массу ....

PS
Что-то мне подсказывает, не выйдешь ты на четырёхкратное преимущество по массе полезной нагрузки ;-)

А по цене движка, спору нет, 9 против 14 лямов $ в нашу пользу :co_ol:
Потому и ЗП нет нихуа
Аватара пользователя
hodok
 
Сообщения: 16984
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда

Сообщение SergeyP43 » 11 фев 2017, 23:46

hodok писал(а):Что-то мне подсказывает, не выйдешь ты на четырёхкратное преимущество по массе полезной нагрузки ;-)


Еще раз - не в четыре раза, а на 20 тонн больше. Наш носитель выдаст и больше при увеличении числа движков, они - никогда.
SergeyP43
 
Сообщения: 17446
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06

Сообщение hodok » 12 фев 2017, 00:34

Оооо, как..
По абсолютной тяге, значит, считем
А ничего, что при прочих равных условиях вместо, скажем 100 тонн топлива, тебе понадобится 122 в сравнении с тем же RS-68
И твои 20 тонн выигрыша в тяге превращаются в 22 тонны проигрыша в стартовой массе по топливу... и это на каждый движок ;-) минус две тонны полезной массы на одну высоту.. или минус, как бы, 18% высоты орбиты для равной выводимой полезной массы
И всё из-за того, что удельный импульс РД-190 = 0,82 от удельного импульса RS-68, увы :ne_vi_del:
Аватара пользователя
hodok
 
Сообщения: 16984
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда

Сообщение SergeyP43 » 12 фев 2017, 12:25

hodok писал(а):Оооо, как..
По абсолютной тяге, значит, считем
А ничего, что при прочих равных условиях вместо, скажем 100 тонн топлива, тебе понадобится 122 в сравнении с тем же RS-68
И твои 20 тонн выигрыша в тяге превращаются в 22 тонны проигрыша в стартовой массе по топливу... и это на каждый движок ;-) минус две тонны полезной нагрузки на одну высоту.. или минус 18% высоты для равной нагрузки
И всё из-за того, что удельный импульс РД-190 = 0,82 от уделного импульса RS-68, увы :ne_vi_del:



Ты, безусловно, молодец - докопался до удельного импульса. Браво.
Но, если б так просто все считалось, мы бы уже сидели на Альфа-Центавре. У тебя несколько ошибочных позиций. Главная из них - это расчет по простой школьной схеме.

Дальше. Ты пытаешься говорить об одном движке и на старте. Я говорю о разнице в доставке на Марс всем носителем. Разница будет зависеть от первоначально заложенной тяги носителей.. чем больше начальная тяга, тем больше выигрыш на наших движках. Ну к примеру, стартовая масса носителя 3000 тонн и запас топлива 2000 тонн дадут им 1 тонну доставки на Марс, а нам 5 тонн. 10000 тонн топлива дадут им 5 тонн. нам 25 тонн. То есть 0,2% выигрыша от всей массы топлива. Немного, да, но чтобы им подняться до этого уровня, надо залить 50000 тонн топлива - такие носители невозможны.

Дальше. По удельному импульсу одного движка окончательный расчет не ведется.. расчет ведется по всем составляющим носителя и по всем полетным параметрам.. расход всех движков всех ступеней, масса конструкции в каждый момент времени. Что касается РС-68, после всех их упрощений с РС-68, движок потерял 10% удельного импульса. Потом, ты не учитываешь большие потери водорода и гелия при запуске.. это лишняя потребная масса. Потом, ты не в курсе, что 30% времени они используют движок на 58% тяги, что приводит к снижению импульса и потере высоты. Потом, ты не учитываешь, что сама по себе пара водород-кислород очень сложна в использовании и приводит к увеличению массы, не только движка, но и всей ступени. Их огромное число движков по 300 тонн, против наших 1000-тонников (РД-175, а на РД-190) , тоже добавляет массы конструкции носителя.. чем больше число движков ставится, тем больше обрастает конструкция. 50..100 движков на одном носителе - не шутка. Мы ту же тягу обеспечим 17..33 движками.

Да, у них вроде отличный движок, но на выходе мы со своими движками имеем в носителе преимущество на несколько десятых процентов.

Но и это не всё. Их движки на порядок менее надежны. Кислород-водородные движки всегда сложны и ненадежны. То есть они даже и одну тонну не доставят на Марс. Зато имеют теоретический выигрыш в удельном импульсе)
Последний раз редактировалось SergeyP43 12 фев 2017, 14:21, всего редактировалось 1 раз.
SergeyP43
 
Сообщения: 17446
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06

Сообщение hodok » 12 фев 2017, 13:01

Разложи по действиям
к примеру, стартовая масса носителя 3000 тонн и запас топлива 2000 тонн дадут им 1 тонну доставки на Марс, а нам 5 тонн. 10000 тонн топлива дадут им 5 тонн. нам 25 тонн. То есть 0,2% выигрыша от всей массы топлива.
Аватара пользователя
hodok
 
Сообщения: 16984
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда

Сообщение SergeyP43 » 12 фев 2017, 13:11

hodok писал(а):Разложи по действиям
к примеру, стартовая масса носителя 3000 тонн и запас топлива 2000 тонн дадут им 1 тонну доставки на Марс, а нам 5 тонн. 10000 тонн топлива дадут им 5 тонн. нам 25 тонн. То есть 0,2% выигрыша от всей массы топлива.


Я тебе, ниже этого текста, описал все составляющие, на которые они тратят весь свой выигрыш в удельном импульсе.
SergeyP43
 
Сообщения: 17446
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06

Сообщение hodok » 12 фев 2017, 13:35

Они весь свой выигрыш в удельном импульсе тратят на то, что вместо лишних 18% топлива берут на борт больше полезной нагрузки.
Аватара пользователя
hodok
 
Сообщения: 16984
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда

Сообщение SergeyP43 » 12 фев 2017, 13:38

hodok писал(а):Они весь свой выигрыш в удельном импульсе тратят на то, что вместо лишних 18% топлива берут на борт больше полезной нагрузки.


И пытаются воспроизвести наши движки))
SergeyP43
 
Сообщения: 17446
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06

Сообщение SergeyP43 » 12 фев 2017, 14:07

Борис Каторгин: «Без России в космос американцы не улетят»

..российские двигателестроители шли немного другим путем, создавая двигатели с более совершенным использованием химической энергии топлива.


https://lenta.ru/articles/2017/01/30/katorgin/
SergeyP43
 
Сообщения: 17446
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06

Сообщение hodok » 12 фев 2017, 16:21

SergeyP43 писал(а):Борис Каторгин: «Без России в космос американцы не улетят»

..российские двигателестроители шли немного другим путем, создавая двигатели с более совершенным использованием химической энергии топлива.


https://lenta.ru/articles/2017/01/30/katorgin/

Начало статьи располагает...наклонением глаголов.....был, работал, высадились.... ;-)
Каторгин: Очень интересным двигателем был F-1. Соединенные Штаты Америки использовали его для первой ступени ракеты Saturn V, на которой осуществлялись запуски на Луну. Этот двигатель имел тягу 680 тонн и работал на кислороде с керосином. Для своего времени он был весьма передовым и эффективным: американцы высадились на Луну в 1969 году.
Аватара пользователя
hodok
 
Сообщения: 16984
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда

Сообщение SergeyP43 » 12 фев 2017, 16:46

hodok писал(а):
SergeyP43 писал(а):Борис Каторгин: «Без России в космос американцы не улетят»

..российские двигателестроители шли немного другим путем, создавая двигатели с более совершенным использованием химической энергии топлива.


https://lenta.ru/articles/2017/01/30/katorgin/

Начало статьи располагает...наклонением глаголов.....был, работал, высадились.... ;-)


Да, у них всё в прошлом.
SergeyP43
 
Сообщения: 17446
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06

Сообщение hodok » 12 фев 2017, 16:57

SergeyP43, присмотрись....там и про веру есть
viewtopic.php?f=2&t=82447&start=860
Аватара пользователя
hodok
 
Сообщения: 16984
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда

Сообщение SergeyP43 » 12 фев 2017, 17:01

hodok писал(а):SergeyP43, присмотрись....там и про веру есть..


Ты лучше на это посмотри.

По мнению экспертов, в настоящее время американцы реализуют стратегию, противоположную прежней, то есть стараются идти по пути удешевления.

«Оттуда все эти Falcon, частные космические корабли, которые делают в десять раз дешевле, чем НАСА. Они закладывают банальные, пятьдесят лет уже отработанные технические решения и покупают общегражданские комплектующие. За счет этого получаются дешевые схемы», - Павел Булат.


http://softcraze.com
SergeyP43
 
Сообщения: 17446
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06

Сообщение Sergey 43 » 15 фев 2017, 20:38

Что-то американские движки трещат по швам.

- Falcon 9 ракеты SpaceX, по-видимому, имеют серьезную проблему, которая может задержать пилотируемые полеты компании. Специалисты Счетной палаты США исследовали Boeing и SpaceX - корпорации, занятые по контракту НАСА космическими перевозками - и обнаружили , что лопатки турбины Falcon 9 страдают от постоянных трещин.


- SpaceX's Falcon 9 rockets apparently have a serious issue that could delay the company's manned missions. Тhe Government Accountability Office investigated both Boeing and SpaceX -- the corporations that won NASA's space taxi contracts -- and found that Falcon 9's turbine blades suffer from persistent cracks.

https://www.engadget.com/2017/02/03/gov ... to-cracks/
Sergey 43
 
Сообщения: 511
Зарегистрирован: 15 фев 2017, 10:50

Сообщение Sergey 43 » 17 фев 2017, 13:19

Оказывается проблема турбонасосов движков на Фалкон-9 известна очень давно.

- Отчет ГАО будет завершен и опубликован в ближайшие недели, это будет означать первое публичное раскрытие серьезного дефекта у Falcon 9 SpaceX. Однако правительство, по сообщениям, знало о проблеме в течение многих лет, а трещины были найдены в ракетах, запущенных в сентябре 2016.

- When the GAO report is finalized and published in the coming weeks, it will mark the first public disclosure of a serious defect in SpaceX’s Falcon 9 rockets. However, the government has reportedly known of the issue for years, and the cracks had been found in rockets launched as recently as September 2016.


https://www.yahoo.com/news/spacex-falco ... 47349.html
Sergey 43
 
Сообщения: 511
Зарегистрирован: 15 фев 2017, 10:50

Сообщение hodok » 18 фев 2017, 10:16

Корова у соседа заболела....
Ждешь, когда сдохнет? ;-)
Аватара пользователя
hodok
 
Сообщения: 16984
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда

Сообщение Sergey 43 » 18 фев 2017, 10:19

hodok писал(а):Корова у соседа заболела....
Ждешь, когда сдохнет? ;-)


Двоечников надо оценивать, как двоечников. Только и всего)
Sergey 43
 
Сообщения: 511
Зарегистрирован: 15 фев 2017, 10:50

Сообщение hodok » 18 фев 2017, 10:26

Не льсти себе....подвинься ближе к писсуару
Аватара пользователя
hodok
 
Сообщения: 16984
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда

Сообщение hodok » 18 фев 2017, 12:24

Это, конечно же, лопатктки ТНА треснули
https://youtu.be/VzWUcgMzQds
Вложения
Screenshot_2017-02-18-12-19-46.png
Screenshot_2017-02-18-12-19-46.png (652.53 КБ) Просмотров: 107
Аватара пользователя
hodok
 
Сообщения: 16984
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда

Сообщение Германий » 18 фев 2017, 23:30

SergeyP43 писал(а):
hodok писал(а):Оооо, как..
По абсолютной тяге, значит, считем
А ничего, что при прочих равных условиях вместо, скажем 100 тонн топлива, тебе понадобится 122 в сравнении с тем же RS-68
И твои 20 тонн выигрыша в тяге превращаются в 22 тонны проигрыша в стартовой массе по топливу... и это на каждый движок ;-) минус две тонны полезной нагрузки на одну высоту.. или минус 18% высоты для равной нагрузки
И всё из-за того, что удельный импульс РД-190 = 0,82 от уделного импульса RS-68, увы :ne_vi_del:



Ты, безусловно, молодец - докопался до удельного импульса. Браво.
Но, если б так просто все считалось, мы бы уже сидели на Альфа-Центавре. У тебя несколько ошибочных позиций. Главная из них - это расчет по простой школьной схеме.

Дальше. Ты пытаешься говорить об одном движке и на старте. Я говорю о разнице в доставке на Марс всем носителем. Разница будет зависеть от первоначально заложенной тяги носителей.. чем больше начальная тяга, тем больше выигрыш на наших движках. Ну к примеру, стартовая масса носителя 3000 тонн и запас топлива 2000 тонн дадут им 1 тонну доставки на Марс, а нам 5 тонн. 10000 тонн топлива дадут им 5 тонн. нам 25 тонн. То есть 0,2% выигрыша от всей массы топлива. Немного, да, но чтобы им подняться до этого уровня, надо залить 50000 тонн топлива - такие носители невозможны.

Дальше. По удельному импульсу одного движка окончательный расчет не ведется.. расчет ведется по всем составляющим носителя и по всем полетным параметрам.. расход всех движков всех ступеней, масса конструкции в каждый момент времени. Что касается РС-68, после всех их упрощений с РС-68, движок потерял 10% удельного импульса. Потом, ты не учитываешь большие потери водорода и гелия при запуске.. это лишняя потребная масса. Потом, ты не в курсе, что 30% времени они используют движок на 58% тяги, что приводит к снижению импульса и потере высоты. Потом, ты не учитываешь, что сама по себе пара водород-кислород очень сложна в использовании и приводит к увеличению массы, не только движка, но и всей ступени. Их огромное число движков по 300 тонн, против наших 1000-тонников (РД-175, а на РД-190) , тоже добавляет массы конструкции носителя.. чем больше число движков ставится, тем больше обрастает конструкция. 50..100 движков на одном носителе - не шутка. Мы ту же тягу обеспечим 17..33 движками.

Да, у них вроде отличный движок, но на выходе мы со своими движками имеем в носителе преимущество на несколько десятых процентов.

Но и это не всё. Их движки на порядок менее надежны. Кислород-водородные движки всегда сложны и ненадежны. То есть они даже и одну тонну не доставят на Марс. Зато имеют теоретический выигрыш в удельном импульсе)


Ходок, Серёга, Вы реально понимаете о чём пишете? Снимаю несуществующую шляпу!
Германий
 
Сообщения: 824
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 19:49

Пред.След.

Вернуться в Главный форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 5