Где же похоронен французский генерал Гюден?

Погибший от ран в сражении у Валутиной горы

наследие и наследники
tuman69
Сообщения: 22868
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1231

Сообщение tuman69 » 15 май 2019, 13:38

Индиана Джонс, внимательно посмотри фотки гастарбайтера . Убедишься, что всё в надёжных руках.

Аватара пользователя
Индиана Джонс
Сообщения: 19392
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:34
Настоящее имя: Игорь
Откуда: смоленск

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1232

Сообщение Индиана Джонс » 15 май 2019, 15:04

Копают прямо над тиром,возможно докопаются до его потолка :hi_hi_hi:
Вложения
DSCF0820.JPG
DSCF0820.JPG (980.86 КБ) 550 просмотров

anzel
Сообщения: 1424
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1233

Сообщение anzel » 15 май 2019, 15:11

anzel писал(а):
14 май 2019, 11:23
Схемы бастиона смотрите на правом фасе, это был выход на банкет всего лишь. Кстати! Он и был прикрыт траверсами.
Если кто читает, но не понял, — картинки.
shein_bas_elements (1).jpg
shein_bas_elements (1).jpg (174.84 КБ) 547 просмотров
shein_b2017.jpg
shein_b2017.jpg (474.44 КБ) 547 просмотров
Таким образом, коридор и могила генерала как-то плохо сочетаются.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Индиана Джонс
Сообщения: 19392
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:34
Настоящее имя: Игорь
Откуда: смоленск

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1234

Сообщение Индиана Джонс » 15 май 2019, 15:16

anzel, Возможно как и Скалон,генерал Гюден может захоронен у подножия бастиона? К тому же, в те времена на вершине бастиона еще могли находится орудия? И бастион использовался по назначению.

anzel
Сообщения: 1424
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1235

Сообщение anzel » 15 май 2019, 15:21

Индиана Джонс писал(а):
15 май 2019, 15:16
anzel, Возможно как и Скалон,генерал Гюден может захоронен у подножия бастиона? К тому же, в те времена на вершине бастиона еще могли находится орудия? И бастион использовался по назначению.
- Здесь Гюдена рыбы нет!
- Кто говорит?
- Директор катка! ©
Последний раз редактировалось anzel 15 май 2019, 15:41, всего редактировалось 1 раз.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Индиана Джонс
Сообщения: 19392
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:34
Настоящее имя: Игорь
Откуда: смоленск

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1236

Сообщение Индиана Джонс » 15 май 2019, 15:23

anzel, видимо у французов другая информация

anzel
Сообщения: 1424
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1237

Сообщение anzel » 15 май 2019, 15:24

Где захоронен Скалон никто не знает. И не узнает.
Французы в 1812 в документе не написали о месте. Только распоряжение похоронить мертвого русского генерала с почестями, соответствующими его чину.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1424
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1238

Сообщение anzel » 15 май 2019, 15:26

Индиана Джонс писал(а):
15 май 2019, 15:23
anzel, видимо у французов другая информация
Да, у новых французов другая. Не та, что у старых, из 1812-го.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 22868
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1239

Сообщение tuman69 » 15 май 2019, 17:54

anzel, Интересно , а в 1812 году ров вокруг бастиона был заполнен водой или преступно сух ?

anzel
Сообщения: 1424
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1240

Сообщение anzel » 15 май 2019, 19:58

tuman69 писал(а):
15 май 2019, 17:54
anzel, Интересно , а в 1812 году ров вокруг бастиона был заполнен водой или преступно сух ?
Не преступно сух, а сух с умыслом. По рву перемещались войска (сухопутные) и размещаясь в укрытом (прикрытом, покрытом) пути давали отпор супостату. Подкрепления получали через т.н. калитки и через них же ретировались. Это все от Петра Великого новации вокруг крепости.
Спустя 100 с лишним лет после Северной войны, спустя почти 20 лет после второго раздела Речи Посполитой, границы отодвинулись от Смоленска и его укрепления обветшали и не обновлялись, но смогли сыграть решающую роль в защите города 4-5 августа 1812.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1424
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1241

Сообщение anzel » 15 май 2019, 20:30

sheinbas.jpg
sheinbas.jpg (206.49 КБ) 473 просмотра
Справа на фото "калитка" (форточка, потерна и т.д.) Бабушка пришла через нее белье в луже полоскать.
А теперь представь, что бабушка пехота. :-))
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 22868
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1242

Сообщение tuman69 » 15 май 2019, 22:59

anzel, а каким образом могли ров слить в то время ? Это ж специальный полукилометровый канал нужно копать на всю глубину.
На арте 1816 года на слив вокруг Шеинова бастиона ничто не указывает.

Изображение
Последний раз редактировалось tuman69 15 май 2019, 23:05, всего редактировалось 1 раз.

anzel
Сообщения: 1424
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1243

Сообщение anzel » 15 май 2019, 23:03

Зачем его сливать, если он сухой от Чуриловского оврага до Рачевского.
Когда он стал фрагментами, тогда и воды набрался. Но это к оборонительному назначению не имеет уже никакого отношения.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1424
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1244

Сообщение anzel » 15 май 2019, 23:05

Вот, смотри. Фото 19 века. Ров у Никольской башни.
Изображение
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 22868
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1245

Сообщение tuman69 » 15 май 2019, 23:06

На карте 1816 года на слив вокруг Шеинова бастиона ничто не указывает.

http://www.retromap.ru/m/#141816_54.778105,32.056152

anzel
Сообщения: 1424
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1246

Сообщение anzel » 15 май 2019, 23:09

А где ты на ней воду увидел? Мост к Никольским воротам, кстати, изображен. Как на фото выше.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 22868
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1247

Сообщение tuman69 » 15 май 2019, 23:24

anzel, если б я на ней увидел воду , я бы ни у кого не спрашивал бы.

На ней хорошо видно , что ров соединяется с оврагом в районе Королевского бастиона - понятно , что вода вытекла. Точно так же овраг заходит в Ров со стороны Исаковского - возможно вода также вытекла.
Случилось ли это под действием французских пушек ?
Было ли до прихода французов ?
Было ли подорвано наполеоновскими инженерами ? (можно , кстати, предъявить ))))
Или случилось уже после войны как бы само собой ?
Или всвязи с проведением работ по восстановлению и ПЕРЕУСТРОЙСТВУ Смоленска после войны ?

Вот почему я спрашиваю у историка .

anzel
Сообщения: 1424
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1248

Сообщение anzel » 15 май 2019, 23:36

Если смотреть карту укреплений, то наглядней 1778 год.
http://www.retromap.ru/m/#141778_54.778046,32.054800
Также рекомендую замечательный сайт Ю.Г.Веремеева (к сожалению недавно умершего) "Анатомия армии" - http://army.armor.kiev.ua/fort/krepost-bastion.php
Тут понятно, что рвы при бастионах были в 99% случаев сухими и почему.
Еще раз напомню ссылку на мою статью о Шеиновом бастионе http://www.smolensk1812.ru/skarbonka/sheinov-bastion/

Сложно сказать наверняка, был ли соблюден во рву нужный уклон, или он имел вдоль себя дренажную канавку (кювет).
Но ясно одно, когда ров стали засыпать фрагментарно, то в его замкнутых остатках стала собираться вода талая и дождевая, как в любой луже или воронке.
Когда ров стали закапывать я точно не скажу. Но это не было восстановление, скорее уже благоустройство.

А вообще, мне кажется, хорош нам тут оффтопить. Так как с Гюденом это не связано.
Гюден в цитадели.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 22868
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1249

Сообщение tuman69 » 15 май 2019, 23:44

anzel, сравнивая эти две карты можно предположить , что вода ВЫТЕКЛА в овраги .

Но вот когда это случилось ?

anzel
Сообщения: 1424
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1250

Сообщение anzel » 16 май 2019, 00:29

До Петра рва у крепости не было. От Петра до, грубо говоря, середины 19 века ров был СУХОЙ. Что вытекло?! Тчк.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 22868
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1251

Сообщение tuman69 » 16 май 2019, 01:13

anzel, извини , но овраги на карте 1816 года показывают недавно образовавшийся сток воды. В двух местах.

Но этот безусловно интересный вопрос в данной теме действительно офф-топ

anzel
Сообщения: 1424
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1252

Сообщение anzel » 16 май 2019, 08:49

tuman69 писал(а):
16 май 2019, 01:13
anzel, извини , но овраги на карте 1816 года показывают недавно образовавшийся сток воды. В двух местах.
А! Я понял тебя. Но это не недавно образовавшийся сток. Это овраги наступают. Вода, как известно, дырочку найдет.
Посмотри во многих местах гласис нарушен и его начало размывать "стоками". Особенно хорошо видно между башнями Громовой и Донец.
Да к тому же все мемуаристы в один голос отмечают, что земляные укрепления Смоленска к 1812 году были швах. "Рвы заплывшие", наличие "подобия гласиса и покрытого пути" и т.д.
(К слову, НИ ОДИН мемуарист не считает долгом упомянуть "рвы, наполненные водой" — странно, да? А именно в смысле осыпавшиеся)
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 22868
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1253

Сообщение tuman69 » 16 май 2019, 16:00

anzel, Ну почему странно , если фланкирующий огонь тогда применялся , то вовсе и не странно. Но тогда на это должна указывать фортификационная геометрия .

anzel
Сообщения: 1424
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1254

Сообщение anzel » 16 май 2019, 16:11

tuman69, когда наши войска, защищающие Смоленск вытеснили из предместий, они как раз укрылись во рву.
Хорош бы он был с водой. См. бабушку, белье и калитку выше.
Фланкирующий огонь в те времена был одним из любимейших по развернутому строю.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 22868
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1255

Сообщение tuman69 » 16 май 2019, 17:03

anzel, я читал Орловского. Видел шведский план с профилями рва. Но хотелось бы более чётких воспоминаний очевидцев и документов. Наших, польских , французских.

anzel
Сообщения: 1424
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1256

Сообщение anzel » 16 май 2019, 17:11

tuman69 писал(а):
16 май 2019, 17:03
anzel, я читал Орловского. Видел шведский план с профилями рва. Но хотелось бы более чётких воспоминаний очевидцев и документов. Наших, польских , французских.
Да навалом. Читай часть переводов мною сделана.
http://www.smolensk1812.ru/history/
Например, кусок из Рыбинского тебе понравится.
А еще, как говорится, следите за публикациями — "Край Смоленский" анонсировал публикацию переводов, ранее не переводившихся мемуаров участников со стороны Великой Армии.
Ну и на самом деле, хватит не про Гюдена. Я заткнулся.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 22868
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1257

Сообщение tuman69 » 16 май 2019, 17:30

anzel, познавательно

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3879
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1258

Сообщение Недоумевающий » 17 май 2019, 18:18

Индиана Джонс писал(а):
13 май 2019, 11:27
Интересно, откуда информация,что генерал может быть захоронен на Шейновом Бастионе?
Коллега Индиана Джонс,- ну кто ж так спрашивает про подобную информацию? 8-[]
И уж тем боле не надо торопиться со спасибом, когда еще ничего путяного не ответили.:st_op:

Во как надо спрашивать:
https://bestcube.space/wp-content/uploa ... 294047.jpg ;;-)))

Или, на край, хоть так:
https://bestcube.space/wp-content/uploa ... 138323.jpg :hi_hi_hi:

Аватара пользователя
Индиана Джонс
Сообщения: 19392
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:34
Настоящее имя: Игорь
Откуда: смоленск

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1259

Сообщение Индиана Джонс » 17 май 2019, 21:37

Недоумевающий, пруфов не будет,так как неизвестно, что там в головах интуристов,к тому же они так шифруются,как будто ищут золото третьего рейха. :hi_hi_hi:

Аватара пользователя
Ditrich
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 07:56
Откуда: Смоленск

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1260

Сообщение Ditrich » 17 май 2019, 22:38

Индиана Джонс писал(а):
17 май 2019, 21:37
... будто ищут золото третьего рейха. :hi_hi_hi:
Прямо новость для readovka.ru))))))

Ответить

Вернуться в «Вехи»