Смоленский Форум

немного цитаток из официальных источников информации типа Российской газеты

В России начинается эксперимент по переходу на социальные нормы потребления коммунальных услуг. Стартует он с электроэнергии
Смысл в том, что на определенный объем электроэнергии установят отдельные расценки. А за остальное придется платить дороже. Пилотные регионы начнут внедрять новацию уже со следующего года. А с 2014 года нормы могут ввести по всей стране.
Какими будут льготные лимиты на свет, пока не знает никто. Новая система норм и тарифов, как ожидается, будет подготовлена минрегионом к середине ноября. Ведомство обещает полностью учесть потребности потребителей.

Сейчас же оценить затею можно, лишь если проанализировать опыт регионов, где норма на электроэнергию уже действует. И пока в большинстве случаев положенных киловатт гражданам не хватает.

Так, скажем, во Владимирской области ее ввели еще в 2005 году. В этом регионе норма составляет 50 киловатт-часов в месяц на одного человека. За этот минимум граждане платят по 2 рубля 98 копеек за киловатт-час. А если нажгли больше, то по 3 рубля 76 копеек. При этом для одиноких пенсионеров лимит чуть выше - 100 киловатт на человека. Для жильцов домов, где установлены электроплиты, норма повышается до 140 киловатт. Такой же минимум действует для помещений, где нет горячей воды и используются водонагреватели. Однако, как выяснили наши корреспонденты, во Владимирской области в лимит укладывается лишь чуть больше 40% населения. А должно быть как минимум 70%.

В Забайкалье норма на свет тоже появилась в 2005 году. До 2010 года она составляла 54 киловатт-часа в месяц. Через 5 лет ее решили поднять. В Законодательном собрании обсуждался вариант в 77 киловатт-часов. Однако региональный минфин заявил, что в этом случае бюджету придется компенсировать энергосбытовым компаниям слишком большую потерю в доходах. Пришлось искать золотую середину между интересами населения и энергетиков. В итоге сошлись на норме в 65 киловатт-часов - она действует до сих пор. Интересно, что тариф за перерасход электроэнергии при этом подняли до 3,38 рубля. Киловатт "экономкласса" стоит сейчас 2,04 рубля. И, как показал опрос "РГ", забайкальцы тоже не укладываются в отведенные лимиты

http://www.rg.ru/2012/09/06/socnormy.html
то есть если правильно понимать - то нас всех хотят заставить жить при лучине и мыться в тазике у реки???
Ведь что такое 50 кВт- на одного члена семьи,даже если семья состоит из 3-х человек-это же смешно!у каждого в доме много бытовой электротехники,не будем говорить о домашних саунах,но фен,утюг,чайник,холодильник,стиральная машина,компьютер-съедают намного больше 50 кВт в месяц.Значит наши "особо умные" власти решили таким образом выбить из нас очередную порцию денег на свои политические игры и обеспечить безбедную жизнь монополистам???
Сейчас 50 кВт за свет,потом 1 куб воды в месяц...
"с каждым днём всё радостнее жить"(с),осозновая,что государство так заботится о тебе,что аж вспотело подобные законодательства издавая!Я так понимаю,что с введением этих социальных норм потребления :shok: можно уже половину бытовой техники сразу выкинуть???

Проще вообще забить на эти социальные нормы и считать все как обычное повышение цен. Экономию от социальности легко посчитать:
(обычный тариф - социальный тариф) * количество социальных киловатт, "дотация" в виде социальной скидки обычно меньше 100 рублей получается.

Понятно, что указанные нормы никакого отношения к реальности не имеют.

А я поддерживаю меру. И нормы тоже вполне удовлетворительные. Просто у нас народ привык ни в чём себе не отказывать, поэтому и в норму не укладываются, а так -- придётся укладываться, если не хочешь много платить. Вон в теме про "час Земли" некоторые писали, что "всегда оставляю включенным свет в квартире, даже когда ухожу".

Практика показала, что при наличии электроплиты, я один тратил около 80 киловатт в месяц. Это с учётом того, что у меня круглосуточно были включены комп-сервер, ADSL-модем, wifi-точка и один из ноутбуков. Также помногу использовался 20-ваттный усилитель, 19" ЭЛТ монитор, и второй ноут.

у каждого в доме много бытовой электротехники,не будем говорить о домашних саунах,но фен,утюг,чайник,холодильник,стиральная машина,компьютер-съедают намного больше 50 кВт в месяц.

Значит, на бытовую технику, компьютеры и стиральные машины деньги нашлись, а на оплату электричества по нормальным тарифам денег уже нет? Это примерно как купить очередной новый айфон, а потом несколько месяцев жрать макароны быстрого приготовления

t_hacker, электричество - это товар и введение тарифа на его покупку в такой форме лишь говорит о сверх монополизме на рынке.
Та цена которая установлена на электричество уже являлется рыночной и в тариф заложены и прибыль и расходы и другие необоходимые позиции.
Не может быть никаких ограничей по объеме потребления электричества, впрочем, как и любых других товаров.
Представь себе, что в Смоленске есть монополист по продаже мяса, для того чтобы воспользоваться своим монопольным положением он говорит тебе: Устанавливаю социальную норму потребления мяса- 0,5 килограмм в месяц, по цене 250 рублей за килограм, а всё что свыше. если хочешь нормально питаться - 500 рублей.
Ты пытаешься спорить и говоришь, что цена в размере 250 рублей уже экномически обоснована и выодна продавцу, а он тебе отвечает: "А мне всё равно какая это цена, ты должен есть не больше 0,5 кг. мяса в месяц т.к. этого вполне достаточно для поддержания физических функций организма, а если хочешь есть больше - давай плати мне по особому".
Таким образом, такая цена не имеет никакого отношения к рыночным механизмам её образования, а по сути продиктована лишь желанием продавца получать сверх прибыли.

.

RetT писал(а):t_hacker, электричество - это товар и введение тарифа на его покупку в такой форме лишь говорит о сверх монополизме на рынке.
Та цена которая установлена на электричество уже являлется рыночной и в тариф заложены и прибыль и расходы и другие необоходимые позиции.
Не может быть никаких ограничей по объеме потребления электричества, впрочем, как и любых других товаров.
Представь себе, что в Смоленске есть монополист по продаже мяса, для того чтобы воспользоваться своим монопольным положением он говорит тебе: Устанавливаю социальную норму потребления мяса- 0,5 килограмм в месяц, по цене 250 рублей за килограм, а всё что свыше. если хочешь нормально питаться - 500 рублей.
Ты пытаешься спорить и говоришь, что цена в размере 250 рублей уже экномически обоснована и выодна продавцу, а он тебе отвечает: "А мне всё равно какая это цена, ты должен есть не больше 0,5 кг. мяса в месяц т.к. этого вполне достаточно для поддержания физических функций организма, а если хочешь есть больше - давай плати мне по особому".
Таким образом, такая цена не имеет никакого отношения к рыночным механизмам её образования, а по сути продиктована лишь желанием продавца получать сверх прибыли.

Цены на электроэнергию регулируются под контролем государства. Если всё так экономически обосновано, как ты говоришь, то почему бОльшая часть электросетей и сопутствующего оборудования изношена чуть более, чем полностью? И почему цены на ЖКХ год от года растут?

В любом случае, с одной стороны это может и напряг. А с другой стороны -- наконец-то люди начнут задумываться об экономии электроэнергии. Норма в 50 квт на человека -- вполне достаточная даже без дополнительных телодвижений, а если уж принять меры к экономии -- соответствующие лампы повкрутить, или вообще светодиоды, не палить свет почём зря, по делу и без дела -- так и вообще спокойно будет хватать.

Sayuri писал(а):почему оплачивая все счета за электроэнергию я должна руководствоваться какими-то нормами???

Это ж "социальный лимит". Не все могут позволить себе жить на широкую ногу и не задумываться о расходуемых средствах

Повышение стоимости называется СНП.

at_hacker писал(а):Цены на электроэнергию регулируются под контролем государства. Если всё так экономически обосновано, как ты говоришь, то почему бОльшая часть электросетей и сопутствующего оборудования изношена чуть более, чем полностью? И почему цены на ЖКХ год от года растут?

Потому что не учли при ценообразовании воровство, растраты и хищения руководством управляющих и распределяющих компаний.

По соцнорме (подробнее напишу позднее, сейчас несколько фактов):
- введение соцнормы - предвыборное обещание ЕР+Путина и кстати, Прохоров тоже ее обещал;
- начать решили с электроэнергии, ибо % оборудования учетом выше 90%;
- с 2013 будет введена в пилотных регионах (мы не попадаем);
- с 2014 - у всех;
- тариф в пределах соцнормы будет как сейчас, сверх - как в юрлиц на низком напряжении, т.е. около 4-5 руб/кВт.ч;
- сам размер соцнормы составит 50-80 кВт.ч на прописанного ( !!!), т.е. сами все поняли :); насчет 5 квартир и коттеджей на одно лицо;
- будет как предполагается, различаться для газ плит, элплит по проекту и сельской местности;
- что самое ужасное, хотят сделать различной в зависимости от месяца;
- бенефициары -выигрывающие - крупные промпредприятия, за счет более высоких тарифов субсидирующиенизкие тарифы населения и немножко сетевые компании. Проигравшие - часть населения и сбытовые компании...

а как норма влияет на много тарифные счетчики ? ведь имеются разные счета с разными тарифами.
1 если на каждый придется по 50 квт жить можно (и даже на 3 тарифа перейти ради 150 квт нормы) иначе.... :wub:
2 или как общедомовые лягут только на дневной тариф ? оставляя ночной безлимитный (тоже появится смысл в 3тарифах чтобы снизить дневную зону )
3 или худший (и наиболее вероятный) норма будет на сумму показаний всех тарифов ?
я понимаю у энергетиков (сам энергетик) оборудование изношено (при норме 25 лет многое работает уже 50) денег нет на реконструкцию нет но все же платить столько не хочется. в этом месяце потратил 140 квт на 1 ПРОПИСАННОГО

bazilio писал(а):я понимаю у энергетиков (сам энергетик) оборудование изношено (при норме 25 лет многое работает уже 50) денег нет на реконструкцию нет

Бери больше, помнишь, года четыре назад, в жаркое лето из-за кондиционеров в Москве сгорела э/подстанция 1927 г.р.

а куда тратились деньги, которые уже двадцать лет как собираются с населения, куда УЖЕ включены все траты, в том числе и на модернизацию и т.д. В противном случае возникает вопрос - куда было потрачено бабло. Довольно большая часть энергии с АЭС уходит в Москву и область. Так что это просто способ в очередной раз ободрать население, ведь зимой у многих плохо отапливаются квартиры и электронагревательные приборы - единственный выход, да и современная техника как раз потребляет не так много энергии. Тот же ноутбук потребляет в пике 60-70Вт, в то время как компьютер из середины 2000х все 300 Вт, аналогично с холодильниками, стиральными машинами, телевизорами.

По поводу норм. Посчитал, у меня в квартире 18 ламп (не люблю тусклое освещение). Так вот, если включить их все и не выключать 24 часа в сутки, то за месяц (30 дней) потребление составит 20Вт*18*24*30/1000=259кВтч
Но это экстремально :) Понятно, что в кладовке, ванне, кухне, прихожей свет 24 часа в сутки палить можно лишь от лени. Реально, на освещение, думаю, уходит не более 50кВтч в летние месяцы и до 100 кВтч в зимние. Это на семью их трех человек.
Однако общее потребление у меня получается 200-300 кВтч в мес. Существенные потребители - компьютеры. А главный - накопительный бак-водонагреватель. Т.е. если бы не было перебоев с горячим водоснабжением, что считал бы, что нововведение меня особо не затрагивает при социальных нормах 80 кВч на человека. Но в реалиях это не так.

Еще одна проблема. Если социальная норма по прописке, а не по фактическому месту проживания, то получается, что человек автоматически лишается этой льготы. Ибо по месту прописки (где выделяется лимит) от электроэнергию не потребляет, т.е. льготой не пользуется. А где потребляет - там не выделяется льготный лимит.

Что касается причин такой меры... Про необходимость уйти от перекрестного субсидирования говорят уже минимуму лет 10. (Перекрестное субсидирование - это когда коммерческие/промышленные потребители снабжаются по тарифам выше экономически обоснованных. А население - ниже экономически обоснованных. Т.е. промышленные потребители субсидируют население (не даром тарифы для промышленности заметно выше, чем для населения). Этот механизм действует уже давно. Фактически это государственная социальная благотворительность за счет бизнеса. Это можно считать скрытым дополнительным целевым налогообложением (по факту). Механизм этот совсем не рыночный, поэтому государственные "рыночники" говорят о необходимости его отмены уж много лет. Если не ошибаюсь, Чубайс обещал полностью отказаться от перекрестного субсидирования еще к 2010 году.
И очевидно, что рано или поздно это и произойдет. И цены (тарифы) на электроэнергию низкого напряжения (0.4кВ) будут одинаковыми (или почти одинаковыми) для промышленности и населения. К примеру, тот же бензин для населения и промышленности не отличается по цене (при продаже в розницу :))

а куда тратились деньги, которые уже двадцать лет как собираются с населения, куда УЖЕ включены все траты, в том числе и на модернизацию и т.д.

В том то и дело, что НЕ ВСЕ траты туда включены. Тарифы для населения искусственно занижены, чтобы не создавать социальную напряженность. Занимается этим Региональная энергетическая комиссия.
Механизм тарифообразования для населения сейчас идет "от обратного". Т.е. от того, сколько реально может оплачивать население без социальных бунтов. Такую "среднепотолочную" цену устанавливают, потом прикидывают, какие при этом возникнут у энергоснабжающих организаций убытки и сумму планируемых убытков раскидывают на промышленных потребителей, искуственно завысив для них тариф.

Aml, зато как увеличится количество должников? ЖКХ растет как на дрожжах. При официальной инфляции в 7-9% тарифы растут на 15-19% ежегодно. Долгое время нас кормили уверениями что это до тех пор, пока мы не будем платить 100%, такой мотивировки я не слышал уже лет 5, но тарифы продолжают расти именно в такой пропорции.

За всех,
и такие есть. просто вспоминаем 8 декабря 11 года когда из-за аварии на смоленск-1 3,5 часа 40% пром района сидела без света .самое интересное пс идет под ПОЛНУЮ реконструкцию т.е постепенный снос всего (в том числе и зданий) и строительство со сдвигом абсолютно новой . все должно было начаться в 2009 , но кризис перенесли на 2012 а теперь на 2015
Sceapt,
деньги закладываемые на замену оборудования в 90-х годах испарились :pardon:

Aml, зато как увеличится количество должников?

Поэтому и придумывают различные социальные нормы, чтобы повышение тарифов не было скачком и не сильно ударило бы по малоимущим категориям граждан (прежде всего, пенсионерам).
А кто потребляет по 500кВтч в месяц вряд ли относится к категории малоимущих и вполне в состоянии платить по рыночной стоимости (или умерить аппетиты).
Не думаю, что электроэнергия - настолько большая статья расходов, чтобы нормальный человек не стал платить. Ну а всяких "хитрозадых", которые не платят и платить не собираются - увы, и сейчас предостаточно. Особенно по теплоэнергии.

Мне гораздо интереснее, по каким нормам будут считать общедомовое потребление.
Потому как за август оно составило к моему расходу +80%.

Мне гораздо интереснее, по каким нормам будут считать общедомовое потребление.

Логично предположить, что общедомовое потребление будет плюсоваться к индивидуальному. А льготный тариф будет составлять только фиксивованное число кВтч, независимо от составляющих потребления.

Ну тогда потреблять по "социально норме" можно только в палатке с фонариком.

Ну тогда потреблять по "социально норме" можно только в палатке с фонариком.

При твоем раскладе социальная норма уйдет на общедомовое потребление. :(

ИМХО, без воровства электроэнергии такое общедомовое потребление малореально.

Aml,
реален вариант когда не у всех счетчики . с сентября норму подняли тогда обшедомовое снизится либо за счет их более высокой нормы или потому что они поставят счетчики
ps по поводу 50 квт летом не забывайте про водо нагреватели которые многие поставили чтобы не сидеть месяц полтора без горячей воды летом (при том что по закону вроде разрешается отключать всего на 14 дней)

50 квт летом не забывайте про водо нагреватели которые многие поставили чтобы не сидеть месяц полтора без горячей воды летом (

я про это уже чуть выше написал :( Использую его с 1998 года, так что в курсе проблемы :(

Aml писал(а):При твоем раскладе социальная норма уйдет на общедомовое потребление.

При моём раскладе общедомовое потребление уже сейчас 150% от социальной нормы.

Пора динамо-машину покупать :) - http://www.izobretenija.ru/vashi/1050

Сегодня мск-коллеги по инсайду обещают скинуть очередные драфты по соцнорме. Изучу, отпишусь :)

Непонятные пока вопросы:
- как делить день-ночь?
- учет общедомового потребления - будет ли на него соцнорма?
- на кого дается: прописанные, проживающие или возможны нюансы?
- тариф соцнормы и сверх соцнормы и сама величина соцнормы - что с ними будет в динамике нескольких лет?
- если нет счетчика, дается ли соцнорма? (есть вариант, что только тем, у кого счетчик)
- какова роль местного регулятора и какова роль федерального?

Могу сделать предположение:
- учет общедомового потребления - будет ли на него соцнорма? - нет, норма общая
- на кого дается: прописанные, проживающие или возможны нюансы? - только на прописанных (постоянно или временно)
- тариф соцнормы и сверх соцнормы и сама величина соцнормы - что с ними будет в динамике нескольких лет? - тариф соцнормы будет расти, тариф сверх нормы - расти (как и тариф для промышленности), величина соцнормы стремиться к типовому потреблению одинокого пенсионера.
- если нет счетчика, дается ли соцнорма? (есть вариант, что только тем, у кого счетчик) - да, такая же, как у тех, у кого есть счетчик.
- какова роль местного регулятора и какова роль федерального? - введут федеральный минимум с правом местного регулятора его увеличивать.

Aml писал(а):

Такую "среднепотолочную" цену устанавливают, потом прикидывают, какие при этом возникнут у энергоснабжающих организаций убытки и сумму планируемых убытков раскидывают на промышленных потребителей, искуственно завысив для них тариф.

...А кто потребляет по 500кВтч в месяц вряд ли относится к категории малоимущих и вполне в состоянии платить по рыночной стоимости (или умерить аппетиты).

Жаль, что убытками у нас считают не только убытки в прямом смысле слова, но и снижение прибыли, которая при рынке практически не регулируется, а у нас, ИМХО, любят бизнес, когда прибыль должна быть не меньше 100%
Не отношусь к категории имущих, доход на члена семьи в районе 10000 р., но электроэнергии в месяц получается под 400-500 кВт*ч: 1) дурацкая планировка, коридор между комнат абсолютно темный, поэтому постоянно горит лампочка (поставил ДС 40 Вт) 2) холодильник и морозильник, без них нельзя на семью 5 чел. 3) злосчастный водонагреватель, воды горячей часто не бывает. Это основное, а добавить стиралку, утюг, подогрев зимой (в угловых комнатах зимой 16-18 град.). Так что можно поэкономить, но на соц.норму все равно далеко не потяну.

Aml, думаю, с вероятностью 80% это будет так :)

Еще уточню.