Так были американцы на Луне или нет??

[sergey43]

Дрогой мой, это про старт и подъем. Об этой части полета никто не говорит и никто не беспокоится. А вот об аварийной системе спасения на спуске Маск не позаботился. Ты сначала читай, долго думай, а потом говори)

И какая же САС при возвращении на землю есть на Союзах?

Никакой. Но вероятность успешного завершения спуска на Союзах на порядок выше. Примерно то же на Аполлонах и примерно то же на CST-100 от Боинга.. более-менее нормальный исход спуска. А Маск перегнул с массой спускаемого аппарата и со ставкой на двигатели торможения.

Правда, у Масковского корабля есть один немаловажный плюс. В случае вынужденного зависания на орбите, у астронавтов больше шансов уцелеть, чем на любом другом корабле.

[First]

Никакой. Но вероятность успешного завершения спуска на Союзах на порядок выше. Примерно то же на Аполлонах и примерно то же на CST-100 от Боинга.. более-менее нормальный исход спуска. А Маск перегнул с массой спускаемого аппарата и со ставкой на двигатели торможения.

Правда, у Масковского корабля есть один немаловажный плюс. В случае вынужденного зависания на орбите, у астронавтов больше шансов уцелеть, чем на любом другом корабле.

Какова масса спускаемого аппарат? ТДУ есть у всех кораблей, в атмосфере все корабли тормозятся ПТУ, двигатели для торможения на атмосферном участке в Дракон 2 не используются.

[sergey43]

Никакой. Но вероятность успешного завершения спуска на Союзах на порядок выше. Примерно то же на Аполлонах и примерно то же на CST-100 от Боинга.. более-менее нормальный исход спуска. А Маск перегнул с массой спускаемого аппарата и со ставкой на двигатели торможения.

Правда, у Масковского корабля есть один немаловажный плюс. В случае вынужденного зависания на орбите, у астронавтов больше шансов уцелеть, чем на любом другом корабле.

Какова масса спускаемого аппарат? ТДУ есть у всех кораблей, в атмосфере все корабли тормозятся ПТУ, двигатели для торможения на атмосферном участке в Дракон 2 не используются.

Ты чего-то перепутал. У всех двигатели торможения остаются на орбите и потом сгорают в атмосфере. Двигателями мягкой посадки можно пренебречь. А у Маска двигатели торможения тормозят дважды: на орбите перед спуском и на траектории спуска вплоть до полной посадки. Маск рекламирует мягкий спуск, 1,5g, и заданную точку приземления/приводнения - всё это делают двигатели торможения. Но.. это спуск 12 тонного корабля, против 3-тонного спускаемого аппарата Союз.

[sergey43]

sergey43, с новым руководителем космос теперь точно попрет.

РПЦ пообещала освящать ракеты после перестановки в «Роскосмосе»
https://news.mail.ru/society/33758810/?frommail=1

Это чистый троллинг. Ты ученый или нет? Есть ответ по существу?

Троллинг? Я тут с коллегами общался с одного из предприятий ракетно-космической отрасли. Так они в "диком восторге" от назначения Рогозина рулить Роскосмосом. Говорят, одно счастье - Путин мог ведь и Мутко поставить.

А насчет ответа по существу, хотелось бы сначала от Вас. Напомнить?

Тебя, как школьника, ослепляет цифра - 100 тонн поднимает Энергия, а что за этой цифрой стоит, тебе неведомо.

А что за ней стоит? Проведите ликбез для школьника с ученым званием. ) Я готов Вас выслушать. Только учтите, что с математикой и физикой я дружу в силу образования и сферы деятельности. А еще общаюсь с друзьями и коллегами, которые работают непосредственно в космической сфере. Так что, пожалуйста, с цифрами, графиками и таблицами, чтобы железно обосновать преимущества нынешней Ангары в сравнении с нашей советской Энергией. Есть какие-либо преимущества, кроме экономических?

У твоих друзей, насколько понимаю, нет графиков, таблиц и так далее по Ангаре. То есть, пока, кроме эмоций от тебя и от них, я ничего не вижу.

Но. Пусть твои друзья, специалисты, и ты, ученый, расскажете, какой носитель должен покрыть грузоподъёмность от 5 тонн до 50 тонн?? Энергия - это грузоподъёмность 100-200 тонн и это совсем другой круг задач.

Я, как видишь, без графиков и без особого труда обосновал преимущество Ангары против Энергии - у Ангары свой диапазон задач, отличный от задач Энергии.

Итак, жду ответа от специалистов: какой носитель должен работать в диапазон задач 5-50 тонн на НОО?? Принципы построения носителя, компоновка носителя, число ступеней и блоков носителя, двигатели носителя, их мощность и их топливо, уровень унификации.. то есть все, что определяет носитель, как конструкцию и как преимущество перед Ангарой. Естественно, примерно и описательно.

[lexa1-87]

Никакой. Но вероятность успешного завершения спуска на Союзах на порядок выше. Примерно то же на Аполлонах и примерно то же на CST-100 от Боинга.. более-менее нормальный исход спуска. А Маск перегнул с массой спускаемого аппарата и со ставкой на двигатели торможения.

Правда, у Масковского корабля есть один немаловажный плюс. В случае вынужденного зависания на орбите, у астронавтов больше шансов уцелеть, чем на любом другом корабле.

Сергей, если ты пользуешься инсайдерской информацией, то одно дело, тут я не соперник. Но если мы оба смотрим лишь открытые источники, то твои данные устарели. Вот что говорит Википедия (для удобства чтения разбил текст на два абзаца и убрал упоминание о 3D-печати двигателей):

Первоначально в мае 2014 года предполагалась управляемая посадка на двигателях (парашютная схема в качестве резерва), опоры для мягкой посадки. По словам разработчиков, благодаря двигателям SuperDraco аппарат способен приземляться практически в любом месте с точностью вертолёта, а возможность управляемой посадки сохраняется при отказе 2 из 8 двигателей. В случае отказа двигателей посадка выполняется на парашютах...
В дальнейшем было принято решение, что в первых полётах корабль будет приземляться в океан при помощи парашютов, а посадка на землю при помощи двигателей будет использоваться в будущих полётах после завершения процесса сертификации.

Так что, получается, что это у "Союза" нет резервирования систем посадки.

[sergey43]

а посадка на землю при помощи двигателей будет использоваться в будущих полётах после завершения процесса сертификации.

Я и говорю, Маск в ступоре. Маск еще в 14-м году презентовал свой Дракон-2 и в 15-м году собирался отправить его в пилотируемый полет. Под его систему САС с двигателями торможения НАСА специально пересматривало свое отношение к САС. А Маск реально подвел и до сих пор сделать не смог) И разговор об этой системе САС с двигателями торможения, а не о стандартной парашютной. Вот и будем ее рассматривать. У Маска, как видим, есть большие проблемы с реализацией спуска на двигателях торможения.

Хотя 12-тонник, зависаемый на парашютах, тоже вызывает большие сомнения в плане вероятности благоприятного исхода или, по простому, в плане практической безукоризненной надежности.

Так что, получается, что это у "Союза" нет резервирования систем посадки.

Хорошо бы и Союз оснастить резервными системами спасения. Но и без резервных систем спуск спускаемого аппарата Союз на порядок безопаснее спуска Дракона. Спускаемая масса Союза порядка 3 тонн, в отличие от масковских 12 тонн.

Хуже обстоят дела у разрабатываемого корабля Федерация. Спускаемый аппарат Федерация реально тяжеловат против Союза.

[lexa1-87]

Я и говорю, Маск в ступоре. Маск еще в 14-м году презентовал свой Дракон-2 и в 15-м году собирался отправить его в пилотируемый полет.

Не находишь, что год - это слишком оптимистично? Ради интереса копнул, что пишут про "Федерацию". Оказывается, презентация - 2011 год, демонстрация полноразмерного макета - 2013 год, первый полет запланирован на 2021 или 2022 год. А проблемы и ступор, разумеется, у Маска

А Маск реально подвел и до сих пор сделать не смог) И разговор об этой системе САС с двигателями торможения, а не о стандартной парашютной. Вот и будем ее рассматривать. У Маска, как видим, есть большие проблемы с реализацией спуска на двигателях торможения.

Странная у тебя логика. Маск подвел, но Боинг-то не подвел! При этом его капсула пока еще вообще в проекте - в отличие от летающего грузового варианта Дракона.
А проблема, на мой взгляд, не в том, что система мягкой посадки не получается - в конце концов, Фальконы садятся - а в опасении радикальных новшеств. И, в принципе, правильно: время героев-одиночек прошло, сейчас нужен "автобус", который должен тупо возить пассажиров с Земли на орбиту и обратно и не создавать при этом проблем.

Хорошо бы и Союз оснастить резервными системами спасения. Но и без резервных систем спуск спускаемого аппарата Союз на порядок безопаснее спуска Дракона.

Ты внимательно читал написанное раньше? У "Союза" одна система посадки, у "Дракона" - фактически две. Так почему "Союз" надежнее? Только из-за меньшей массы? А ничего, что размеры и число парашютов можно масштабировать?

Спускаемая масса Союза порядка 3 тонн, в отличие от масковских 12 тонн.
Хуже обстоят дела у разрабатываемого корабля Федерация. Спускаемый аппарат Федерация реально тяжеловат против Союза.

Есть такая штука - называется "тренд". Техзадание в плане обитаемости на "Дракона", "Старлайнер" и "Федерацию" выглядит примерно одинаково, и при этом явно сильно отличается от техзадания на "Союз" - иначе незачем было бы огород городить. В частности, экипаж должен быть вдвое больше, и требования к автономности сильно повышены. А это все размеры и вес.

[sergey43]

Я и говорю, Маск в ступоре. Маск еще в 14-м году презентовал свой Дракон-2 и в 15-м году собирался отправить его в пилотируемый полет.

Не находишь, что год - это слишком оптимистично? Ради интереса копнул, что пишут про "Федерацию". Оказывается, презентация - 2011 год, демонстрация полноразмерного макета - 2013 год, первый полет запланирован на 2021 или 2022 год. А проблемы и ступор, разумеется, у Маска

Нахожу, но это к тому, что Маск физдит) А мы реальные сроки назначаем.

[sergey43]

А Маск реально подвел и до сих пор сделать не смог) И разговор об этой системе САС с двигателями торможения, а не о стандартной парашютной. Вот и будем ее рассматривать. У Маска, как видим, есть большие проблемы с реализацией спуска на двигателях торможения.

Странная у тебя логика. Маск подвел, но Боинг-то не подвел! При этом его капсула пока еще вообще в проекте - в отличие от летающего грузового варианта Дракона.
А проблема, на мой взгляд, не в том, что система мягкой посадки не получается - в конце концов, Фальконы садятся - а в опасении радикальных новшеств. И, в принципе, правильно: время героев-одиночек прошло, сейчас нужен "автобус", который должен тупо возить пассажиров с Земли на орбиту и обратно и не создавать при этом проблем.

И Боинг подводит. Боинг раньше Маска начал разработку своего корабля, Боинг несколько раз объявлял о начале пилотируемых полетов, начиная где-то с того же 15-го года. И где это Боинг?)

Фалконы, к твоему сведению, садятся нерегулярно) И это не к тому, что автоматическую посадку сделать невозможно, а к тому, что абсолютно надежную посадку на двигателях сделать очень и очень непросто. Мы в свое время, 50 лет назад, сажали аппараты на Луну.. если ты в курсе) Но до сих пор не решаемся внедрить это решение для аппарата с людьми.

Чтоб ты понимал, любое решение должно обеспечивать вероятность события - 0,9999-0,99999, не меньше. Это относится ко всему.. к ракета-носителям, к кораблям, к старту, к полету, к спуску, включая все мероприятия по сопровождению и спасению экипажа.

[sergey43]

Хорошо бы и Союз оснастить резервными системами спасения. Но и без резервных систем спуск спускаемого аппарата Союз на порядок безопаснее спуска Дракона.

Ты внимательно читал написанное раньше? У "Союза" одна система посадки, у "Дракона" - фактически две. Так почему "Союз" надежнее? Только из-за меньшей массы? А ничего, что размеры и число парашютов можно масштабировать?

Союз легче в четыре раза. Это значит, что его оснащение САС для спуска, как минимум, в четыре раза проще, а значит надежнее. А скорей всего раз в 10. И, если не вникать в подробности, можно спокойно утверждать - надежность спуска Дракона-2 должна быть подтверждена испытаниями в десять раз больших числом и качеством. Еще раз напомню тебе - математическое моделирование надежности в ракетной технике, основанное на системе испытаний и теории вероятности, имеет возраст - 55 лет и никто еще не мог его избежать.

[meatspin]

sergey43, к потерям на электромоторах добавилось еще одно откровение: с увеличение массы уменьшается надежность. Вот прямо такая зависимость, да еще в 10 раз!!!! Добавляем к массе "союза" 10% получаем уменьшение надежности в 2 раза!!! Блеск. Как раз в соседней теме обсуждаем советское образование. отличный пример.

[sergey43]

Спускаемая масса Союза порядка 3 тонн, в отличие от масковских 12 тонн.
Хуже обстоят дела у разрабатываемого корабля Федерация. Спускаемый аппарат Федерация реально тяжеловат против Союза.

Есть такая штука - называется "тренд". Техзадание в плане обитаемости на "Дракона", "Старлайнер" и "Федерацию" выглядит примерно одинаково, и при этом явно сильно отличается от техзадания на "Союз" - иначе незачем было бы огород городить. В частности, экипаж должен быть вдвое больше, и требования к автономности сильно повышены. А это все размеры и вес.

Вот посмотрим, кто лучше справится с задачей: Маск, Боинг или Роскомос. Но у Маска задача самая сложная - спускаемая часть корабля Маска тяжелей всех.

[sergey43]

meatspin, не физди. Маск действительно наип@лся с расчетом мощности спаренных движков на своем электрокаре.. ровно в полтора раза. Что еще ждать от Маска - хз. И что у тебя с математикой - хз.

[First]

Вот посмотрим, кто лучше справится с задачей: Маск, Боинг или Роскомос. Но у Маска задача самая сложная - спускаемая часть корабля Маска тяжелей всех.

Ссылку на массу спускаемая часть корабля Маска.

[First]

Разговор с мировым рекордсменом по продолжительности работы в космосе Геннадием Падалкой о положении дел в российской космонавтике и МКС.

https://vk.com/@spacex-na-mne-postavili ... ogo-poleta

[sergey43]

Вот посмотрим, кто лучше справится с задачей: Маск, Боинг или Роскомос. Но у Маска задача самая сложная - спускаемая часть корабля Маска тяжелей всех.

Ссылку на массу спускаемая часть корабля Маска.

Мы уже договаривались - основы должен знать каждый самостоятельно. Маск единственый из всех возврашает свой корабль со всем командным модулем, со всем хозяйством.

[First]

Мы уже договаривались - основы должен знать каждый самостоятельно.

Т.е свою брехню, ты даже подтвердить не в состоянии?

[sergey43]

Мы уже договаривались - основы должен знать каждый самостоятельно.

Т.е свою брехню, ты даже подтвердить не в состоянии?

Ок. Можешь прекращать беседу)

[First]

Ок. Можешь прекращать беседу)

А как надежность от массы зависит? Не расскажешь нам тогда.

[sergey43]

Ок. Можешь прекращать беседу)

А как надежность от массы зависит? Не расскажешь нам тогда.

Я же брехло)

Выше Лехе рассказывал. Чем выше масса, тем сложнее система спасения. Чем сложнее система спасения, тем ниже надежность, если, конечно, конструктивное решение просто масштабировать. Одну и ту же надежность можно достигнуть, но усилиями и испытаниями много раз большими, чем с низкой массой.

[First]

Выше Лехе рассказывал. Чем выше масса, тем сложнее система спасения. Чем сложнее система спасения, тем ниже надежность, если, конечно, конструктивное решение просто масштабировать. Одну и ту же надежность можно достигнуть, но усилиями и испытаниями много раз большими, чем с низкой массой.

Надежность задана ТЗ НАСА. Какая разница сколько весит корабль.

[sergey43]

Выше Лехе рассказывал. Чем выше масса, тем сложнее система спасения. Чем сложнее система спасения, тем ниже надежность, если, конечно, конструктивное решение просто масштабировать. Одну и ту же надежность можно достигнуть, но усилиями и испытаниями много раз большими, чем с низкой массой.

Надежность задана ТЗ НАСА.

Вероятность благополучного события в ракетной технике для пилотируемых полетов вообще известна.. даже без НАСА. Но вопрос - как ее подтвердить? А подтвердить ее можно в случае с Драконом только числом и качеством испытаний много раз большими, чем на Союзе.

[First]

Вероятность благополучного события в ракетной технике для пилотируемых полетов вообще известна.. даже без НАСА. Но вопрос - как ее подтвердить? А подтвердить ее можно в случае с Драконом только числом и качеством испытаний много раз большими, чем на Союзе.

Еще раз напомню тебе - математическое моделирование надежности в ракетной технике, основанное на системе испытаний и теории вероятности, имеет возраст - 55 лет и никто еще не мог его избежать.

[PhD]

числом и качеством испытаний много раз большими, чем на Союзе

sergey43, тебе уже даже Геннадий Падалка сказал, что Союз - вчерашний день. Хватит на него фапать. Нужно идти вперед.

[sergey43]

First, всё правильно.. матмоделирование надежности. Но. Маск ежегодно меняет сроки пилотируемых полетов. Это говорит о его незнании или попытке обмана математического моделирования надежности.

[sergey43]

числом и качеством испытаний много раз большими, чем на Союзе

sergey43, тебе уже даже Геннадий Падалка сказал, что Союз - вчерашний день. Хватит на него фапать. Нужно идти вперед.

Есть попытка Союз, Протон и много чего заменить Ангарой и Федерацией. Но пока, на сегодняшний день, Союз-носитель и Союз-корабль самая надежная система в мире.

[First]

Есть попытка Союз, Протон и много чего заменить Ангарой и Федерацией. Но пока, на сегодняшний день, Союз-носитель и Союз-корабль самая надежная система в мире.

Это же с каких пор то ?

[First]

Стартовые массы и спускаемые массы. Как видим, кто-то наврал про 12 тонн

[sergey43]

Есть попытка Союз, Протон и много чего заменить Ангарой и Федерацией. Но пока, на сегодняшний день, Союз-носитель и Союз-корабль самая надежная система в мире.

Это же с каких пор то ?

С тех пор, как американцы пересели на Шаттлы. Или раньше)

[sergey43]

Стартовые массы и спускаемые массы. Как видим, кто-то наврал про 12 тонн

Я вижу первую ошибку: полная стартовая масса Дракона-2 - 13,1 тонны, а не 12 тонн.

Вторая ошибка. И даже, если Дракон-2 имеет стартовую массу - 12 тонн, то при определенном варианте миссии Дракон-2 подходит к спуску с массой в 11 тонн. При неудаче сразу после старта, Дракон-2 возвращается на Землю в полной загрузке, теряя не более 1 тонны - теряет нижний негерметичный отсек массой не более 0,7 тонны и топлива 0,1-0,2 тонн на предварительные маневры.

А где здесь спускаемые массы?)