Так были американцы на Луне или нет??

Американцы предъявили очередные доказательства

Разговоры обо всем
lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

sergey43 писал(а):
09 мар 2019, 10:23
Сборка была на Байконуре. Формально это СТО.
У тебя какие-то странные представления о реальном мире. Никогда не слышал, чтобы новые автомобили продавали на СТО.
МИК на Байконуре - это неотъемлемая часть технологической цепочки, грубо говоря, сборочный конвейер. Впрочем, даже для фирменной СТО (ты же не станешь утверждать, что сборкой "Союза" занимались "левые" люди?) недокрученный болт - это ЧП, за которое при определенных обстоятельствах можно и за решеткой оказаться.
sergey43 писал(а):
09 мар 2019, 10:21
Про "между тем". Надо было нашим товарищам по разуму разработать корабль массой в 600 грамм.. и открыть продажу настольной игры "Покорение Луны". Эффект был бы точно такой же, но в10 миллионов раз дешевле)
Ты свой юмор уровня Гитлерюгенда лучше придержи при себе. Миниатюризация - это одно из ключевых направлений развития техники.

lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

sergey43 писал(а):
09 мар 2019, 10:23
И это же относится и к сборочным процессам на Луне. На Луне вся сборка опустит надёжность собираемого агрегата в10 - 200 раз, в зависимости от сложности изделия.
И много ли на Луне потребовалось сборочных операций для запуска "Лунохода"?

sergey43
Сообщения: 16403
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 1 раз

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

lexa1-87 писал(а):
08 мар 2019, 17:52
sergey43 писал(а):
08 мар 2019, 16:51
lexa1-87, тебе известно, что крупногабаритные агрегаты не отправляются грузополучателю без полной сборки и полной проверки, даже если они отправляются по частям?
Во-первых, непонятно, с чего ты зациклился на габаритах и весе. Уже довольно давно тренд - миниатюризация.
Во-вторых, смотря что понимать под "крупногабаритным агрегатом". Нет совершенно никакой необходимости запихивать в один блок производство полного цикла. Вполне возможно разделить его таким образом, чтобы механической связи между отдельными модулями либо не было вовсе, либо потребность в ней была сведена к минимуму. И вот такой модуль вполне можно собрать и испытать на заводе. Кроме того, вопрос в объемах производства: если они будут достигать, к примеру, десятков тонн, то гораздо более непонятно, как же все это вывозить.
В-третьих, очень даже отправляются. Простейший пример, который у всех перед глазами, - настольный персональный компьютер, т.е. совокупность системного блока, монитора, клавиатуры, принтера и т.п. Мало того, что отдельные его блоки ты выбираешь сам, так у них скорее всего будут разные производители, даже конкуренты, которым и в голову не приходило все возможные комбинации собирать и тестировать. Механических соединений между блоками может не быть вовсе, электрических - минимум (при желании и вообще их можно свести к нулю), а с проблемами совместимости вполне справляются стандартные протоколы обмена данными. При этом все работает.

То есть тебе не известны принципы продажи крупногабаритных грузов. Ок. Карьерные самосвалы полностью собираются изготовителем, полностью испытываются и потом по частям отправляются заказчику, где открыто сборочное производство для повторной сборки.

Открыть такое сборочное производство с полным оснащением и полным штатом возможно на Луне? Ну, например, для карьерных самосвалов массой 400 тонн, разделенных на 20 частей... которые все же взаимосвязаны функционально и требуют особых технологий сборки и контроля. И для шагающих экскаваторов массой в 400 тонн, разделенных на 20 частей... которые в основном связаны функционально и требуют особых технологий сборки. Слушаю твой ответ.


Ну и до кучи.. подумай, пока я сейчас со своими девочками развлекаюсь на батутах)

Для серьезного освоения Луны требуется околунная орбитальная станция... массой от 200 до 400 тонн. Для справки: принимающая и отправляющая станция должны превышать массу переваливаемого груза - в 10 раз... и во столько же превышать массу отправляемых кораблей на Марс. МКС ещё как-то собрали благодаря близости к Земле. Как ты будешь собирать на орбите Луны станцию из 20-50 частей, тоже требующих особых технологий сборки? И чем ты будешь гарантировать качество и надёжность сборки?
Последний раз редактировалось sergey43 09 мар 2019, 14:28, всего редактировалось 1 раз.

sergey43
Сообщения: 16403
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 1 раз

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

lexa1-87 писал(а):
09 мар 2019, 10:36
sergey43 писал(а):
09 мар 2019, 10:23
И это же относится и к сборочным процессам на Луне. На Луне вся сборка опустит надёжность собираемого агрегата в10 - 200 раз, в зависимости от сложности изделия.
И много ли на Луне потребовалось сборочных операций для запуска "Лунохода"?
Смотри выше. На Луне потребуются карьерные самосвалы, шагающие экскаваторы и шагающие перерабатывающие заводы. На окололунной орбите потребуется орбитальная, станция массой от 200 и далее тонн.

sergey43
Сообщения: 16403
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 1 раз

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

lexa1-87 писал(а):
09 мар 2019, 10:33
sergey43 писал(а):
09 мар 2019, 10:23
Сборка была на Байконуре. Формально это СТО.
У тебя какие-то странные представления о реальном мире. Никогда не слышал, чтобы новые автомобили продавали на СТО.
МИК на Байконуре - это неотъемлемая часть технологической цепочки, грубо говоря, сборочный конвейер. Впрочем, даже для фирменной СТО (ты же не станешь утверждать, что сборкой "Союза" занимались "левые" люди?) недокрученный болт - это ЧП, за которое при определенных обстоятельствах можно и за решеткой оказаться.
sergey43 писал(а):
09 мар 2019, 10:21
Про "между тем". Надо было нашим товарищам по разуму разработать корабль массой в 600 грамм.. и открыть продажу настольной игры "Покорение Луны". Эффект был бы точно такой же, но в10 миллионов раз дешевле)
Ты свой юмор уровня Гитлерюгенда лучше придержи при себе. Миниатюризация - это одно из ключевых направлений развития техники.

И тем не менее, Байконур - это СТО, оторванная от основного производства, от основных технологических процессов, от основных специалистов, от основного управления и основного контроля. Космодром Байконур - отдельное от производителей ракет юридическое лицо со своим штатом сотрудников, который обслуживает пуски всех ракет, сборки ракет всех производителей, установки спутников всех производителей... Да, делают это они с помощью представителей соответствующих производств... но с неполным производственным штатом. Какой может быть штат у командировочных? Никакой. Когда станем побогаче, расплодим на Байконуре, Восточном и Плесецке полный штат сотрудников от всех производителей ракета-носителей. А пока, извини, мы с тобой мало налогов платим.

Ты вообще много не слышал - новые карьерные Катерпиллеры и Белазы собираются у заказчика.


О японских, американских, индийских товарищах по разуму я скажу то же самое - их примитивные решения в покорении Луны будут иметь тот же эффект, что игрушки массой в 600 грамм) С другой стороны, пусть пока поиграются.


Про "миниатюризацию" - от киянки до роторной машины размером с пятиэтажку) от кузницы до доменных печей и литейных производств размером с город) от лучины до АЭС размером с город). Ты потребности землян хотя бы примерно представляешь? Какая может быть 'миниатюризация" в области добычи и переработки ископаемых?) А в области энергетики? А запуски кораблей на Марс с окололунной орбитальной станции?
Последний раз редактировалось sergey43 10 мар 2019, 11:27, всего редактировалось 9 раз.

Аватара пользователя
Shin Fa Lee
Сообщения: 4981
Зарегистрирован: 26 окт 2010, 14:38
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение Shin Fa Lee »


Аватара пользователя
vg169
Сообщения: 7770
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 21:39
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение vg169 »

lexa1-87 писал(а):
09 мар 2019, 10:06
vg169 писал(а):
08 мар 2019, 18:54
А ты про какую булочку? В Wiki упоминаются железо, алюминий, титан. Это не редкие на Земле и не дорогие ресурсы. Еще там есть гелий-3, но возможности его применения в термоядерных реакциях скорее фантастика, чем перспектива даже отдаленного будущего. Впрочем, и он не настолько дорог, чтобы стоило возить с Луны.
"Булочка" - это художественный образ. Как вариант, зачем нужны производства на Луне, - это подготовка базы для более масштабного изучения и освоения космоса. Отсутствие атмосферы и вшестеро меньшая сила тяжести - это веский аргумент, чтобы выпускать там, например, корпусные детали космических кораблей. Предположу также, что серьезное увеличение количества запусков со временем станет проблемой для населения Земли (шумовое загрязнение, падающие части ракет, загрязнение воздуха).
Я всего лишь хочу сказать, что задача колонизации Луны (и других планет) перед человечеством не стоит. Почти наверняка на Луне со временем появятся исследовательские станции, возможно, площадки для сборки и запуска зондов к другим объектам Солнечной системы... Но никаких лунных городов и марсианских поселений с тысячами обитателей и развитой промышленностью не будет даже в отдаленном будущем. Просто за ненадобностью.
Понимание некоторых принципов компенсирует незнание многих фактов.

lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

sergey43 писал(а):
09 мар 2019, 11:04
То есть тебе не известны принципы продажи крупногабаритных грузов. Ок. Карьерные самосвалы полностью собираются изготовителем, полностью испытываются и потом по частям отправляются заказчику, где открыто сборочное производство для повторной сборки.

Открыть такое сборочное производство с полным оснащением и полным штатом возможно на Луне? Ну, например, для карьерных самосвалов массой 400 тонн, разделенных на 20 частей... которые все же взаимосвязаны функционально и требуют особых технологий сборки и контроля. И для шагающих экскаваторов массой в 400 тонн, разделенных на 20 частей... которые в основном связаны функционально и требуют особых технологий сборки. Слушаю твой ответ.


Ну и до кучи.. подумай, пока я сейчас со своими девочками развлекаюсь на батутах)

Для серьезного освоения Луны требуется околунная орбитальная станция... массой от 200 до 400 тонн. Для справки: принимающая и отправляющая станция должны превышать массу переваливаемого груза - в 10 раз... и во столько же превышать массу отправляемых кораблей на Марс. МКС ещё как-то собрали благодаря близости к Земле. Как ты будешь собирать на орбите Луны станцию из 20-50 частей, тоже требующих особых технологий сборки? И чем ты будешь гарантировать качество и надёжность сборки?
Не понимаю, как можно рассуждать о серьезных вещах, не умея абстрагироваться от засевших в уме образом. "Допустим, летят k самолетов... нет, k будет мало, тогда m..." :-)
Про карьерные самосвалы я в первую очередь и подумал, тем более, что регулярно вижу, как их возят. Но даже и тут ты в корне не прав, потому что карьерному самосвалу совершенно не обязательно превышать дорожные габариты - главное, соответствовать условиям конкретной работы.
Что касается лунной станции.
Во-первых, перед "серьезным" освоением будет не столь серьезное, для которого не потребуется засылать 400 тонн одним "куском". Условно говоря, 3-4 "пакета" по 5 тонн каждый для лунного аналога "Салюта" будет достаточно.
Во-вторых, вследствие значительно меньшей силы тяжести нет необходимости засылать на Луну сверхпрочные сооружения.
В-третьих, "особые технологии сборки" давным-давно созданы и отработаны. Еще раз напомню, что МКС собирается на орбите из отдельных блоков практически в автоматическом режиме. В особо тяжелых случаях космонавты выходят наружу и монтируют оборудование с помощью ручных инструментов.
В-четвертых, если уж возникнет необходимость, проще не гнать с Земли на Луну тонны металлоконструкций, а отправить 3D-принтер (в идеале обеспечив его работу на продуктах переработки местного сырья), и он все произведет на месте.

lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

sergey43 писал(а):
09 мар 2019, 13:24
И тем не менее, Байконур - это СТО, оторванная от основного производства, от основных технологических процессов, от основных специалистов, от основного управления и основного контроля. Космодром Байконур - отдельное от производителей ракет юридическое лицо со своим штатом сотрудников, который обслуживает пуски всех ракет, сборки ракет всех производителей, установки спутников всех производителей... Да, делают это они с помощью представителей соответствующих производств... но с неполным производственным штатом. Какой может быть штат у командировочных? Никакой. Когда станем побогаче, расплодим на Байконуре, Восточном и Плесецке полный штат сотрудников от всех производителей ракета-носителей. А пока, извини, мы с тобой мало налогов платим.

Ты вообще много не слышал - новые карьерные Катерпиллеры и Белазы собираются у заказчика.


О японских, американских, индийских товарищах по разуму я скажу то же самое - их примитивные решения в покорении Луны будут иметь тот же эффект, что игрушки массой в 600 грамм) С другой стороны, пусть пока поиграются.


Про "миниатюризацию" - от киянки до роторной машины размером с пятиэтажку) от кузницы до доменных печей и литейных производств размером с город) от лучины до АЭС размером с город). Ты потребности землян хотя бы примерно представляешь? Какая может быть 'миниатюризация" в области добычи и переработки ископаемых?) А в области энергетики? А запуски кораблей на Марс с окололунной орбитальной станции?
МИК на Байконуре имеет ровно тот уровень технического оснащения, который требуется для обеспечения космических запусков - не стоит забывать, что космическая программа продолжается уже седьмой десяток лет, и эпоха "времянок" давно позади. Разные юридические лица - не более чем формальность, полагаю, не секрет, что, бывает, несколько "юридических лиц" вполне могут работать за одним столом и даже одним человеком :-)

А карьерные самосвалы и роторные экскаваторы на Луне могут потребоваться не раньше, чем возникнет нужда в соответствующих их масштабах объемах работ. Пока же еще в принципе не очень понятно, что именно стоит на Луне добывать и что с добытым делать дальше.

Что касается малых кораблей, то тебя, видимо, слишком завораживают сотни тонн, отчего не понимаешь, что "москитный флот" потенциально может полностью изменить картину мира. Маленький - значит, сравнительно дешевый. И пока гиганты вроде "Роскосмоса" будут с важным видом рассказывать, как через 20 лет построят на Луне "город-сад" (кстати, есть еще и фактор политики: помнишь, как Буш перед выборами обещал колонизировать Луну, а пришедший следом Обама это дело прикрыл?), такая "мелочь" произведет разведку полезных ископаемых, протестирует возможные технологии (что менее страшно - не угадать на 100 миллионов или на 10 миллиардов?), в конце концов, тупо застолбит участки лунной поверхности для будущих экспедиций. Представь: высаживаются российские космонавты на Луну, а там кругом понатыкано израильских, новозеландских, шри-ланкийских и т.п. флажков. Абыдна :-)

lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

vg169 писал(а):
09 мар 2019, 15:37
Я всего лишь хочу сказать, что задача колонизации Луны (и других планет) перед человечеством не стоит. Почти наверняка на Луне со временем появятся исследовательские станции, возможно, площадки для сборки и запуска зондов к другим объектам Солнечной системы... Но никаких лунных городов и марсианских поселений с тысячами обитателей и развитой промышленностью не будет даже в отдаленном будущем. Просто за ненадобностью.
Это спорно. В ближайшей перспективе - разумеется, городов не будет. А дальше все будет определяться экономической составляющей. В конце концов, те же Якутск, Нарьян-Мар, Новая Земля и т.п. - по условиям обитания почти Луна, но люди там живут и города строят.

sergey43
Сообщения: 16403
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 1 раз

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

lexa1-87 писал(а):
10 мар 2019, 13:01
vg169 писал(а):
09 мар 2019, 15:37
Я всего лишь хочу сказать, что задача колонизации Луны (и других планет) перед человечеством не стоит. Почти наверняка на Луне со временем появятся исследовательские станции, возможно, площадки для сборки и запуска зондов к другим объектам Солнечной системы... Но никаких лунных городов и марсианских поселений с тысячами обитателей и развитой промышленностью не будет даже в отдаленном будущем. Просто за ненадобностью.
Это спорно. В ближайшей перспективе - разумеется, городов не будет. А дальше все будет определяться экономической составляющей. В конце концов, те же Якутск, Нарьян-Мар, Новая Земля и т.п. - по условиям обитания почти Луна, но люди там живут и города строят.

Мне хотелось бы услышать твои более весомые аргументы в пользу освоения Луны и ближайшей солнечной системы. Просто интересен среднестатистический уровень мышления в стране. Или по-другому, интересно насколько в своем мышлении страна отстаёт от западного и восточного мира. В смысле, не вечно же элите думать за страну.. когда-то ж и страна должна начать думать за себя.
.

ЗЫ
На остальное отвечу позже, когда с девчонками освоим "невесомость" в бассейне)

Аватара пользователя
vg169
Сообщения: 7770
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 21:39
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение vg169 »

lexa1-87 писал(а):
10 мар 2019, 13:01
vg169 писал(а):
09 мар 2019, 15:37
Я всего лишь хочу сказать, что задача колонизации Луны (и других планет) перед человечеством не стоит. Почти наверняка на Луне со временем появятся исследовательские станции, возможно, площадки для сборки и запуска зондов к другим объектам Солнечной системы... Но никаких лунных городов и марсианских поселений с тысячами обитателей и развитой промышленностью не будет даже в отдаленном будущем. Просто за ненадобностью.
Это спорно. В ближайшей перспективе - разумеется, городов не будет. А дальше все будет определяться экономической составляющей. В конце концов, те же Якутск, Нарьян-Мар, Новая Земля и т.п. - по условиям обитания почти Луна, но люди там живут и города строят.
Самые суровые места на Земле радикально отличаются от любых мест на Луне наличием пригодной для дыхания атмосферы. А также тем, что доставка грузов в любую точку Земли не требует огромных затрат энергии для разгона их до первой космической скорости. При этом и на Земле есть обширные территории, где нет никакой промышленности, а население ничтожно или полностью отсутствует. Например, упомянутая тобой Новая Земля.
Понимание некоторых принципов компенсирует незнание многих фактов.

lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

sergey43 писал(а):
10 мар 2019, 14:18
Мне хотелось бы услышать твои более весомые аргументы в пользу освоения Луны и ближайшей солнечной системы. Просто интересен среднестатистический уровень мышления в стране. Или по-другому, интересно насколько в своем мышлении страна отстаёт от западного и восточного мира. В смысле, не вечно же элите думать за страну.. когда-то ж и страна должна начать думать за себя.
У меня нет весомых аргументов ни "за", ни "против". Направления научных исследований не определяют путем опроса населения.
Что касается элиты, то ты традиционно все перевернул: это не элита думает за народ, это народ решает, что в сложных вопросах стоит довериться тем, кто более компетентен.

lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

vg169 писал(а):
10 мар 2019, 16:12
Самые суровые места на Земле радикально отличаются от любых мест на Луне наличием пригодной для дыхания атмосферы. А также тем, что доставка грузов в любую точку Земли не требует огромных затрат энергии для разгона их до первой космической скорости. При этом и на Земле есть обширные территории, где нет никакой промышленности, а население ничтожно или полностью отсутствует. Например, упомянутая тобой Новая Земля.
Я имел в виду не сравнение условий обитания как таковых, а тот факт, что в случае обоснованной необходимости возможно обеспечение жизнедеятельности в самых неподходящих условиях. Основных причин к этому я вижу две: экономическая целесообразность и угроза для выживания человечества на Земле.

Аватара пользователя
vg169
Сообщения: 7770
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 21:39
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение vg169 »

lexa1-87 писал(а):
11 мар 2019, 13:32
vg169 писал(а):
10 мар 2019, 16:12
Самые суровые места на Земле радикально отличаются от любых мест на Луне наличием пригодной для дыхания атмосферы. А также тем, что доставка грузов в любую точку Земли не требует огромных затрат энергии для разгона их до первой космической скорости. При этом и на Земле есть обширные территории, где нет никакой промышленности, а население ничтожно или полностью отсутствует. Например, упомянутая тобой Новая Земля.
Я имел в виду не сравнение условий обитания как таковых, а тот факт, что в случае обоснованной необходимости возможно обеспечение жизнедеятельности в самых неподходящих условиях. Основных причин к этому я вижу две: экономическая целесообразность и угроза для выживания человечества на Земле.
Обеспечение жизнедеятельности для небольшой группы людей возможно и на Луне, Марсе, Венере, и в межпланетном пространстве. Вопрос: зачем?
Очевиден научный интерес. Экономический весьма сомнителен: все стабильные элементы таблицы Менделеева и их соединения можно найти/синтезировать на Земле, и это наверняка дешевле, чем доставлять с других планет. Некоторые технологические процессы выгодно проводить в условиях невесомости и глубокого вакуума, но и для этого не нужно отправляться дальше, чем на околоземную орбиту.
Что ты называешь угрозой для выживания человечества мне не очень понятно. Если исчерпание ресурсов, загрязнение среды, перенаселение и т.п., то с этими напастями можно бороться разумной организацией жизни и бережным отношением к имеющемуся. Если же речь о времени, когда Солнце станет сверхновой или красным карликом, то до этого еще несколько миллиардов лет. Так далеко в будущее я заглядывать не рискую.
Понимание некоторых принципов компенсирует незнание многих фактов.

sergey43
Сообщения: 16403
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 1 раз

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

lexa1-87 писал(а):
11 мар 2019, 13:26
sergey43 писал(а):
10 мар 2019, 14:18
Мне хотелось бы услышать твои более весомые аргументы в пользу освоения Луны и ближайшей солнечной системы. Просто интересен среднестатистический уровень мышления в стране. Или по-другому, интересно насколько в своем мышлении страна отстаёт от западного и восточного мира. В смысле, не вечно же элите думать за страну.. когда-то ж и страна должна начать думать за себя.
У меня нет весомых аргументов ни "за", ни "против". Направления научных исследований не определяют путем опроса населения.
Что касается элиты, то ты традиционно все перевернул: это не элита думает за народ, это народ решает, что в сложных вопросах стоит довериться тем, кто более компетентен.

Чуть позже я расскажу, как западное мышление среднего человека относится к Луне, как к благу для землян. Приготовься, это новое мышление, незнакомое нашему среднему человеку.
Последний раз редактировалось sergey43 11 мар 2019, 20:43, всего редактировалось 1 раз.

Makropulos
Сообщения: 5552
Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 14:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение Makropulos »

Луны - нет, американцев тоже нет. Есть лишь устав о кантонистах, да и тот надобно в архиве сыскивать.

lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

vg169 писал(а):
11 мар 2019, 18:19
Обеспечение жизнедеятельности для небольшой группы людей возможно и на Луне, Марсе, Венере, и в межпланетном пространстве. Вопрос: зачем?
Очевиден научный интерес. Экономический весьма сомнителен: все стабильные элементы таблицы Менделеева и их соединения можно найти/синтезировать на Земле, и это наверняка дешевле, чем доставлять с других планет. Некоторые технологические процессы выгодно проводить в условиях невесомости и глубокого вакуума, но и для этого не нужно отправляться дальше, чем на околоземную орбиту.
Возможно, и так. С другой стороны, к инопланетным проектам начал проявлять интерес частный бизнес (и это не только Маск) - наверное, они предвидят какие-то перспективы. Повторюсь: лично мне представляется перспективным направлением использование Луны в качестве базы для дальнейшего освоения космоса.
vg169 писал(а):
11 мар 2019, 18:19
Что ты называешь угрозой для выживания человечества мне не очень понятно. Если исчерпание ресурсов, загрязнение среды, перенаселение и т.п., то с этими напастями можно бороться разумной организацией жизни и бережным отношением к имеющемуся. Если же речь о времени, когда Солнце станет сверхновой или красным карликом, то до этого еще несколько миллиардов лет. Так далеко в будущее я заглядывать не рискую.
А далеко и не надо. От взрыва Солнца на Луне все равно не спастись. А вот вариант с ядерной войной, увы, выглядит вполне вероятным. И в этом плане Луна выглядит неплохим местом для хранения некоторых стратегических запасов - например, банка семян или ДНК.

Аватара пользователя
vg169
Сообщения: 7770
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 21:39
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение vg169 »

lexa1-87 писал(а):
12 мар 2019, 13:28
vg169 писал(а):
11 мар 2019, 18:19
Обеспечение жизнедеятельности для небольшой группы людей возможно и на Луне, Марсе, Венере, и в межпланетном пространстве. Вопрос: зачем?
Очевиден научный интерес. Экономический весьма сомнителен: все стабильные элементы таблицы Менделеева и их соединения можно найти/синтезировать на Земле, и это наверняка дешевле, чем доставлять с других планет. Некоторые технологические процессы выгодно проводить в условиях невесомости и глубокого вакуума, но и для этого не нужно отправляться дальше, чем на околоземную орбиту.
Возможно, и так. С другой стороны, к инопланетным проектам начал проявлять интерес частный бизнес (и это не только Маск) - наверное, они предвидят какие-то перспективы. Повторюсь: лично мне представляется перспективным направлением использование Луны в качестве базы для дальнейшего освоения космоса.
Частный бизнес активно интересуется освоением околоземного пространства. Это связь, метеорология, мониторинг территорий, картография, позиционирование, прямой доступ в Интернет, ТВ вещание и множество других коммерчески привлекательных приложений. Для чего частному бизнесу Луна и еще более далекие объекты, мне непонятно. Разве что (как Маску) для рекламы и подтверждения своей финансовой и технологической состотельности.

vg169 писал(а):
11 мар 2019, 18:19
Что ты называешь угрозой для выживания человечества мне не очень понятно. Если исчерпание ресурсов, загрязнение среды, перенаселение и т.п., то с этими напастями можно бороться разумной организацией жизни и бережным отношением к имеющемуся. Если же речь о времени, когда Солнце станет сверхновой или красным карликом, то до этого еще несколько миллиардов лет. Так далеко в будущее я заглядывать не рискую.
А далеко и не надо. От взрыва Солнца на Луне все равно не спастись. А вот вариант с ядерной войной, увы, выглядит вполне вероятным. И в этом плане Луна выглядит неплохим местом для хранения некоторых стратегических запасов - например, банка семян или ДНК.
В глобальную ядерную войну я не верю: неизбежность гарантированного взаимного уничтожения отрезвляет даже самые горячие головы. Если же такая война все-таки случится, у оставшихся на планете людей едва ли будет возможность добраться до хранящихся на Луне запасов. Да и проблемы перед ними будут стоять совсем другие.
Понимание некоторых принципов компенсирует незнание многих фактов.

Makropulos
Сообщения: 5552
Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 14:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение Makropulos »

А зря не веришь. Это то, что осталось, чтобы подчистить баланс. Это неизбежность. Ну, умрём, а как же.

Makropulos
Сообщения: 5552
Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 14:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение Makropulos »

Володькино семя нужно хранить на противоестественном спутнике планеты Земля - Луне. Сразу становится очевидно, что немалую роль играет такое, казалось бы, малое семя. В итоге, однако, это сможет споспешествовать всему человечеству.

sergey43
Сообщения: 16403
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 1 раз

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

lexa1-87 писал(а):
10 мар 2019, 12:56
sergey43 писал(а):
09 мар 2019, 13:24
И тем не менее, Байконур - это СТО, оторванная от основного производства, от основных технологических процессов, от основных специалистов, от основного управления и основного контроля. Космодром Байконур - отдельное от производителей ракет юридическое лицо со своим штатом сотрудников, который обслуживает пуски всех ракет, сборки ракет всех производителей, установки спутников всех производителей... Да, делают это они с помощью представителей соответствующих производств... но с неполным производственным штатом. Какой может быть штат у командировочных? Никакой. Когда станем побогаче, расплодим на Байконуре, Восточном и Плесецке полный штат сотрудников от всех производителей ракета-носителей. А пока, извини, мы с тобой мало налогов платим.

Ты вообще много не слышал - новые карьерные Катерпиллеры и Белазы собираются у заказчика.


О японских, американских, индийских товарищах по разуму я скажу то же самое - их примитивные решения в покорении Луны будут иметь тот же эффект, что игрушки массой в 600 грамм) С другой стороны, пусть пока поиграются.


Про "миниатюризацию" - от киянки до роторной машины размером с пятиэтажку) от кузницы до доменных печей и литейных производств размером с город) от лучины до АЭС размером с город). Ты потребности землян хотя бы примерно представляешь? Какая может быть 'миниатюризация" в области добычи и переработки ископаемых?) А в области энергетики? А запуски кораблей на Марс с окололунной орбитальной станции?
МИК на Байконуре имеет ровно тот уровень технического оснащения, который требуется для обеспечения космических запусков - не стоит забывать, что космическая программа продолжается уже седьмой десяток лет, и эпоха "времянок" давно позади. Разные юридические лица - не более чем формальность, полагаю, не секрет, что, бывает, несколько "юридических лиц" вполне могут работать за одним столом и даже одним человеком :-)

А карьерные самосвалы и роторные экскаваторы на Луне могут потребоваться не раньше, чем возникнет нужда в соответствующих их масштабах объемах работ. Пока же еще в принципе не очень понятно, что именно стоит на Луне добывать и что с добытым делать дальше.

Что касается малых кораблей, то тебя, видимо, слишком завораживают сотни тонн, отчего не понимаешь, что "москитный флот" потенциально может полностью изменить картину мира. Маленький - значит, сравнительно дешевый. И пока гиганты вроде "Роскосмоса" будут с важным видом рассказывать, как через 20 лет построят на Луне "город-сад" (кстати, есть еще и фактор политики: помнишь, как Буш перед выборами обещал колонизировать Луну, а пришедший следом Обама это дело прикрыл?), такая "мелочь" произведет разведку полезных ископаемых, протестирует возможные технологии (что менее страшно - не угадать на 100 миллионов или на 10 миллиардов?), в конце концов, тупо застолбит участки лунной поверхности для будущих экспедиций. Представь: высаживаются российские космонавты на Луну, а там кругом понатыкано израильских, новозеландских, шри-ланкийских и т.п. флажков. Абыдна :-)

Про юридические лица и СТО. У меня стоят четыре немецких станка с ЧПУ одного производителя, но два из Германии и два из Польши. Станки польского филиала теряют свои характеристики точности в два раза быстрее и требуют профилактики и ремонта в два-четыре раза чаще. Будешь про немецкое станкостроение говорить: оно - овно. Или Нокиа. Китайский и Индийский филиалы Нокиа всегда выпускали свою продукцию хуже. Финский Нокиа - овно или как?

Так вот. Оснащение МИК Байконура ни при чем. А при чем система принятия решений. На Байконуре нет основного производителя с полным штатом, где принятие решений строго регламентировано. На Байконуре слесарь Вася принимает решения. Ну чуть туже Вася загнал направляющие в замок.. кто это видел, кто Васю остановит?? И таких там операций - миллион. Штат должен состоять из десяти тысяч сотрудников, контролирующих каждый шаг Васи, Пети и Маруси и принимающий решения, что с этим делать,




Про крупногабаритную тяжёлую технику и миниатюризацию. С детства люблю настольные железные дороги.. это все что могу сказать про наших товарищей про разуму и их миниатюризацию)) А для нужд Земли необходимо в день перерабатывать миллион кубов лунного реголита. В противном случае вся эта эпопея по покорению Луны и других планет - детские забавы.. вроде моей детской железной дороги. То есть, если есть деньги на забавы, пусть забавляются)


ЗЫ.

Леха, а что ты залудил про Гитлерюгенд?

sergey43
Сообщения: 16403
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 1 раз

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

lexa1-87 писал(а):
10 мар 2019, 12:32
sergey43 писал(а):
09 мар 2019, 11:04
То есть тебе не известны принципы продажи крупногабаритных грузов. Ок. Карьерные самосвалы полностью собираются изготовителем, полностью испытываются и потом по частям отправляются заказчику, где открыто сборочное производство для повторной сборки.

Открыть такое сборочное производство с полным оснащением и полным штатом возможно на Луне? Ну, например, для карьерных самосвалов массой 400 тонн, разделенных на 20 частей... которые все же взаимосвязаны функционально и требуют особых технологий сборки и контроля. И для шагающих экскаваторов массой в 400 тонн, разделенных на 20 частей... которые в основном связаны функционально и требуют особых технологий сборки. Слушаю твой ответ.


Ну и до кучи.. подумай, пока я сейчас со своими девочками развлекаюсь на батутах)

Для серьезного освоения Луны требуется околунная орбитальная станция... массой от 200 до 400 тонн. Для справки: принимающая и отправляющая станция должны превышать массу переваливаемого груза - в 10 раз... и во столько же превышать массу отправляемых кораблей на Марс. МКС ещё как-то собрали благодаря близости к Земле. Как ты будешь собирать на орбите Луны станцию из 20-50 частей, тоже требующих особых технологий сборки? И чем ты будешь гарантировать качество и надёжность сборки?
Не понимаю, как можно рассуждать о серьезных вещах, не умея абстрагироваться от засевших в уме образом. "Допустим, летят k самолетов... нет, k будет мало, тогда m..." :-)
Про карьерные самосвалы я в первую очередь и подумал, тем более, что регулярно вижу, как их возят. Но даже и тут ты в корне не прав, потому что карьерному самосвалу совершенно не обязательно превышать дорожные габариты - главное, соответствовать условиям конкретной работы.
Что касается лунной станции.
Во-первых, перед "серьезным" освоением будет не столь серьезное, для которого не потребуется засылать 400 тонн одним "куском". Условно говоря, 3-4 "пакета" по 5 тонн каждый для лунного аналога "Салюта" будет достаточно.
Во-вторых, вследствие значительно меньшей силы тяжести нет необходимости засылать на Луну сверхпрочные сооружения.
В-третьих, "особые технологии сборки" давным-давно созданы и отработаны. Еще раз напомню, что МКС собирается на орбите из отдельных блоков практически в автоматическом режиме. В особо тяжелых случаях космонавты выходят наружу и монтируют оборудование с помощью ручных инструментов.
В-четвертых, если уж возникнет необходимость, проще не гнать с Земли на Луну тонны металлоконструкций, а отправить 3D-принтер (в идеале обеспечив его работу на продуктах переработки местного сырья), и он все произведет на месте.
Прекрасное эссе про покорение Луны и прекрасная абстракция)

А ты не абстрагируйся, а просто обратись к экономической части проекта. Чем выше обьем перевозимого груза за раз, тем дешевле перевозка.. разумеется, если это касается не перевозки собственной задницы, а перевозки миллионов кубуметров грунта. Я не знаю, видел ли ты карьерные самосвалы грузоподъёмностью в 200 и 300 тонн. Сьезди в Якутию и посмотри. Там без мощной техники делать нечего. То же относится и к экскаваторам, и к перерабатывающим комбинатам. То же относится и к околунной станции и к перевозкам Земля-Луна и обратно. Чем больше, тем дешевле. И хорошо, что на Луне меньше вес - можно больший объем перевозить за раз.


Вот скажи, почему полуторками не возят карьерный грунт?)

Да, и зачем тебе Марс и другие планеты и созвездия, если ты не собираешься обеспечить землян внешней энергетикой и внешним сырьем? Просто полетать и сделать абстрактные никому ненужные открытия или что?



ЗЫ.

Напомню тебе. ""Салюты", "Мир", МКС - лишь этапы освоения технологий орбитальных станций. Реально работающие станции и приносящие пользу землянам будут значительно больших размеров. Не налетаешься их собирать по одному модулю в 3 тонны. На одну окололунную станцию придется запустить 100 носителей по 2500 тонн каждый. На 25-м носителе и закончится лунное освоение..

lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

sergey43 писал(а):
13 мар 2019, 09:56
Прекрасное эссе про покорение Луны и прекрасная абстракция)

А ты не абстрагируйся, а просто обратись к экономической части проекта. Чем выше обьем перевозимого груза за раз, тем дешевле перевозка.. разумеется, если это касается не перевозки собственной задницы, а перевозки миллионов кубуметров грунта. Я не знаю, видел ли ты карьерные самосвалы грузоподъёмностью в 200 и 300 тонн. Сьезди в Якутию и посмотри. Там без мощной техники делать нечего. То же относится и к экскаваторам, и к перерабатывающим комбинатам. То же относится и к околунной станции и к перевозкам Земля-Луна и обратно. Чем больше, тем дешевле. И хорошо, что на Луне меньше вес - можно больший объем перевозить за раз.

Вот скажи, почему полуторками не возят карьерный грунт?)
Ты бы сначала определился, что это за сырье такое, которого на Земле нет, при этом потребность в нем просто бешеная, раз счет идет на миллионы кубометров. Кроме того, для старта в космос и последующей посадки даже в единичном случае требуется огромное количество энергии, которую, согласно элементарным физическим законам, не получится взять из ниоткуда и утилизировать в никуда. У нас планета такое выдержит?
sergey43 писал(а):
13 мар 2019, 09:56
Да, и зачем тебе Марс и другие планеты и созвездия, если ты не собираешься обеспечить землян внешней энергетикой и внешним сырьем? Просто полетать и сделать абстрактные никому ненужные открытия или что?
Возвращаясь к моему ответу насчет элиты - у меня нет собственных планов освоения Луны, Марса и т.п. Кто такие планы строит, пусть и обосновывает их целесообразность и экономическую эффективность. Заметь, что я такого рода планы, как правило, даже не критикую.
sergey43 писал(а):
13 мар 2019, 09:56
Напомню тебе. ""Салюты", "Мир", МКС - лишь этапы освоения технологий орбитальных станций. Реально работающие станции и приносящие пользу землянам будут значительно больших размеров. Не налетаешься их собирать по одному модулю в 3 тонны. На одну окололунную станцию придется запустить 100 носителей по 2500 тонн каждый. На 25-м носителе и закончится лунное освоение..
Во-первых, космические станции вряд ли будут очень большими, потому что при этом возрастает вероятность "поймать" метеорит или частичку космического мусора и погибнуть. Во-вторых, понятие "модульность" никто не отменял. В-третьих, ты опять пытаешься грузить оппонентов высосанными из пальца цифрами. Зачем и кому нужна "Звезда смерти" на окололунной орбите?!
Последний раз редактировалось lexa1-87 13 мар 2019, 14:19, всего редактировалось 1 раз.

Makropulos
Сообщения: 5552
Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 14:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение Makropulos »

Целесеобразно обустраивать нашу чудесную планету по заветам Маршака, скажем. Луна уже есть, не грех воссветить ещё пару солнц. Мы не сможем ступить на Луну по одной причине - это невозможно.

lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

Makropulos писал(а):
13 мар 2019, 14:16
Целесеобразно обустраивать нашу чудесную планету по заветам Маршака, скажем. Луна уже есть, не грех воссветить ещё пару солнц. Мы не сможем ступить на Луну по одной причине - это невозможно.
Если Луна все же есть (а ведь третьего дня еще не было :-) ), то почему на нее невозможно ступить?

sergey43
Сообщения: 16403
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 1 раз

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

lexa1-87 писал(а):
13 мар 2019, 14:06
sergey43 писал(а):
13 мар 2019, 09:56
Прекрасное эссе про покорение Луны и прекрасная абстракция)

А ты не абстрагируйся, а просто обратись к экономической части проекта. Чем выше обьем перевозимого груза за раз, тем дешевле перевозка.. разумеется, если это касается не перевозки собственной задницы, а перевозки миллионов кубуметров грунта. Я не знаю, видел ли ты карьерные самосвалы грузоподъёмностью в 200 и 300 тонн. Сьезди в Якутию и посмотри. Там без мощной техники делать нечего. То же относится и к экскаваторам, и к перерабатывающим комбинатам. То же относится и к околунной станции и к перевозкам Земля-Луна и обратно. Чем больше, тем дешевле. И хорошо, что на Луне меньше вес - можно больший объем перевозить за раз.

Вот скажи, почему полуторками не возят карьерный грунт?)
Ты бы сначала определился, что это за сырье такое, которого на Земле нет, при этом потребность в нем просто бешеная, раз счет идет на миллионы кубометров. Кроме того, для старта в космос и последующей посадки даже в единичном случае требуется огромное количество энергии, которую, согласно элементарным физическим законам, не получится взять из ниоткуда и утилизировать в никуда. У нас планета такое выдержит?
sergey43 писал(а):
13 мар 2019, 09:56
Да, и зачем тебе Марс и другие планеты и созвездия, если ты не собираешься обеспечить землян внешней энергетикой и внешним сырьем? Просто полетать и сделать абстрактные никому ненужные открытия или что?
Возвращаясь к моему ответу насчет элиты - у меня нет собственных планов освоения Луны, Марса и т.п. Кто такие планы строит, пусть и обосновывает их целесообразность и экономическую эффективность. Заметь, что я такого рода планы, как правило, даже не критикую.
sergey43 писал(а):
13 мар 2019, 09:56
Напомню тебе. ""Салюты", "Мир", МКС - лишь этапы освоения технологий орбитальных станций. Реально работающие станции и приносящие пользу землянам будут значительно больших размеров. Не налетаешься их собирать по одному модулю в 3 тонны. На одну окололунную станцию придется запустить 100 носителей по 2500 тонн каждый. На 25-м носителе и закончится лунное освоение..
Во-первых, космические станции вряд ли будут очень большими, потому что при этом возрастает вероятность "поймать" метеорит или частичку космического мусора и погибнуть. Во-вторых, понятие "модульность" никто не отменял. В-третьих, ты опять пытаешься грузить оппонентов высосанными из пальца цифрами. Зачем и кому нужна "Звезда смерти" на окололунной орбите?!
..

Ок. Все расскажу.

ЗЫ.
Леха, и все таки - Почему полуторками не возят карьерный грунт?
Последний раз редактировалось sergey43 13 мар 2019, 17:12, всего редактировалось 1 раз.

Makropulos
Сообщения: 5552
Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 14:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение Makropulos »

lexa1-87, ну вот прикинь: ты хочешь на Луну, как и многие. Заносишь ногу и понимаешь, что ступать некуда. Облом.
Все думают, что до Луны - рукой подать. Но это иллюзия. Если бы Луна существовала, то многие уже проживали там.

Аватара пользователя
Неверная
Сообщения: 8967
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 18:51
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 13 раз

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение Неверная »

Makropulos писал(а):
11 мар 2019, 18:45
Луны - нет, американцев тоже нет.
это не доказано.
А если так, то всё фейк :-(
Я никогда не ревную своих бывших, меня мама с детства учила отдавать старые игрушки тем, кому повезло меньше.

Makropulos
Сообщения: 5552
Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 14:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение Makropulos »

Неверная писал(а):
13 мар 2019, 15:17

А если так, то всё фейк :-(
А ты сомневалась?)))

Ответить Пред. темаСлед. тема