Так были американцы на Луне или нет??

Американцы предъявили очередные доказательства

Разговоры обо всем
Аватара пользователя
[HC]hunter
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 12:39
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

#5371

Сообщение [HC]hunter » 06 дек 2018, 13:46

интересная статья:
https://ar.mirtesen.ru/publications/110
KRASKI.TV - интернет-телевидение для планшетов, приставок и смартфонов

Аватара пользователя
Warm
Сообщения: 2146
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 12:39
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

#5372

Сообщение Warm » 06 дек 2018, 14:42

[HC]hunter,

Нового ничего, все пункты это постулаты, которые любому изучавшему физику человеку как 2х2
В бога же верят и в пендосов на луне тоже, почему бы и нет
СlusterMaps SmolenskWS Visitors http://www4.clustrmaps.com/user/9e77086a

leopold
Сообщения: 27115
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 00:23
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Так были американцы на Луне или нет??

#5373

Сообщение leopold » 06 дек 2018, 17:44

Warm писал(а):[HC]hunter,
Нового ничего, все пункты это постулаты, которые любому изучавшему физику человеку как 2х2
В бога же верят и в пендосов на луне тоже, почему бы и нет
Ну да.
И в круглую Землю.
Почему бы не верить?

Аватара пользователя
Сэнсей
Сообщения: 34492
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

#5374

Сообщение Сэнсей » 06 дек 2018, 17:57

leopold писал(а):
Warm писал(а):[HC]hunter,
Нового ничего, все пункты это постулаты, которые любому изучавшему физику человеку как 2х2
В бога же верят и в пендосов на луне тоже, почему бы и нет
Ну да.
И в круглую Землю.
Почему бы не верить?
А зачем верить в американцев на Луне, если их там не было? Уж лучше в Незнайку на Луне...
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь

leopold
Сообщения: 27115
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 00:23
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Так были американцы на Луне или нет??

#5375

Сообщение leopold » 06 дек 2018, 18:00

Сэнсей писал(а):
leopold писал(а): Ну да.
И в круглую Землю.
Почему бы не верить?
А зачем верить в американцев на Луне, если их там не было? Уж лучше в Незнайку на Луне...
Спроси себя, зачем ты веришь в бога которого нет, а не в Макаронного Монстра.

Makropulos
Сообщения: 5567
Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 14:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

#5376

Сообщение Makropulos » 06 дек 2018, 18:01

Да были там люди, Христа не узрели. Бред цветёт.

leopold
Сообщения: 27115
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 00:23
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Так были американцы на Луне или нет??

#5377

Сообщение leopold » 06 дек 2018, 18:05

Makropulos писал(а):Да были там люди, Христа не узрели. Бред цветёт.
Это не бред уже, а идеологически выверенное, срепно-духовное поцреотическое утверждение на зло врагам.
Как говорил Геббельс, любой бред перестаёт быть бредом, когда становится пропагандой.

Аватара пользователя
SAF
Сообщения: 13869
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 10:19
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

#5378

Сообщение SAF » 06 дек 2018, 18:14

У нас на Луне скоро база будет. Но нужно 6-7 трлн, а там как пойдёт. :-|

Аватара пользователя
Сэнсей
Сообщения: 34492
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

#5379

Сообщение Сэнсей » 06 дек 2018, 18:27

leopold писал(а):
Сэнсей писал(а):"leopold"
Ну да.
И в круглую Землю.
Почему бы не верить?
А зачем верить в американцев на Луне, если их там не было? Уж лучше в Незнайку на Луне...
Спроси себя, зачем ты веришь в бога которого нет, а не в Макаронного Монстра.
Потому что я знаю, что Бог есть. Не верю, а знаю.
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь

Аватара пользователя
Сэнсей
Сообщения: 34492
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

#5380

Сообщение Сэнсей » 06 дек 2018, 18:36

Makropulos писал(а):Да были там люди, Христа не узрели. Бред цветёт.
Уровень техники и сейчас не позволяет людям там быть. И еще долго не позволит. Радиация- с...
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь

leopold
Сообщения: 27115
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 00:23
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Так были американцы на Луне или нет??

#5381

Сообщение leopold » 06 дек 2018, 19:39

Сэнсей писал(а):
leopold писал(а): Спроси себя, зачем ты веришь в бога которого нет, а не в Макаронного Монстра.
Потому что я знаю, что Бог есть. Не верю, а знаю.
Сенсей, знание бездоказательным не бывает.
Доказать не можешь - значит веришь.

leopold
Сообщения: 27115
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 00:23
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Так были американцы на Луне или нет??

#5382

Сообщение leopold » 06 дек 2018, 19:40

Сэнсей писал(а): Уровень техники и сейчас не позволяет людям там быть. И еще долго не позволит. Радиация- с...
:facepalm:

lexa1-87
Сообщения: 4398
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

#5383

Сообщение lexa1-87 » 07 дек 2018, 11:21

Сэнсей писал(а):Уровень техники и сейчас не позволяет людям там быть. И еще долго не позволит. Радиация- с...
Вспомнилась одна история как раз в тему. Когда-то давным-давно, когда Чернобыль еще не взорвался, и даже не запустили Десногорскую АЭС, довелось мне быть свидетелем примерно такого разговора:
- Наверное, наши сегодня опять ракету в космос запустили.
- И чего ты решила?
- Да с утра голова болит. А ракета дырку в атмосфере прожгла, воздух вышел, вот и дышится тяжело.

Дальше стало проще: голова болит - значит, на Атомной был выброс.

Это я к тому, что вера может принимать самые причудливые формы :-)

Makropulos
Сообщения: 5567
Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 14:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

#5384

Сообщение Makropulos » 07 дек 2018, 11:33

Вера = хотелка, из-за которой устраивают крестовые походы. Приносить смерть своим ближним из-за страха собственной смерти. Любая религия - зло.
Тупое зло, не основанное на знании. Все беды человеческие - от религии.

sergey43
Сообщения: 16341
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 0

Так были американцы на Луне или нет??

#5385

Сообщение sergey43 » 14 дек 2018, 15:58

lexa1-87 писал(а):
07 дек 2018, 11:21
Сэнсей писал(а):Уровень техники и сейчас не позволяет людям там быть. И еще долго не позволит. Радиация- с...
Вспомнилась одна история как раз в тему. Когда-то давным-давно, когда Чернобыль еще не взорвался, и даже не запустили Десногорскую АЭС, довелось мне быть свидетелем примерно такого разговора:
- Наверное, наши сегодня опять ракету в космос запустили.
- И чего ты решила?
- Да с утра голова болит. А ракета дырку в атмосфере прожгла, воздух вышел, вот и дышится тяжело.

Дальше стало проще: голова болит - значит, на Атомной был выброс.

Это я к тому, что вера может принимать самые причудливые формы :-)

Это к тому, что ты безграмотен и, соответственно, падок на обывательские байки))

lexa1-87
Сообщения: 4398
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

#5386

Сообщение lexa1-87 » 14 дек 2018, 23:31

sergey43 писал(а):
14 дек 2018, 15:58
Это к тому, что ты безграмотен и, соответственно, падок на обывательские байки))
"...прослушав мою грудную клетку, живот и голову, установил диагноз: плоскостопие." (М. Задорнов)

sergey43
Сообщения: 16341
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 0

Так были американцы на Луне или нет??

#5387

Сообщение sergey43 » 15 дек 2018, 12:07

lexa1-87 писал(а):
14 дек 2018, 23:31
sergey43 писал(а):
14 дек 2018, 15:58
Это к тому, что ты безграмотен и, соответственно, падок на обывательские байки))
"...прослушав мою грудную клетку, живот и голову, установил диагноз: плоскостопие." (М. Задорнов)

Это Миша о тебе) Твое предыдущее эссе так же о тебе) Ответь на простой вопрос, врач-диагност - Отчего американцы на свой Атас не ставят двигатели Мэрлин, двигатели Маска, а закупают наши РД-180??) Не ответишь. Так чем ты отличаешься от того заунывного врача, когда ставишь диагноз нашему ракетостроению? Что скажешь?)

lexa1-87
Сообщения: 4398
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

#5388

Сообщение lexa1-87 » 16 дек 2018, 10:53

sergey43 писал(а):
15 дек 2018, 12:07
Это Миша о тебе) Твое предыдущее эссе так же о тебе)
Заметь: я стараюсь столь явно на личности не переходить.
sergey43 писал(а):
15 дек 2018, 12:07
Ответь на простой вопрос, врач-диагност - Отчего американцы на свой Атас не ставят двигатели Мэрлин, двигатели Маска, а закупают наши РД-180??) Не ответишь. Так чем ты отличаешься от того заунывного врача, когда ставишь диагноз нашему ракетостроению? Что скажешь?)
Я скажу, что ты от того же заунывного (правда, в русском языке это называется "занудного", а "заунывный" - это совсем другое) - в принятой в этом обсуждении системе координат - тоже ничем не отличаешься. По одной простой причине: не обладая инсайдерской информацией, ты читаешь ровно те же новости, что и я, разве что делаешь из них несколько иные выводы.
Посему, не зная, разумеется, точного ответа на твой вопрос, выскажу свои версии:
1. Несовместимость. Конструкторские коллективы, разделенные пространством, временем, секретностью, традициями, технологиями и пр., вряд ли могли унифицировать результаты своей работы. Следовательно, тупо поставить в "Атлас-5" двигатель от "Фалькона" невозможно, нужно создавать совершенно новую ракету, испытывать, сертифицировать и пр.
2. Конкуренция. Может, Спейсы не хотят, чтобы Локхид воспользовался их технологиями.
3. Экономическая целесообразность. Разработка двигателя стоила немалых вложений, ракета с ним летает. Так пусть отбивает потраченное! А переделка - лишние деньги, которые, скорее всего, не окупятся: слишком уж высокий темп задал Маск.
4. Политика. Есть версия, что контракт по РД-180 имел целью не дать в 90-е годы бедствующим советским ученым подарить наработки по этому семейству, скажем, Китаю.
5. Еще политика. Стремление НАСА, военных или кто в Америке еще отвечает за национальную безопасность, чтобы космическую программу, условно говоря, нельзя было остановить по причине беременности безвестной кладовщицы :-)

P.S. Есть ли среди них верная, и каков вообще правильный ответ, меня не сильно беспокоит.

P.P.S. Ракета, кстати, называется не "Атас", и даже не "Атлас", а конкретно Atlas III и Atlas V.

sergey43
Сообщения: 16341
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 0

Так были американцы на Луне или нет??

#5389

Сообщение sergey43 » 16 дек 2018, 11:28

lexa1-87, много текста.. и ни о чем)


Ещё раз простой вопрос: отчего американцы на свой Атлас не ставят свои двигатели, а покупают исключительно наши?

ЗЫ
Про "переход на личности". Ты попытался посмеятся над Сэнсеем, верующими, поиронизировал надо мной. А я посмеялся над тобой.

Итак, к делу: почему у американцев нет достойных двигателей для Атласа? Теперь посмотрим, что ты за врач-диагност?

lexa1-87
Сообщения: 4398
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

#5390

Сообщение lexa1-87 » 16 дек 2018, 23:27

sergey43 писал(а):
16 дек 2018, 11:28
Ещё раз простой вопрос: отчего американцы на свой Атлас не ставят свои двигатели, а покупают исключительно наши?
Вопрос некорректный. "Атлас" - это семейство ракет различного назначения (Википедия в помощь). Соответственно, двигатели на них ставили самые разные, преимущественно "свои".
sergey43 писал(а):
16 дек 2018, 11:28
Итак, к делу: почему у американцев нет достойных двигателей для Атласа? Теперь посмотрим, что ты за врач-диагност?
Я тебе выдал достаточно версий. Если что-то у тебя вызывает сомнения, так опровергай или задавай наводящие вопросы, будем спорить. Утверждаешь, что "ни о чем"? Так покажи класс, выдай нам "правду-матку".
sergey43 писал(а):
16 дек 2018, 11:28
ЗЫ
Про "переход на личности". Ты попытался посмеятся над Сэнсеем, верующими, поиронизировал надо мной. А я посмеялся над тобой.
А ты попробуй обойтись без этого "посмеялся". Тебя же никто не заставлял принимать мою реплику на свой счет. Вот Сенсей утверждает, а ты с ним соглашаешься, что, якобы, "радиация" на Луне такая, что быстро убьет космонавта. Правда, "Роскосмос" с вами не согласен, и посему планирует, хоть и в довольно отдаленной перспективе, колонизацию Луны. Вот и объясните, какая это именно "радиация" и какова ее интенсивность.
А иначе у нас разговор получается слишком уж неконкретный. Опять же, применяя медицинские аналогии, выглядит это примерно так: "Доктор, у меня что-то болит. - А вы примите какое-нибудь лекарство."

First
Сообщения: 497
Зарегистрирован: 26 апр 2009, 11:31
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

#5391

Сообщение First » 17 дек 2018, 22:42

sergey43 писал(а):
15 дек 2018, 12:07
Это Миша о тебе) Твое предыдущее эссе так же о тебе) Ответь на простой вопрос, врач-диагност - Отчего американцы на свой Атас не ставят двигатели Мэрлин, двигатели Маска, а закупают наши РД-180??) Не ответишь. Так чем ты отличаешься от того заунывного врача, когда ставишь диагноз нашему ракетостроению? Что скажешь?)
Откуда у ULA двигатель Merlin?

sergey43
Сообщения: 16341
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 0

Так были американцы на Луне или нет??

#5392

Сообщение sergey43 » 17 дек 2018, 23:09

First писал(а):
17 дек 2018, 22:42
sergey43 писал(а):
15 дек 2018, 12:07
Это Миша о тебе) Твое предыдущее эссе так же о тебе) Ответь на простой вопрос, врач-диагност - Отчего американцы на свой Атас не ставят двигатели Мэрлин, двигатели Маска, а закупают наши РД-180??) Не ответишь. Так чем ты отличаешься от того заунывного врача, когда ставишь диагноз нашему ракетостроению? Что скажешь?)
Откуда у ULA двигатель Merlin?

Оттуда, откуда и двигатель РД-180))

sergey43
Сообщения: 16341
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 0

Так были американцы на Луне или нет??

#5393

Сообщение sergey43 » 17 дек 2018, 23:10

lexa1-87 писал(а):
16 дек 2018, 23:27
sergey43 писал(а):
16 дек 2018, 11:28
Ещё раз простой вопрос: отчего американцы на свой Атлас не ставят свои двигатели, а покупают исключительно наши?
Вопрос некорректный. "Атлас" - это семейство ракет различного назначения (Википедия в помощь). Соответственно, двигатели на них ставили самые разные, преимущественно "свои".
sergey43 писал(а):
16 дек 2018, 11:28
Итак, к делу: почему у американцев нет достойных двигателей для Атласа? Теперь посмотрим, что ты за врач-диагност?
Я тебе выдал достаточно версий. Если что-то у тебя вызывает сомнения, так опровергай или задавай наводящие вопросы, будем спорить. Утверждаешь, что "ни о чем"? Так покажи класс, выдай нам "правду-матку".
sergey43 писал(а):
16 дек 2018, 11:28
ЗЫ
Про "переход на личности". Ты попытался посмеятся над Сэнсеем, верующими, поиронизировал надо мной. А я посмеялся над тобой.
А ты попробуй обойтись без этого "посмеялся". Тебя же никто не заставлял принимать мою реплику на свой счет. Вот Сенсей утверждает, а ты с ним соглашаешься, что, якобы, "радиация" на Луне такая, что быстро убьет космонавта. Правда, "Роскосмос" с вами не согласен, и посему планирует, хоть и в довольно отдаленной перспективе, колонизацию Луны. Вот и объясните, какая это именно "радиация" и какова ее интенсивность.
А иначе у нас разговор получается слишком уж неконкретный. Опять же, применяя медицинские аналогии, выглядит это примерно так: "Доктор, у меня что-то болит. - А вы примите какое-нибудь лекарство."
Леха, извини, я тут с девочками закрутился. Отвечу позже.

First
Сообщения: 497
Зарегистрирован: 26 апр 2009, 11:31
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

#5394

Сообщение First » 18 дек 2018, 08:20

sergey43 писал(а):
17 дек 2018, 23:09
Оттуда, откуда и двигатель РД-180))
Но есть нюанс... Твое утверждение существует только в твоей голове.

sergey43
Сообщения: 16341
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 0

Так были американцы на Луне или нет??

#5395

Сообщение sergey43 » 18 дек 2018, 08:38

First писал(а):
18 дек 2018, 08:20
sergey43 писал(а):
17 дек 2018, 23:09
Оттуда, откуда и двигатель РД-180))
Но есть нюанс... Твое утверждение существует только в твоей голове.

Нюанс один - Масковские движки не в состоянии заменить наши движки)) Потому как слабы, то есть низкоэффективны.

First
Сообщения: 497
Зарегистрирован: 26 апр 2009, 11:31
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

#5396

Сообщение First » 18 дек 2018, 09:01

sergey43 писал(а):
18 дек 2018, 08:38
Нюанс один - Масковские движки не в состоянии заменить наши движки)) Потому как слабы, то есть низкоэффективны.
Ты отстал от реалий, уже заменили наши двигатели.
Касательно твоего вопроса почему на Атласе-5 не используют другие двигатели. Внезапно, он спроектирован под использование РД-180 в первой ступени.
Проще спроектировать новый РН для нового двигателя, чем сейчас ULA и занимается создавая "Вулкан".

sergey43
Сообщения: 16341
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 0

Так были американцы на Луне или нет??

#5397

Сообщение sergey43 » 18 дек 2018, 09:22

First писал(а):
18 дек 2018, 09:01
sergey43 писал(а):
18 дек 2018, 08:38
Нюанс один - Масковские движки не в состоянии заменить наши движки)) Потому как слабы, то есть низкоэффективны.
Ты отстал от реалий, уже заменили наши двигатели.
Касательно твоего вопроса почему на Атласе-5 не используют другие двигатели. Внезапно, он спроектирован под использование РД-180 в первой ступени.
Проще спроектировать новый РН для нового двигателя, чем сейчас ULA и занимается создавая "Вулкан".
Внезапно на Атлас можно поставить любые керосин-кислородные двигатели)) Это несложно.

А новый Вулкан - от безвыходности)

First
Сообщения: 497
Зарегистрирован: 26 апр 2009, 11:31
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

#5398

Сообщение First » 18 дек 2018, 09:25

sergey43 писал(а):
18 дек 2018, 09:22
Внезапно на Атлас можно поставить любые керосин-кислородные двигатели)) Это несложно.
Ну да, поэтому United Launch Alliance начали пилить под замену РД-180 новую первую ступень, а потом и вовсе новую РН.

sergey43
Сообщения: 16341
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 0

Так были американцы на Луне или нет??

#5399

Сообщение sergey43 » 18 дек 2018, 09:41

First писал(а):
18 дек 2018, 09:25
sergey43 писал(а):
18 дек 2018, 09:22
Внезапно на Атлас можно поставить любые керосин-кислородные двигатели)) Это несложно.
Ну да, поэтому United Launch Alliance начали пилить под замену РД-180 новую первую ступень, а потом и вовсе новую РН.

Я понимаю, что ты по Вики самообразовываешься. Почитай хотя бы Вики. История прекрасной ракеты Атлас - это история замены маршевых двигателей. Нет смысла создавать новую ракету и новый двигатель, когда есть прекрасный Атлас и великий Мерлин. Или Мерлин - фуфло.


И не Боинг создаёт новый движок для замены нашего, которой вовсе и не замена.. Маск точно так же мог продать Боингу свои двигатели.. но штука в том, что они никому не нужны - не в состоянии работать на Атласе в полном объеме.

Что там пилить на Атласе? Заменить подвеску для движков)

sergey43
Сообщения: 16341
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 0

Так были американцы на Луне или нет??

#5400

Сообщение sergey43 » 18 дек 2018, 10:50

First писал(а):
18 дек 2018, 09:25
sergey43 писал(а):
18 дек 2018, 09:22
Внезапно на Атлас можно поставить любые керосин-кислородные двигатели)) Это несложно.
Ну да, поэтому United Launch Alliance начали пилить под замену РД-180 новую первую ступень, а потом и вовсе новую РН.
Ты забыл, что Атлас с РД-180 умощнялся по грузоподъёмности.. а это новые баки. С движками Марлин носитель Атлас годится один в один)

Вот к чему приводят знания из Вики)

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Главный форум»