Коронавирус, пневмония...

[Slam]

investigator, какая тебе разница, ты же все равно никуда не полетишь

[Doping87]

Насчёт стресса для организма это перебор, но насчёт ротовируса это очень даже реально.
Коллега пару лет назад так в Сочи в больницу попал

Не езди туда где есть ротавирус. Речь вообще не про это.

ЗЫ Ротавирус у взрослого лечится 5 литровкой воды и наличием места куда блевануть.

А ты тоже будешь в Москве исключительно по собянкинским "covid free" зонам ходить?

Коровирус лечится сидением дома 1,5 недели и приемом лимонно-медно-имбирного напитка в больших количествах и стопочкой другой коньяка на ночь.
По крайней мере я так делал.

[OKK]

Видать не зря мне "бывшая" говорит что прививаться не нужно после перенесенного ковида. Даже спустя 7 месяцев. Она то в этом профи.

Будь ты аккуратнее, цитируя свою бывшую. А то лишат ее званий по причине, что не поддерживает линию партии.

[SERGIO]

[step]

948C6F79-9C86-4390-9B8F-9F07F3D26FB4.jpeg

[Doping87]

948C6F79-9C86-4390-9B8F-9F07F3D26FB4.jpeg

Ну и как? Воспользовался?

[step]

Я не употребляю алкоголь.

[Slam]

Насчёт стресса для организма это перебор, но насчёт ротовируса это очень даже реально.
Коллега пару лет назад так в Сочи в больницу попал

Не езди туда где есть ротавирус. Речь вообще не про это.

ЗЫ Ротавирус у взрослого лечится 5 литровкой воды и наличием места куда блевануть.

А ты тоже будешь в Москве исключительно по собянкинским "covid free" зонам ходить?

Коровирус лечится сидением дома 1,5 недели и приемом лимонно-медно-имбирного напитка в больших количествах и стопочкой другой коньяка на ночь.
По крайней мере я так делал.

Дуракам закон не писан.

[рукалицо]

Коровирус лечится сидением дома 1,5 недели и приемом лимонно-медно-имбирного напитка в больших количествах и стопочкой другой коньяка на ночь.
По крайней мере я так делал.

Браво, профессор

[ZONDER]

Коровирус лечится сидением дома 1,5 недели и приемом лимонно-медно-имбирного напитка в больших количествах и стопочкой другой коньяка на ночь.
По крайней мере я так делал.

Браво, профессор

Каждый сам себе злобный буратино.

[vg169]

[никсмол]

Насчёт стресса для организма это перебор, но насчёт ротовируса это очень даже реально.
Коллега пару лет назад так в Сочи в больницу попал

Не езди туда где есть ротавирус. Речь вообще не про это.

ЗЫ Ротавирус у взрослого лечится 5 литровкой воды и наличием места куда блевануть.

Коровирус лечится сидением дома 1,5 недели и приемом лимонно-медно-имбирного напитка в больших количествах и стопочкой другой коньяка на ночь.
По крайней мере я так делал.

Аналогично. Только уложился дня в 3. И все-таки не медно, а медо.

[никсмол]

А страхов- то никаких нет. Это плод ваших фантазий.

[Slam]

Насчёт стресса для организма это перебор, но насчёт ротовируса это очень даже реально.
Коллега пару лет назад так в Сочи в больницу попал

Не езди туда где есть ротавирус. Речь вообще не про это.

ЗЫ Ротавирус у взрослого лечится 5 литровкой воды и наличием места куда блевануть.

Коровирус лечится приемом лимонно-медно-имбирного напитка
По крайней мере я так делал.

Тебе однозначно из меди напиток самое то

[shin]

А где все вирусологи, или сегодня выходной?

[Сэнсей]

Объяснение: аспирином и бормашиной мир не захватить.

[SERGIO]

Объяснение: аспирином и бормашиной мир не захватить.

кому захватить?

[Индиана Джонс]

Вассерман хорошо сказал про вакцинацию.

[Slam]

А где все вирусологи, или сегодня выходной?

Инвестор дворы пошел фоткать

[Slam]

Объяснение: аспирином и бормашиной мир не захватить.

кому захватить?

Рептилоидам же

[Dejmos]

Выглядит достаточно логично и последовательно. Многабукаф.

Москву и всю Россию накрыли новая волна коронавирусной инфекции и сопутствующие ей жаркие споры о вакцинации: какая вакцина лучше, надо ли вакцинироваться, не опасно ли это, не лучше ли переболеть? Чтобы нашим читателям было проще со всем эти определиться, публикуем мнение специалиста — доктора биологических наук, директора института Трансляционной медицины РНИМУ им. Н. И. Пирогова профессора Дмитрия Чудакова.

Спойлер

Люди,

Ситуация с COVID-19 и вакцинацией сложная, много шума и мало простых ответов. Ваш покорный слуга занимается исследованиями адаптивного иммунитета последние 10 лет и, казалось бы, должен в чём-то разбираться. Но и ему, мне то есть, разобраться непросто.

По состоянию на 30 июня 2021 года накопились, с одной стороны, циркулирующие в интернете, головах, и в моей собственной голове, вопросы, а с другой — определённый объём статистической информации, который позволяет примерно сориентироваться. Я постарался структурировать самое важное — скорее для самого себя. Но, возможно, в целом этот (субъективный) взгляд на вещи поможет кому-то лучше разобраться в ситуации и принять верные решения.

Дисклеймер: совсем очевидные вещи и всякие [извините] страшилки про вакцины тут не обсуждаю.

Сформулировал ниже в виде вопросов и ответов, интервью с самим собой. Эти ответы не полностью основаны на имеющихся научных и клинических данных, а скорее являются синтезом доступной информации и моего понимания фундаментальной иммунологии с позиций Т- и В-клеточного иммунитета. При этом профессиональным иммунологам, вирусологам, разработчикам вакцин они могут показаться поверхностными, а широкой аудитории — заумными. Не обессудьте, танцую как умею.

Получилось так:

1. Каких эффектов мы ждём от вакцин — зачем вакцинироваться?
Мы ждём двух разных эффектов и в разной степени добиваемся обоих:

a) Защита от тяжёлого течения заболевания.

Такая защита формируется за счёт: продукции антител плазматическими клетками (в том числе долгоживущими), формирования В-лимфоцитов памяти (способных произвести новые антитела, а также доточить их напильником в случае прихода новых вариантов эволюционирующего вируса), формирования клонов цитотоксических Т-лимфоцитов (убивают заражённые вирусом клетки) и Т-лимфоцитов-хелперов (помогают быстро сформировать Т- и B-клеточный ответ при повторной инфекции). Отчасти также возможно за счёт долговременной настройки врождённого иммунитета (но это не точно).

b) Защита от инфекции как таковой — то есть ситуации, когда вирус проник и активно размножается в наших клетках. Позволяет достичь высокого уровня популяционного иммунитета и остановить распространение вируса.

Такая защита, видимо, достигается только высокими титрами нейтрализующих антител (не дают вирусу инфицировать) и высокой концентрацией антиген-специфичных цитотоксических Т-лимфоцитов (сразу убивают немногие заражённые клетки). Поддерживать такие уровни всю жизнь может оказаться сложно, однако в текущей эпидемиологической ситуации целесообразно стремиться к этой цели, с тем чтобы остановить распространение и замедлить эволюцию вируса.

2. Защищают ли аденовирусные вакцины, такие как «Спутник V»‎ или AstraZeneca, от тяжёлого течения COVID-19, в том числе варианта «дельта»?
Да, защищают.

В случае доминирующего сейчас варианта «дельта» — примерно на 90%. То есть вероятность тяжёлого течения заболевания снижается примерно в 10 раз.

Об этом говорят данные по вакцине AstraZeneca (очень близкой по действию к «‎Спутник V»‎): https://www.gov.uk/government/news/vacc ... ta-variant.

Данные по московским больницам несколько противоречивые, но в целом, видимо, эффект от «‎Спутника V»‎ сходный.

Защита от факта инфекции, вероятно, несколько выше и продолжительней для мРНК-вакцин, за счёт амплитуды В- и Т-клеточного ответа (https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=3874014). Однако суть иммунного ответа (пункт 1a) аналогична, и в плане защиты от тяжёлого течения аденовирусные вакцины если и уступают, то несущественно.

3. Защищают ли аденовирусные вакцины, такие как «Спутник V»‎ или AstraZeneca, от распространения COVID-19 в популяции, в том числе варианта «дельта»?
Да.

Однако, эффективность аденовирусных вакцин в этом аспекте, видимо, несколько уступает мРНК-вакцине Pfizer (и, вероятно, Moderna), дающей более высокую амплитуду и продолжительность иммунного ответа (https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=3874014). Причины описаны в пункте 1b.

Note: это не значит, что мРНК-вакцины лучше. Покажет время. Но они чутка посильнее.

4. Следует ли России закупить мРНК-вакцины и предложить населению?
Да.

По многим причинам:

1) У населения должен быть выбор. По различным соображениям (научным, медицинским, личным) многие предпочли бы вакцинироваться мРНК-вакциной. Это повысит охват населения и доверие к системе здравоохранения в целом.

2) мРНК-вакцины дают несколько более надежную защиту с точки зрения популяционного иммунитета.

3) Конкуренция — это хорошо для отечественного фармрынка.

Примерно по тем же причинам следует поддерживать развитие биотеха в стране в целом и развитие мРНК-вакцин в частности. Помимо вирусных инфекций, это также фактически единственный тип вакцин который сегодня подаёт надежды в онкологии.

5. Существуют ли способы приобрести долговременный В- и T-клеточный иммунитет к COVID-19?
Возможно, да.

Например, на определённое время нас, видимо, защитят такие комбинации:

заболевание в лёгкой форме, через ≈3—8 месяцев «Спутник Лайт»;
«Спутник V1 + V2», позже заболевание в лёгкой форме
«Спутник V1 + V2», через 5—8 месяцев «Спутник Лайт»
«Спутник Лайт» + мРНК-вакцина
мРНК-вакцина + «Спутник Лайт»
мРНК-вакцина + мРНК-вакцина.
Вывода тут два, хотя он примерно один:
если вы уже болели — нужно привиться, как минимум, один раз, а дальше никто пока не знает.
если не болели — нужно привиться, как минимум, два раза, например с интервалом в 6 месяцев, а дальше опять никто не знает.
6. Правда ли, что аденовирусная вакцина — «одноразовая»?
Видимо, нет: всё больше информации по эффективности «буста» при последующих вакцинациях.

7. Вакцинироваться через 6 месяцев после заболевания в лёгкой форме — разумно?
Да.

Конкретная озвученная где-то цифра в 6 месяцев не имеет чёткого статистического обоснования, но таковое мы получим нескоро. Совокупная информация о повторных и даже о двойных повторных заболеваниях, титрах антител, доступности вакцин, целесообразности ревакцинации как таковой, простоте восприятия простой цифры — говорят о разумности интервала в 6 месяцев применительно к текущей ситуации.

8. Нужно ли вакцинироваться как можно чаще, например ежемесячно?
Нет.

Иммунная система в результате уйдет в анергию (откажется перманентно активироваться на одно и то же).

9. Что лучше с точки зрения формирования долговременного иммунитета — переболеть в лёгкой форме и вакцинироваться или наоборот?
Во-первых, выбирать не приходится, так как без вакцинации высока вероятность переболеть в тяжёлой форме или погибнуть.

Во-вторых, вероятно лучше сначала прививка, так как в этом случае В-клеточный ответ будет сфокусирован на Spike-белке. А это скорее хорошо. Иммунная система вообще-то сама заранее не знает, антитела против какого вирусного участка окажутся нейтрализующими. И в целом она всегда балансирует, выбирает разные клоны для ответа. Если мы можем указать ей на верную мишень, это правильно. В ходе заболевания в дальнейшем антительный ответ также скорее будет направлен на эту мишень. Это правильный «импринтинг».

10. Для невакцинированного — сопоставимы ли последствия инфекции и вакцинации?
Нет.

Вероятность смертельного исхода или тяжёлых последствий для здоровья в случае инфекции выше на три порядка.

11. Разумно ли отсидеться и не прививаться, пока все вокруг это сделают?
Нет.

Во-первых, вокруг вас такие же эгоисты (это не ругательство, а свойство человеческой натуры), и рассуждая так мы все окажемся одинаковыми дураками (а это уже ругательство, но что делать).

Во-вторых, популяционный иммунитет останавливает распространение только единовременной вакцинацией >80% населения мРНК-вакцинами, как это почти произошло в Израиле (60% вакцинированных). В России это произойдёт не скоро, и вы не пересидите.

В-третьих, вирус эволюционирует и будет иногда пробулькивать даже в таких условиях полной вакцинации.

12. Нужно ли вакцинироваться молодым?
Да.

Во-первых, плевать на старшее поколение — это бесчеловечно.

Во-вторых, эволюционирующий вирус уже добрался и до молодых в плане тяжёлого течения, и этот тренд, весьма вероятно, будет продолжен.

13. Стоит ли опираться на уровень антител?
В плане оценки личной защиты — только косвенно. Наша защита состоит не только из антител, см. пункт 1a. При этом не все детектируемые антитела нейтрализующие, а все тесты разные.

При грамотном мониторинге уровня антител в динамике можно отследить выраженный подъём уровня антител через месяцы после перенесённой инфекции или вакцинации, что может указывать на бессимптомно перенесённую инфекцию, послужившую естественным «бустом». Однако стандартизовать такой мониторинг и использовать его для принятия решений непросто.

В популяционных исследованиях, оценке эффективности вакцин, степени сформированности популяционного иммунитета — да. При понимании, что снижение титров — это нормально и не означает полную потерю защиты (пункт 1а). Долговременная защита может быть выражена относительно низкими титрами (https://www.nature.com/articles/d41586-021-01557-z) или даже вовсе не детектироваться на уровне антител.

14. В будущем, потребуется ли ежегодно прививаться новыми вакцинами по ходу эволюции вируса?
Возможно — да.

Возможно — нет, если окажется что в целом накопленная память В-лимфоцитов способна самостоятельно адаптироваться, а также существуют Т-клетки памяти против консервативных эпитопов от которых COVID-19 уйти не сможет, и число тяжёлых случаев сойдёт на нет.

15. Может ли неудачная вакцина привести к более тяжелому течению вирусного заболевания?
Да.

Неверный тип вызванного вакциной Т-клеточного ответа (не путать с ADE, риск которого пока никак не подтвердился) может усугубить тяжесть заболевания (см. например: https://www.karger.com/Article/FullText/509368#ref25).

Это заведомо не относится к имеющимся аденовирусным («Спутник V», AstraZeneca) и мРНК-вакцинам, для которых:

проведена 3 фаза и ведутся расширенные исследования, накоплен значительный опыт;
показан верный тип Т-клеточного иммунного ответа (Th1).
Однако в целом необходимо с осторожностью относиться к новым типам вакцин. Понятный тест: антиген-специфичная продукция Т-лимфоцитами IFNG (хорошо), но не IL-4 (не обязательно критично, но потенциально плохо).

16. Обесценивает ли эволюция вируса наши усилия по вакцинации?
Нет.

Во-первых, несмотря на математическое снижение эффективности нейтрализации, эти антитела по-прежнему нас защищают.

Во-вторых, В-лимфоциты памяти, кое-как узнающие Spike предыдущего варианта, быстро дообучатся на новом варианте — они умеют это делать очень хорошо.

В-третьих, вакцинация формирует память Т-лимфоцитов против множества эпитопов Spike. От них от всех оно быстро не упрыгает.

17. Может ли вакцинация дать импринтинг, при котором ответ на будущие эволюционирующие штаммы COVID-19 будет менее эффективным?
Нет, это крайне маловероятный сценарий.

С приходом новых эволюционирующих волн COVID-19 В-лимфоциты будут дотачивать свои антитела, см. предыдущий пункт.

18. Может ли вакцинация дать импринтинг, при котором ответ на будущие иные коронавирусные инфекции будет ослаблен?
Этот сценарий невозможно полностью исключить, однако он также очень маловероятен.

Сегодня есть текущая задача справиться с имеющейся заразой. И параллельно научиться — к следующей инфекции такого уровня опасности мы подойдём уже с совершенно другим арсеналом защитных инструментов.

[[HC]hunter]

п.3 не раскрыт совсем, поскольку скорее всего ответ на него совсем неоднозначен.
А так статья толковая, но с откровенным уклоном в рекламу Спутника (по очевидным причинам).

[Dejmos]

п.3 не раскрыт совсем, поскольку скорее всего ответ на него совсем неоднозначен.
А так статья толковая, но с откровенным уклоном в рекламу Спутника (по очевидным причинам).

Каждый видит свое. Мне вот кажется что она достаточно непредвзятая.
А позже прибежит индоджонс и начнет кричать что статья проплачена американцами, так как в ней несколько раз говорится что их вакцины предпочтительнее, а на самом деле нам и самого лучшего православного Спутника хватит.
Третьим будет наш великий ноющий иммунолог, который уцепится за п.18 со словами "Вот, я же говорил! Маловероятно, но все же возможно! Нас всем пестес!"
Когнитивные искажения у всех разные.

[Dejmos]

А, да, забыл. Еще ВА отреагирует в стограмме на знакомые слова "импринтинг" и "ADE"

[SERGIO]

ну что, начнет богема в знак протеста выпиливаться из телевизоров? ))

[Slam]

ну что, начнет богема в знак протеста выпиливаться из телевизоров? ))

Вот откуда черпают Сеня и ВА

[Psycho]

Эксперты сомневаются в эффективности массовой вакцинации от коронавируса.

Многие врачи называют вакцинацию единственным способом борьбы с коронавирусной пандемией, однако, даже не смотря на введенную в ряде регионов обязательную вакцинацию, люди не спешат за прививкой. Сейчас из уст экспертов можно услышать высказывания, что после вакцинации последует новый локдаун и так будет бесконечно.

Чем больше людей оказываются привитыми, тем больше вопросов у экспертов вызывает эта процедура. Изначально цель звучала как защита граждан от вируса. После оказалось, что, и получив прививку, человек от него не защищен. Людей стали успокаивать тем, что привитые болеют в легкой форме. Когда стало известно о привитых, болеющих тяжело, стали говорить о том, что после вакцинации человек защищен от летального исхода.

Недавно французская Le Figaro сообщила о 117 больных, умерших от штамма «Дельта» в Великобритании, причем, 50 из них прошли полный курс вакцинации. Тут уже все аргументы иссякли.

Не менее пугающим выглядит и тот факт, что после получения вакцины человек может заражать окружающих.

Эксперт по химическому и биологическому оружию, микробиолог И. В. Никулин уверен, что вакцина может быть такой же опасной, как и сам вирус, и последствия внедрения белка-шипа в организм могут оказаться негативными - ведь полноценные испытания вакцины так и не прошли. Того же мнения придерживаются доктора наук И. А. Гундаров, В. А. Шафалинов, С. В. Сучков, А. П. Серяков и другие, которые выступают против обязательной вакцинации.

Еще в мае нобелевский лауреат Люк Монтанье отметил, что с ростом числа вакцинированных людей в мире растет и смертность. Ученый уверен, что вакцинация вызывает в организме мутацию коронавируса, он становится более вирулентным и устойчивым. Его жертвами становятся уже более молодые люди.

Его точку зрения разделяет и глава Института им. Роберта Коха в Берлине.

На сегодняшний день в мире обитают 12 000 мутаций коронавируса. В четырех странах, где процент получившего прививки населения выше всего, сейчас борются с новыми вспышками, сравнимыми с недавней ситуацией в Индии. Как написали журналисты Forbes, эта статистика заставляет многих экспертов пересмотреть свои взгляды на пользу вакцинации.

Автор текста: Информационное агентство «Informing»,
зарегистрировно Роскомнадзором ИА № ФС 77-7952

фамилии не гуглил - есть другие эксперты на форуме

[Psycho]

Хотя немного погуглил

В 2000-х Монтанье увлёкся псевдонаучной концепцией Жака Бенвенистаrufr (фр. Jacques Benveniste) о «памяти воды». Развивая идею Бенвениста, Монтанье высказал идею о том, что ДНК излучает низкочастотные электромагнитные волны, которые модифицирует воду и эта вода передаёт генетическую информацию другим организмам, и проводит исследования с целью доказать это. Он придерживается идеи, что гомеопатические разведения ДНК также излучают электромагнитные волны, и хочет использовать их для диагностики хронических заболеваний[8].

Монтанье также пропагандировал антинаучные методы лечения СПИДа биодобавками и антиоксидантами. Высказывания Монтанье с радостью подхватили ВИЧ-диссиденты[8].

В конце 2000-х годов Монтанье вышел на пенсию и уехал исследовать «излучение ДНК» в Китае, где ему было предоставлено соответствующее финансирование[9].

В 2009 году Монтанье объявил об открытии механизма «воспроизводства ДНК» посредством «квантового отпечатка», который подпадает под определение квантовой телепортации[9][10]. Научное сообщество отнеслось к его заявлению с недоверием, учёные потребовали в доказательство его слов раскрыть все данные исследования (в статье DOI:10.1007/s12539-009-0036-7 он описан только в общих чертах), а получив отказ, некоторые учёные обвинили Монтанье в шарлатанстве[10].

В 2010 году Монтанье заявил о причине аутизма в излучении ДНК бактерий, которое через запомнившую это излучение воду вызывают аутизм. На изучение этой противоречащей известным научным данным концепции Монтанье получил грант в Институте изучения аутизма в Сан-Диего в СШАruen (ARI). Это его заявление вызвало возмущение специалистов. Эксперты выразили опасения, что его высокий статус нобелевского лауреата ослепляет инвесторов, что приведёт к бессмысленному расходованию средств на исследование альтернативных науке методов[8].

В мае 2012 года Монтанье участвовал в съезде антивакцинаторов, после чего 35 нобелевских лауреатов выступили против руководства Монтанье африканским центром борьбы со СПИДом в Камеруне (англ. Chantal Biya International Reference Centre), возмущённые его поддержкой антивакцинаторских движений и псевдонаучными идеями. Монтанье вступил в должность руководителя центра в марте 2012 года и вскоре добавил в план исследований в качестве «ключевого проекта» свою тему детектирования ВИЧ электромагнитными волнами в обход научного совета центра, распущенного во время реорганизации и не воссозданного[11].

В 2014 году Монтанье организовал семинар адептов памяти воды, гомеопатов и сторонников других псевдонаучных концепций в здании ЮНЕСКО, где располагается его офис главы Всемирного фонда исследований и борьбы со СПИДом (англ. World Foundation for AIDS Research and Prevention). Американский блогер Энди Льюис (Andy Lewis) обвинил Монтанье в увлечении, а Юнеско — в поддержке псевдонауки, в результате общественного резонанса представитель ЮНЕСКО публично открестился от собрания псевдоучёных, объяснив, что оно организовано Монтанье и его фондом, а не ЮНЕСКО[12].

В апреле 2020 Монтанье заявил, что коронавирус SARS-CoV-2 имеет искусственное происхождение[13].

Крупные учёные критикуют Монтанье за поддержку антивакцинаторства и отход от научных позиций. Он возражает, называя критику «персональными нападками», «ложью» и «гнусной кампанией»[11].

Некоторые ненаучные концепции Монтанье[11]:

вода сохраняет «память» о патогенах, которых в ней больше нет;
участки ДНК патогенов излучают электромагнитные волны, которые могут быть использованы для диагностики заболеваний;
антиоксиданты и пищевые добавки стимулируют иммунитет, что может помочь людям бороться со СПИДом.

а теперь вопрос в частности Деймосу.
Ученый, Нобелевский лауреат и вдруг о памяти воды.
Как думаешь это просто выжил из ума или были аргументы?

[Psycho]

Насколько я помню Куна (читал первоисточники, но в малом количестве) сначала идет период накопления материалов, а затем происходит научная революция.
Возможно это именно этот процесс и происходит?

Подсмотрел Вики, да верно помню.

Согласно Куну, научное знание развивается скачкообразно, посредством научных революций. Любой критерий имеет смысл только в рамках определённой парадигмы, исторически сложившейся системы воззрений. Научная революция — это смена научным сообществом объясняющих парадигм.

[[HC]hunter]

<...>Не менее пугающим выглядит и тот факт, что после получения вакцины человек может заражать окружающих.

Роспотребнадзор распорядился, чтобы вирус этого не делал.
https://lenta.ru/news/2021/07/09/zashita/
Так что, как минимум в России этот вопрос решен на высшем уровне, все в порядке.