Страница 91 из 207

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 20 фев 2017, 00:04
hodok
leopold писал(а):
renatius писал(а): И как это опровергает тезис о крайней пожароопасности кислородной атмосферы?
А откуда он взялся?
Вроде совместно летали с этим "пожароопасным" кораблём, стыковались, расстыковывались.
Самоубийцы?
Не помню точно. Мне кажется, полностью там объемы кораблей не объединяли. Был стыковочный модуль...он же -шлюзовой :ne_vi_del:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 20 фев 2017, 08:46
FreemanNow
hodok писал(а):renatius, какое двление при этом было в кабине Апполона?
Предположу, что при наземных испытаниях - атмосферное, атмосфера -воздух.
На кислород с пониженным давлением, думаю, американцы уже ближе к орбите переходили...
Сомнительно... Дышать чистым кислородом при нормальном ад не безвредно

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 20 фев 2017, 08:48
FreemanNow
Вот интересно, а чем руководствовались американцы выбирая кислородную атмосферу, ну, кроме того объяснения, что они кретины?

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 20 фев 2017, 09:06
Sergey 43
FreemanNow писал(а):Вот интересно, а чем руководствовались американцы выбирая кислородную атмосферу, ну, кроме того объяснения, что они кретины?
Снижением массы системы очистки. Кислород проще очистить, чем воздух.
Они вообще очень сильно экономили на всем для снижения массы. Потому что движки не тянут.

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 20 фев 2017, 11:27
FreemanNow
FreemanNow писал(а):
hodok писал(а):renatius, какое двление при этом было в кабине Апполона?
Предположу, что при наземных испытаниях - атмосферное, атмосфера -воздух.
На кислород с пониженным давлением, думаю, американцы уже ближе к орбите переходили...
Сомнительно... Дышать чистым кислородом при нормальном ад не безвредно
И тем не менее, на наземных испытаниях давление кислорода было даже выше нормального:
На кораблях серии «Аполлон» использовалась атмосфера, состоящая из чистого кислорода при пониженном давлении. Её предпочли близкой к воздуху по составу кислородно-азотной газовой смеси, так как чистый кислород давал выигрыш по массе: из-за пониженного давления герметичная конструкция корабля становилась существенно легче, из-за простого состава среды упрощалась и облегчалась система жизнеобеспечения. Кроме того, упрощался и ускорялся выход в открытый космос. Во время полёта в вакууме рабочее давление в кабине составляло примерно 0,3 атм. Однако во время тренировок на земле и при подготовке к старту использовать пониженное давление внутри кабины было нельзя, так как корабль был рассчитан на избыточное давление изнутри, а не снаружи. Во время тренировки 27 января давление кислорода внутри корабля было даже выше атмосферного.

Первоначально для тренировок и на старте предлагалось использовать кислородно-азотную смесь, но НАСА отклонило это предложение. Мотивировалось это тем, что для осуществления такого решения потребуется дополнительное оборудование и, кроме того, кабина может быть случайно заполнена азотом, что создаст опасность для астронавтов. У НАСА имелся большой опыт работы с кислородной атмосферой (она использовалась на кораблях «Меркурий» и «Джемини»), поэтому специалисты считали такое решение безопасным. Однако расследование, проведённое после катастрофы, показало, что некоторые материалы (в частности, застёжки-липучки), вполне безопасные в обычном воздухе или в кислородной атмосфере при пониженном давлении, становятся крайне пожароопасными при большом давлении кислорода.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... BE%D0%BD-1

так что беру свои "сомнения" обратно)

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 20 фев 2017, 11:52
Sergey 43
FreemanNow писал(а): так что беру свои "сомнения" обратно)
Напрасно. Чистый кислород при любых давлениях не безвреден.

Абсолютно нейтральная статья. Это лишь легкое упоминание о кислороде, но достаточно красноречивое:
Кроме того, дышать чистым кислородом даже при низком давлении долго нельзя. Значит, для длительных полетов она не годится.

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/soy ... on/04.html

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 20 фев 2017, 12:08
FreemanNow
Sergey 43, ты иссяк?)) Еще из Юного Техника статейку выложи))

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 20 фев 2017, 12:37
Sergey 43
FreemanNow писал(а):Sergey 43, ты иссяк?)) Еще из Юного Техника статейку выложи))
Могу)) Ты фамилию автора статьи видел? Лавров Илья Владимирович. Это руководитель рабочей группы ЭПАС (экспериментальный полёт амер. и сов. космич. кораблей) по системе жизнеобеспечения.

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 20 фев 2017, 12:43
FreemanNow
Sergey 43 писал(а):
FreemanNow писал(а):Sergey 43, ты иссяк?)) Еще из Юного Техника статейку выложи))
Могу)) Ты фамилию автора статьи видел? Лавров Илья Владимирович. Это руководитель рабочей группы ЭПАС (экспериментальный полёт амер. и сов. космич. кораблей) по системе жизнеобеспечения.
Я такого, увы, не знаю... Википедия тоже :nez-nayu:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 20 фев 2017, 13:02
Sergey 43
FreemanNow писал(а):
Sergey 43 писал(а):
Могу)) Ты фамилию автора статьи видел? Лавров Илья Владимирович. Это руководитель рабочей группы ЭПАС (экспериментальный полёт амер. и сов. космич. кораблей) по системе жизнеобеспечения.
Я такого, увы, не знаю... Википедия тоже :nez-nayu:
Ну.. Я знаю. Для тебя есть упоминания в разных источниках.

Например:

- Американские историки приняли его за Илью Владимировича Лаврова, будущего легендарного руководителя РГ5 по системе жизнеобеспечения, но эту рабочую группу № 5 организовали только в 1972 году.

- На июльской встрече будущую РГ5 представлял И. В. Лавров, работавший начальником отдела в нашем КБ. Он одновременно озадачил и очаровал коллег. Осматривая аполлоновский скафандр, Илья Владимирович подвел итог смачной фразой: «Хорошо сделали, засранцы».
http://www.razlib.ru/astronomija_i_kosm ... vke/p6.php
(*РГ5 - пятая рабочая группа ЭПАС)

Или.. другие его работы.

- Лавров Илья Владимирович - руководитель группы проектирования приборного отсека (для Востока)

- ..была еще одна причина для передачи работ по проектированию приборного отсека в группу Лаврова. ..по замыслу К.П.Феоктистова, бортовую аппаратуру, не помещавшуюся внутри спускаемого аппарата, предполагалось разместить непосредственно в вакууме на специальной приборной раме. Однако И.В.Лавров.. не согласился с таким решением. После длительных обсуждений доводы Лаврова и Сургучева были восприняты, и было принято решение проектировать герметичный приборный отсек в группе И.В.Лаврова.

http://kik-sssr.ru/Hist_3_Story_of_Vostok.htm

Ну и т.д.

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 20 фев 2017, 14:20
Sergey 43
FreemanNow, еще вполне нормальное упоминание о Лаврове, как о специалисте в области жизнеобеспечения. Советую прислушаться к нему.

- Лавров Илья Владимирович (1920-1995), специалист в области космической техники, нач. отдела систем жизнеобеспечения в ОКБ С.П. Королева, лауреат Государственной премии СССР.
http://www.businessology.ru/velikie-kom ... -Koroleva/

Напоминаю для тех, кто пропустил.

И.В. Лавров:
..дышать чистым кислородом даже при низком давлении долго нельзя. Значит, для длительных полетов она (кислородная среда) не годится.

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/soy ... on/04.html

ЗЫ
Для сильно сомневающихся. Сейчас на МКС у американцев кислород-азотная среда для дыхания. От чистого кислорода в своем модуле на МКС, то есть для длительных полетов, они отказались.

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 20 фев 2017, 15:16
FreemanNow
Sergey 43, много от чего отказались и заменили на более безопасные решения, хоть более затратные и скорость покорения Космоса сбавили очень сильно.
Некогда за каждый полет у нас звание Героя Советского Союза присваивали, а теперь в космос просто как на работу летают.

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 20 фев 2017, 15:44
Sergey 43
FreemanNow писал(а):Sergey 43, много от чего отказались и заменили на более безопасные решения, хоть более затратные и скорость покорения Космоса сбавили очень сильно.
Некогда за каждый полет у нас звание Героя Советского Союза присваивали, а теперь в космос просто как на работу летают.
Это они на МКС отказались в пользу безопасных решений. Ну потому что на МКС уже можно было позволить сделать системы потяжелее и опозориться нельзя было.. потом многое в их модулях сделано нами и с нашей подачи. А вот в программе Спейс Шатл у них сплошные удешевляющие и облегчающие решения. Во вновь создаваемых тяжелых носителях у них точно такая же ситуация - пытаются сделать дешевле и легче, причем за счет важнейших функций - системы дублирующего спасения экипажа, защита баков, недорогие схемы движков. При этом у них получается до смеха дурная пропорция - их маломощные движки, например, всё равно получаются дороже наших первоклассных по мощности и др. параметрам.. упрощают, но получается дороже. Не хочу их обижать, но у них что-то не то с мозгами - ну так напрашивается)

Мы, в свою очередь, как подняли планку уровня безопасности, безопасных решений и компоновок, еще при Королеве, пытаемся удерживать эту планку.. то есть не отказом от старого, когда был риск и требовалась просто отработка решений, а совершенствованием старого.. доведением до безопасного уровня. Воздушная среда у нас сохранилась, недорогие и эффективные схемы построения движков у нас сохранились, все необходимые решения спасения экипажа у нас сохранились.. только стали совершеннее конструкции.

В этом смысле, можно почти уверенно уже сейчас сказать, что они вряд ли без нас еще раз слетают на Луну, не говоря о Марсе.

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 20 фев 2017, 21:22
leopold
Sergey 43 писал(а):Во вновь создаваемых тяжелых носителях у них точно такая же ситуация - пытаются сделать дешевле и легче, причем за счет важнейших функций - системы дублирующего спасения экипажа, защита баков, недорогие схемы движков. При этом у них получается до смеха дурная пропорция - их маломощные движки, например, всё равно получаются дороже наших первоклассных по мощности и др. параметрам.. упрощают, но получается дороже. Не хочу их обижать, но у них что-то не то с мозгами - ну так напрашивается)
Вот интересно, дешевле-дороже, ты как считаешь?

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 20 фев 2017, 21:30
renatius
А тут - с огоньком написано. Без деталей: кислородов, посадочных модулей, фекалий и двигателей. Генерализовано.
Постили, не?

Бумажный космос НАСА https://topwar.ru/108981-bumazhnyy-kosmos-nasa.html
Спойлер
Давно хотелось написать об этом самом «бессмертном подвиге», о полёте на Луну то есть. Данный полёт давно уже стал символом Америки и плотно вошёл в человеческую историю. Однако вопросы остаются, более того - чем больше времени проходит после окончания последнего полёта, тем больше вопросов возникает. Человечество много чего достигло в том самом 20-м веке, 20-ый век — вообще век достижений. И более того, как вишенка на торте — полёт на Луну.

Вот с этой «вишенкой» как раз не всё ясно и не всё однозначно. Итак, вернёмся на полвека назад: СССР запустил первый спутник Земли (1957) и первого человека в космос (1961). Для США это было жуткой оплеухой. Американцы однозначно претендовали на мировое лидерство, и тут такое… И что-то с этим надо было делать, и как-то надо было спасать своё реноме. Именно так была поставлена задача президентом Джоном Кеннеди. Опередить русских.


Самое смешное, что те, кто выбирал цели для этого шоу, явно очень плохо разбирался в космической технике. Иначе они бы не стали заикаться про Луну. На момент принятия программы Аполлон высшим достижением пилотируемой космонавтики был полёт в термосфере вокруг Земли. То есть человечка забрасывали на орбиту, он по ней крутился в «космическом аппарате» и… приземлялся обратно на Землю. Всё, конец шоу.

Кстати, забегая вперёд, можно сказать, что по сей день все космонавты, астронавты и чайконавты занимаются примерно тем же самым: «Катанием на орбитальной карусели». А вы думали? Наличие неких «орбитальных станций» тут мало что меняет. Ну, человечек на орбите находится дольше: полгода, год… Это интересно с точки зрения медицины, но не с точки зрения пилотируемой космонавтики.

Много фильмов снято про межзвёздные странствия, много книг написано про чужедальние миры в иных галактиках… И это стало частью нашей с вами культуры и нашего с вами сознания. Мы так долго верили в полёты «человеков» на Марс и к Альфа-Центавре, что забыли о том, что со времён Гагарина пилотируемая космонавтика ушла вперёд не очень далеко. Скорее, топчется на той же околоземной орбите. Всё тот же «весёлый аттракцион». Нет конечно: стыковка/расстыковка на орбите, разные там эволюции, сборка орбитальных станций… Но всё строго на орбите планеты Земля.

И тут вдруг семь полётов на Луну, из них шесть успешных… Фантастика. Что самое смешное, СССР, при всей его индустриальной и научной мощи, не смог запустить ни одного человека даже вокруг Луны… Позор джунглям! Просто позор и ганьба! А вот американцы «прокатили» вокруг Луны 27 астронавтов (12 из них высадились на Луну)! Если считать от Apollo-10 до Apollo-17, плюс Apollo-8. Девять кораблей с экипажем по три человека. Вот оно, превосходство американских технологий…

Именно поэтому американская нация — исключительная. Ни один «низкорожденный» иностранец не смог подняться выше низкой орбиты. А двадцать семь американцев облетели вокруг Луны… Поневоле начинаешь завидовать. Вот у нас в основном говорят об Apollo-11, но, простите, этих Аполлонов было просто до чёртиков! Вот меня, как человека с техническим образованием, восхищает именно это. Надёжность и повторяемость разработанной технологии.

Аполлоны ходили к Луне как рейсовый автобус. Даже скучно становится. И в этом, безусловно, отражается преимущество американских технологий и американского образа жизни. Никто больше этого не смог и даже не приблизился, и даже полвека спустя все остальные могут только мечтать и строить планы. Вот какая была в США технология/демократия в благословенные 60-е. С течением времени американцы сами стали понимать, что «концы с концами не сходятся», и больше упоминается именно первый полёт на Луну. Именно Армстронг. Ну и «до кучи» вспомнили и сняли «муви» про неудачный 13-й. Тринадцатый, какое совпадение! То есть задним числом «необыкновенный успех американских технологий» стремятся несколько приуменьшить. Якобы не всё было так здорово… Были проблемы.

Любому технически грамотному человеку понятно, что вот такой смелый полёт на Луну на новой, неопробованной технике — это очень рисково. И слово «рисково» тут не совсем подходит, скорее авантюра. Сам по себе пилотируемый полёт вокруг Луны — это уже гигантское достижение, которое никто до сих пор не повторил и не дерзает повторить. Прошло почти пятьдесят лет. Без малого полвека. И тем не менее: те самые 27 американцев остались уникальными героями, облетевшими вокруг спутника Земли.

Только они, больше никто. А ведь полёт вокруг Луны, без высадки на неё, по идее на порядок проще путешествия на Луну. Расстыковка на лунной орбите, посадка лунного модуля, после чего старт этого модуля, стыковка… и благополучное возвращение. Как-то слишком красиво. Так не бывает. На уровне технологий 60-х годов (по сути послевоенных). Да и сегодня это достаточно рискованное предприятие.



Вот почему-то все сразу говорят о полёте на Луну. Вот так сразу на Луну (вспомнился почему-то «Полёт над гнездом кукушки» и ключевая фраза одного из больных). О строительстве обитаемых лунных модулей судачат, картинки рисуют… Почему никто не предлагает запустить одного русского/китайца/японца вокруг Луны? Это ведь гораздо проще, и это будет уже достижением.

Но нет. Только Луна. А как уже было сказано, по сей день все герои-астронавты болтаются на низкой орбите термосферы. Героические термонавты… И только американцы смогли разорвать этот порочный круг. И то в конце 60-х - начале 70-х. И мало кто из тех «героев» дожил до дня сегодняшнего. Не хочу сказать плохого о тех, кто летает в космос, но, по сути, они как болтались, так и болтаются над нашими головами в верхних слоях атмосферы планеты Земля и иногда рассуждают о дальних галактических странствиях.

Почему сегодня резко падает интерес к «пилотируемой космонавтике»? А было уже всё. Всё уже было… Неоднократно. И что такое космонавт сегодня? Вот полвека назад — это да! Как раз тогда, когда американцы активно покидали поле тяготения Земли и устремлялись к кратерам Луны… славное было времечко, героическое.

Почему-то никто по их стопам не пошёл, что странно. Они, простите, что, эту Луну приватизировали? По праву первопроходцев? Apollo-8, декабрь 68 года, первый полёт вокруг Луны. Прошло почти полвека, но никто больше: ни Россия, ни Европа, ни Китай не мечтает послать космонавта в орбитальный полёт вокруг Луны. Почему я постоянно говорю о таком малозначимом событии? Да потому, что полёт человека вокруг Луны — это уже настоящий подвиг и величайшее инженерное достижение.

За это уже можно давать медали, ордена и навечно вносить в списки. Полёт разных там беспилотных объектов — это совсем не то. Они (эти наглые «беспилотники») уже выбрались запределы Солнечной системы. А американцы только до Луны добрались. Зато каким составом! «Крутануть» живых чайко/космо/астронавтов вокруг Луны и вернуть их на Землю живыми — это серьёзнейшая инженерная задача. Сама по себе, без всяких высадок.

Тем более она была интересной в 60-е годы, когда были серьёзные опасения, что наши советские космонавты, совершив орбитальный полёт, могут приземлиться не на территории СССР и даже не на территории соц. содружества (по ошибке, а не из злого умысла!). И люди чесали репу, обмозговывая, что делать в таком случае. А американцы уже тогда могли доставить человека на поверхность Луны и забрать его оттуда… Сравните уровень технологий.

Причём даже спустя полвека этот уровень технологий не перекрыт никем. Кстати, в этом и засада: после первого рывка Колумба в Новый Свет (если он, конечно, был первым) десятки кораблей очень быстро повторили его маршрут. А риску было не меньше: опыта океанских плаваний у европейцев не было, навигация в зачаточном состоянии, корабли убогие (флагман Колумба — 200 тонн водоизмещения). И тем не менее, очень скоро на атлантических маршрутах стало жарковато.

То же самое касается ещё более сложных и дальних плаваний в Индию (флагман Васко да Гамы ещё меньше колумбового). На каком уровне технологий и как всё закипело! Буквально забурлило. Корабли один за другим потянулись к берегам Ост-Индии и Вест-Индии. Буквально стаями. Откуда что взялось… Сидели на берегу плоской Земли, сидели… и вдруг. Причём сказать, что технологическое развитие в Европе XVI-го века шло семимильными шагами, никак нельзя.

Подвиг Магеллана никем очень долго не был повторён? Так как бы и не надо… Можно было плавать и не вокруг света до любой точки планеты.

А подвиг американских астронавтов остался неповторённым. А ведь современные технологии и технологии 60-х годов — это две большие разницы. Компьютерная техника и электроника ушли вперёд просто неимоверно. Вот если даже сравнить мощность компьютера, на котором набирается эта статья, и вычислительные мощности хьюстонского космического центра, тогда в 68 году…

Реактивная техника тоже не стоит на месте. Как и материаловедение. Ну и в области станкостроения произошла настоящая революция. Тогда станки с ЧПУ делали свои первые, неуверенные шаги. А сегодня… громадные машины, обеспечивающие на многометровых деталях точность в несколько микронов. Человечество ушло далеко вперёд. Возможности по изготовлению космических кораблей сейчас несравнимы с тем, что было тогда. И возможности по проектированию этих самых кораблей сегодня совсем другие (благодаря тем же компьютерам и автоматизированным системам проектирования).

То есть сегодня «сваять» систему, аналогичную легендарным APOLLO, на порядок проще и дешевле. Да и возможности расчета траекторий полётов сегодня совсем другие. Ну сколько вы не злобствуйте, что «нонеча не так, как давеча», по факту возможности для полётов к Луне сегодня на порядок больше. Однако их никто не спешит использовать, все больше в музей APOLLO ломятся. Посмотреть, пофоткать, восхититься «беспримерным подвигом» астронавтов 60-х…

Бумажный космос НАСА

Вот когда телевизоры были такими, а ни айфонов, ни смартфонов не было даже у семейки Рокфеллеров, люди летали на Луну. Сегодня сложно в это поверить, но это именно так!

Вот тут сразу начинают объяснять, что американцы, шесть раз слетав на Луну, сняли в этом вопросе все сливки. И тут сразу встречный вопрос: «А зачем шесть раз?» К чему это? Что это доказывает? Ведь вопрос был именно в том, кто первый ступит на пыльную поверхность Луны. Вроде первым был Армстронг. Вопрос был закрыт Apollo-11. Все сливки сняли уже тогда. Каждый полёт стоит денег, больших денег. Но эти черти продолжали сновать на Луну как в лавку в пятницу вечером.

А ведь каждый полёт — это не только большие деньги, но и большой риск. В космосе всякое может случиться, и «техничку» на Луну не пришлёшь… Ну один раз, ну максимум два. И всё — пить, обмывать победу… Но нет, они летали и летали… как за казённый счёт в Сочи летом… Что там, на Луне, мёдом намазано? Мне кажется, именно из-за настойчивости американцев на Луну заглянуть стоит. Что-то они там нарыли… Золото Колчака?

Видите, в чём фокус: вся эта история «беспримерного подвига американского народа» полна нестыковок и ляпов — до программы APOLLO американцы явно уступали нам в пилотируемой космонавтике. Потом яркий прорыв! Потом… ничего. Только шаттл, который «поломался». А ведь так не бывает. И куда «испарился» тот самый ракетоноситель Saturn-5? Движок от Сатурна? Автор не является специалистом по ракетно-комической технике, но «чудо на Луне» не может не вызывать вопросы.

Шесть раз провернуть «кордебалет» с выходом на земную орбиту, полётом к Луне, пересборкой, расстыковкой, безаварийной посадкой на неисследованную планету, стартом с лунной поверхности, стыковкой на лунной орбите, стартом с лунной орбиты к Земле, приводнением в океан рядом с авианосцем (со второй космической скорости!)… Да на американских инженеров молиться надо! Вы-таки знаете: сама по себе посадка на Землю со второй космической — это уже очень непростая задача для пилотируемой космонавтики. Недетская задача, даже сегодня.

Нет, как компьютерная симуляция это не так интересно, но вот воплотить всё это в металле… Ещё раз: тот, кто ставил задачу (полететь на Луну!), был явным дилетантом. Потому что и сегодня не ясно, достижимо ли это вообще (то есть слетать туда и вернуться обратно, живым вернуться). Почему это взывало такой бурный «энтузиазизм» у космических конструкторов? А дело в том, что их «увлечение» — весьма дорогостоящее. А под «Лунную программу» можно было получить миллиарды. И развивать космонавтику изо всех сил.

При этом обмана как такового тут не было: Луна теоретически достижима для человека с помощью ракетной техники. Нужно только носитель помощнее забодяжить… чем и занимались русские/американцы. И кстати, у русских и у американцев возникли серьезные проблемы с носителем.

«В начале мая 1966 года были проведены первые испытания по запуску «Сатурна» в открытый космос, которые не увенчались успехом – в момент запуска вторая ступень ракеты вышла из строя и была полностью разрушена. После этого было принято решение данную ракету отправить на необходимую доработку и ориентировочно в начале 1967 года провести повторные испытания по её запуску. Но в итоге ракета пробыла на ремонтных работах значительно дольше, чем было изначально запланировано, и только 9 ноября 1967 года смогла осуществить повторную попытку беспилотного полёта, которая на этот раз оказалась весьма успешной.

Следующий полет, состоявшийся 4 апреля 1968 года, должен был подтвердить отлаженную работоспособность ракеты и быть заключительным в череде запланированных испытаний, но потерпел провал из-за отказа двигателей второй ступени, а третью ступень в момент пуска вообще разорвало на части. В общем, проблем было множество, и для их решения были запланированы долгие ремонтные работы. Спустя всего 8 месяцев после грандиозного провала 4 апреля 1968 года, «Сатурн-5» стартовала уже с людьми на борту, направляясь прямо к Луне. В результате чего уже 20 июля 1969 года американские астронавты впервые за всю историю человечества высадились на поверхность Луны»

Почему такая длинная цитата — о наших «страданиях» при создании носителя все наслышаны (дискуссий в инете море, иногда на повышенных тонах!), а вот что касается американцев… все почему-то думают, что у них всё было «пучком». Читаешь, значит, как у нас всё плохо и рвётся на старте (обсуждают ракетчики — на протяжении десятков страниц форума), и горе, и позор, и ганьба… и тут внезапно (когда мы, обхватив голову руками, сидим у обломков сгоревшего носителя!) новость — американцы уже гуляют по Луне… И мы поняли, что мы ВСЁ проиграли. Напиться и застрелиться…

Основные причины «зрады» приводятся следующие: раздоры между Королёвым, Челомеем и Янгелем (Берии на них уже не было!); а также «недостаточное финансирование»: якобы США ассигновали на «лунный проект» 25 миллиардов «зелёных», а СССР только 2,5 миллиарда «деревянных» — отсюда и результат, вернее его отсутствие. Якобы в США было НАСА, а у нас НАСА не было — отсюда разброд и шатания и грызня между конкурирующими фирмами.

Говорите что угодно, но СССР был гораздо более централизованной системой, чем США. И даже в космосе. Насчёт денег — они не всегда всё решают. Деньги — это только один из ресурсов. Не менее важны люди. И совсем уж критично время. Чтобы освоить деньги (не распилить!), нужно время и квалифицированные специалисты. Завалив проект деньгами, мы проблемы не решим. Как это ни странно звучит. Потом (по ходу дела) выяснится, что «тут ребят надо подготовить», то есть ребята толковые, но их надо готовить, потом выяснится, что на сами НИОКР нужны не только деньги, но и время.

Внезапно. То есть сначала «гениальный/генеральный конструктор» выбьет деньги, людей и оборудование, а потом… потом мы выясним, что не всё так просто. Процесс пошёл, но до результата ещё далеко. И Америка тут от России мало чем отличается. Итак, в 66-68 годах рвутся Сатурны в Америке, а в 1969 начинают рваться Н-1 в СССР. Лепота…

Вот вы знаете, коллеги, смотрю я на всё это безобразие (ретроспективно) и делаю один несмешной вывод: не по плечу был землянам полёт на Луну в конце 60-х… Не по плечу. Нет, пробовать и экспериментировать, безусловно, можно, этого никто не запрещает. Но вот до реального полёта до Луны и обратно… как до той же Луны пешком. С полётами космонавтов на низкой околоземной орбите сравнивать просто бессмысленно. Разные вещи, несравнимые ни разу.

Космическая программа упёрлась в технический/экономический/временной потолок. Но как же американцы с их 25 «лярдами» (в ценах конца 60-х!)? У них-то потолок был выше? Ну есть у вас нерабочий ракетоноситель и куча бабла рядом с ним. Легче стало? Вот присутствует такая «кольцевая» логика. Почему американцы смогли решить технические проблемы с ракетоносителем? Потому что они были более продвинуты в технологиях. А почему они более продвинуты в технологиях? Ну как же, они же совершили высадку на Луне! Это даже дети знают!

Почему-то все исходят из того, что США могли доставить человека на Луну (две штуки сразу!), а СССР — нет (даже одного)! Исходят из того, что Нил Армстронг 20 июля 1969 года… и это всеми признано… Ну круто же! Лунная дорожка блистает серебром… Людям нравится верить в чудеса, им нравятся волшебные сказки про принцесс и драконов. Знаете, как сказал один старый одесский еврей: «Врачу бывает сложно поверить в непорочное зачатие».



Ещё в начале 60-х США отставали от СССР в космических технологиях. Обитаемые капсулы СССР имели толстые прочные стенки, и с созданием внутренней атмосферы проблем не было. У Gemini проблемы были как раз с прочными стенками и с атмосферой. Кстати да, американцы горели в кислородной атмосфере в начале 60-х, но и у нас был такой прецедент. Как много было общего в наших космических программах… А потом, внезапно, американцы совершили гигантский скачок вперёд. Буквально через восемь лет после полёта Гагарина.

С чего бы это вдруг? Какие к тому были предпосылки? Кстати, Н-1 мы-таки допиливали уже в начале 70-х и так и не допилили… А вот у американцев денег было много… И что вам это даст, когда носитель взрывается, а сроки горят? Нет, если речь идёт о планомерной долгосрочной работе на перспективу (к середине 70-х, может к концу, полететь), то да — деньги становятся решающим фактором. А вот когда лететь надо уже завтра, но ни у русских, ни у их американских «конкурентов» нет рабочего тяжёлого ракетоносителя для выхода на орбиту…

Что вам даст «квадриллиард денех» в такой ситуации? Купить забористой дури на всю команду? Отказ СССР от «Лунной гонки» — одно из самых разумных решений «партии и правительства». Нет, впряглись, прикинули, как всё сложно и дорого… и отказались. «Квадриллиард» нам был нужен для других целей. Одна из причин отказа — высокие риски для экипажа. Правильнее сказать — запредельные. Потеря автоматической станции — это всего лишь потеря автоматической станции. Рисковать людьми — совсем другое.

А вот американцы не побоялись и рискнули… и выиграли. Вот, знаете, именно это и наводит на серьезные размышления — этот выигрыш в «русскую рулетку». Как удачно всё у них сложилось, сколько они ни крутили барабан револьвера… А в барабане были патроны? Больно уж весело скачут американцы по поверхности чужой враждебной планеты. Они ещё багги туда притащили и гоняли на багги. Какая эта Луна близкая и домашняя… как пляж в Калифорнии.

Тут дело не в трусости/храбрости, просто окружающая обстановка накладывает серьезные ограничения. В реале астронавты на Луне — это смертники. Очень велик шанс не вернуться — техника абсолютно новая и необкатанная. Любой сбой, ошибка и… всё, привет. Гимнасты под куполом цирка без страховки. Но как они уверены в себе! И как уверено в себе руководство программы полётов… Раз за разом посылая людей на «минное поле».

Как выяснилось много позже, с полётом Гагарина было всё не так гладко, как и с выходом Леонова в открытый космос…

«Во время полёта Гагарина было зафиксировано 11 нештатных ситуаций»

«Первый выход в открытый космос советские космонавты провели на два с половиной месяца раньше американцев. Это знают все. Но очень мало кому известно, что в полете корабля "Восход-2", на борту которого находились Павел Беляев (командир) и Алексей Леонов (второй пилот), было несколько серьёзных нештатных ситуаций. И три или четыре из них - смертельные».

«28 ноября 1966 года запуск "первого" автоматического "Союза-1" (который позже в сообщении ТАСС был переименован в "Космос-133") закончился аварийным сходом с орбиты. 14 декабря 1966 года пуск "Союза-2" также окончился аварийно, да ещё и с разрушением стартового стола (открытой информации об этом "Союзе-2" не было)».

И это всё творилось при полётах на орбиту планеты Земля. Техника новая, риск смертельный. Так что насчёт того, что: «Гагарин в космос летал, Бога не видал…», не соглашусь. В штормовом море не бывает атеистов. А тут люди гуляют совсем рядом со смертью. Так что наверняка и Гагарин Бога на орбите вспоминал неоднократно, и Леонов, когда торчал в шлюзовой камере.

А вот у американцев уже в конце 60-х с техникой (гораздо более сложной) всё было хорошо. Проблемы? Никаких проблем!

А ведь и наша, и их космическая техника была во многом аналогична и примерно одного уровня. Откуда такой разрыв в результатах? Результаты более мощного финансирования сказались бы... лет через десять-пятнадцать. Если же техническое решение не разработано, то купить его невозможно, сколько ты на это денег ни ассигнуй.

Самое смешное, что далее, вместо развития Сатурнов, американцы создали Шаттлы. Которые стали активно взрываться, и от которых пришлось отказаться. Как раз на правду очень похоже. И сейчас они летают на российских носителях (наследники славы армстронговой…).

О «лунной афере» написано очень много: первые публикации появились уже в начале 70-х и именно в США. Всё просто: технически грамотные люди стали сомневаться. Сомневаться в самой возможности полёта на Луну на уровне тех технологий. Автор эти сомнения разделяет: лететь на Луну, базируясь на технологиях, не гарантирующих безопасность полётов на орбиту Земли, невозможно абсолютно. От слова совсем.

Анализ фото с Луны… это что-то с чем-то, но оставим это специалистам по фотографической технике. Но вот недавно выяснилось, что плёнка, на которой зафиксирована первая высадка на Луну, куда-то запропастилась… Да много что из архивов исчезло по недосмотру. Но не только.

«Так вот, на протяжении полутора суток полёта между Землёй и Луной, когда делать экипажу было в общем-то нечего, кинороликов и фотографий Земли и Луны… практически нет. Есть, конечно, забавные эпизоды американского оригинального жанра «игровой документалистики» внутри тесного помещения «Аполлона» длительностью не более 40 секунд, которые запросто могут быть сняты на борту падающего по параболе самолёта, но не более того. А где же уникальные кадры удаляющейся и вращающейся Земли или приближающейся и вращающейся Луны, которые нигде и никогда больше невозможно было бы снять с рук, кроме как в таких полётах? Таких записей нет.»

Из комичного: недавно выяснилось, что у американцев нет надёжной модели «космического сортира». То, что было на МКС, — поломалось…

А первые реальные американские «космосортиры» были воздвигнуты на Шаттлах, но были они неудачные. Дьявол, как говорится, в мелочах. Но как же они летали к Луне, без сортира? Хороший вопрос…

Забавно: с момента первого полёта прошло почти полвека, а споры продолжаются. Были или не были? Автор, не являясь специалистом по ядерной физике, проблему поясов Ван-Аллена оставляет в стороне.

Нет, безусловно, по этой «героической теме» теме существуют масса великолепных исследований, конкурировать тут очень сложно. Но если просто спокойно на досуге проанализировать общеизвестные факты, не углубляясь в исследования… то и тогда поверить в «икспедицию» будет крайне сложно. То есть поверить в Армстронга, «танцующего» на Луне, ещё как-то можно (все мы в детстве читали сказки), но поверить в полёт «туда и обратно» шесть раз на технике 60-х годов, невероятно проблематично. Вот если бы он был хоббитом…

Хотя Остап Ибрагимович проект, безусловно бы, оценил

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 20 фев 2017, 22:48
aretino
Sergey 43 писал(а):
Мы, в свою очередь, как подняли планку уровня безопасности, безопасных решений и компоновок, еще при Королеве, пытаемся удерживать эту планку..
особенно впечатляют последние достижения по поднятию планки безопасности :
http://www.chr.aif.ru/voronezh/incident ... _voronezha

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 20 фев 2017, 22:59
Sergey 43
aretino писал(а):
Sergey 43 писал(а):
Мы, в свою очередь, как подняли планку уровня безопасности, безопасных решений и компоновок, еще при Королеве, пытаемся удерживать эту планку..
особенно впечатляют последние усилия по поднятию планки безопасности :
http://www.chr.aif.ru/voronezh/incident ... _voronezha
Ну выявили же. Но это относится к системе контроля качества. Безопасное построение кораблей, систем спасения, систем жизнеобеспечения, построение носителей, движков, что в США значительно ниже - это совсем другое.

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 20 фев 2017, 23:09
aretino
Sergey 43 писал(а):
Ну выявили же. Но это относится к системе контроля качества.
результат от словесной эквилибристики не меняется .Протон МС-04 грохнулся. если верить статьям специалистов рабочие к процессу изготовления изделия подошли творчески : заменили драгметаллы на дешёвые заменители. подняли планку безопасности на новую высоту.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2848345

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 20 фев 2017, 23:18
Sergey 43
aretino писал(а):
Sergey 43 писал(а):
Ну выявили же. Но это относится к системе контроля качества.
результат от словесной эквилибристики не меняется . если верить статьям специалистов рабочие к процессу изготовления изделия подошли творчески : заменили драгметаллы на дешёвые заменители. подняли планку безопасности на новую высоту.
Повторяю - выявили.

Я не знаю для чего ты это вставил. Разговор был совершенно о другом. Два движка: наш и американский. Нам достаточно выявить недостаток, их движкам этого недостаточно - их движки взорвутся позже. Две системы обеспечения дыхательной средой - у нас космонавты выходят сами из спускаемого модуля, их астронавтов вытаскивают. Две системы спасения - наша система предполагает более высокий шанс на спасение.

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 20 фев 2017, 23:20
aretino
Sergey 43 писал(а):
Я не знаю для чего ты это вставил.
в качестве иллюстрации к твоей демагогии о поднятии планки безопасности.

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 20 фев 2017, 23:21
Sergey 43
aretino писал(а):
Sergey 43 писал(а):
Я не знаю для чего ты это вставил.
в качестве иллюстрации к твоей демагогии о поднятии планки безопасности.
Наверное ты читать не умеешь)

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 20 фев 2017, 23:22
aretino
Sergey 43 писал(а):
Наверное ты читать не умеешь)
чья бы корова мычала :hi_hi_hi:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 21 фев 2017, 00:02
Sergey 43
Да, кстати, для тех, кто не в курсе. Технология пайки внешней и внутренней оболочек - это наша фишка, позволяющая сделать конструкцию движка надежной, неприхотливой и недорогой. Такой технологией американцы вообще не владеют и вынуждены делать чрезмерно сложные, дорогие и ненадежные конструкции по очень дорогим технологиям. Это факт сильно сдерживает их в создании мощных движков.. и, наверное, навсегда.

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 21 фев 2017, 00:11
GreyCat
Sergey 43, заканчивай ты уже галиматью нести. Ну реально утомил ты своими религиозными высерами, ибо то что ты несешь к науки и технологиям уже никак не относится, это уже типичная упоротая религия. Тебя носом тыкают, а ты все равно свою галиматью как мантру повторяешь.

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 21 фев 2017, 00:16
Sergey 43
GreyCat писал(а): Тебя носом тыкают, а ты..
Блеяние, да, я вижу)

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 21 фев 2017, 01:04
aretino
Sergey 43 писал(а):
GreyCat писал(а): Тебя носом тыкают, а ты все равно свою галиматью как мантру повторяешь.
Блеяние, да, я вижу)

:bra_vo: самокритично, хвалю . пока ты здесь блеешь, американцы вчера запустили на МКС Фалкон 9 .

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 21 фев 2017, 01:30
Сэнсей
aretino, в термосфере все кому не лень летают. Ты дальше залети - где радиация. А уж потом и про спускаемо-поднимаемый обитаемый аппарат поговорить можно. Но потом. А между делом - про фото/видео удаляются Земли и приближаются Луны. Которых почему-то нет.

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 21 фев 2017, 01:38
Sergey 43
Сэнсей писал(а):aretino, в термосфере все кому не лень летают.
Да пусть они хотя бы в термосфере освоят пилотируемые полеты. Пилотируемые полеты Фалкона, по заявлению же правительства США, отложены на неопределенное время) Не справляются - зависли с движками)

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 21 фев 2017, 01:48
Sergey 43
Перепощу основную причину отставания США по движкам.

Технология пайки внешней и внутренней оболочек - это наша фишка, позволяющая сделать конструкцию движка надежной, неприхотливой и недорогой. Такой технологией американцы вообще не владеют и вынуждены делать чрезмерно сложные, дорогие и ненадежные конструкции по очень дорогим технологиям. Это факт сильно сдерживает их в создании мощных движков.. и, наверное, навсегда.

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Добавлено: 21 фев 2017, 02:03
aretino
Sergey 43 писал(а): Не справляются - зависли с движками)
то же самое можно сказать про запуски протонов. зависли с забракованными движками.не справляются.
http://argumenti.ru/society/2017/01/520479
"Роскосмос" вернет двигатели ракет-носителей "Протон-М" производителю. По данным "Ъ", корпорация собирается отозвать все двигатели второй и третьей ступени из-за проблем с качеством.
http://www.kommersant.ru/doc/3201194