Настало время вспомнить Грюнвальд!

15 июля – 600 лет со дня Великой битвы

наследие и наследники
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3930
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#211

Сообщение Недоумевающий » 08 июл 2010, 12:43

VI_2. "Грюнвальд-2010" в Мстиславле

А вот и программа фэста, как говорится, из первых рук - Мстиславского горисполкома:

Программа праздника средневековой культуры «Рыцарский фэст – 2010»
г. Мстиславль 24-25 июля 2010 г.


24 июля

КАФЕДРАЛЬНЫЙ СОБОР АЛЕКСАНДРА НЕВСКОГО, КАРМЕЛИТСКИЙ КОСТЕЛ
09.00 – Молебен в честь воинов - мстиславцев, погибших за Отечество на поле брани.

ДОМ ДЕТСКОГО ТВОРЧЕСТВА
10.00–12.00 - Научно-практическая конференция, посвященная истории г. Мстиславля
- Выставка детского художественного творчества «Моя Мстиславщина»
10.00-21.00- Организация экскурсий по историческим местам Мстиславского района

АНСАМБЛЬ ИЕЗУИТСКОГО МОНАСТЫРЯ
10.00-18.00- Экскурсия по территории коллегиума Иезуитского монастыря с посещением выставки-экспозиции историко - археологического музея, выставки - дегустации винных и безалкогольных напитков «Мсціслаўскі паграбок» (стоимость билета – 3000 руб.)
10.00-18.00- Работа средневековой кухни
18.30-21.00 - Концертная программа с участием групп «Стары Ольса», «Яварына» стоимость билета – 10000 руб.)

ГОРОДСКОЙ ПАРК
10.00 -12.00- Детская концертно-развлекательная программа (стоимость билета – 400 руб.)
12.00-13.30 - Кукольный спектакль, игровые программы для детей (стоимость билета – 400 руб.)
10.00-18.00 - Работа «Города мастеров», аттракционов, ярмарки
20.00-24.00 - Средневековая дискотека (стоимость билета –1200 руб.)

ЦЕНТРАЛЬНАЯ ПЛОЩАДЬ
09.30-09.45 - Праздничное театрализованное шествие от Замковой горы по ул. Советской до Центральной площади во главе с королем Ягайло на коне и эмблемой праздника
09.45-10.30 - Торжественное открытие праздника, представление рыцарских клубов

ЗАМКОВАЯ ГОРА
11.20-11-30 - Открытие турниров
11.30-13.00 - Турнир мечников (стоимость билета – 1100 руб.)
13.45-15.00 – Турнир лучников (стоимость билета – 1100 руб.)
15.30-18.30 – Бугурты: «До последнего стоящего на ногах», «Штурм моста», «Захват короля» (стоимость билета – 1500 руб.)
21.45-22.20 – Ночной бугурт «До последнего стоящего на ногах» (стоимость билета – 1500 руб.)

РЫНОЧНАЯ ПЛОЩАДЬ
22.40.– «Ночь огня». Выступление коллективов «Гістрыён», «Яварына», огненного цирка «Кресива» (стоимость билета – 10000 руб.)
Фейерверк.

25 июля

АНСАМБЛЬ ИЕЗУИТСКОГО МОНАСТЫРЯ
10.00-14.00- Экскурсия по территории коллегиума Иезуитского монастыря с посещением выставки-экспозиции историко-археологического музея, выставки - дегустации винных и безалкогольных напитков «Мсціслаўскі паграбок» (стоимость билета – 3000 руб.)

ЗАМКОВАЯ ГОРА
09.30-10.30 – Турнир мечников в категории «Щит + меч» (стоимость билета – 1100 руб.)
11.30-12.00 – «Штурм цитадели» (стоимость билета – 350 руб.)
12.00-14.00 – Закрытие праздника.
====================================

Цены в белорусских рублях.
Курс белорусского рубля (BYR) к российскому рублю (RUR) на 08.07.2010:
1000 BYR к 1 RUR - 10.3125

Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7753
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Настоящее имя: Владислав
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#212

Сообщение Iva » 08 июл 2010, 22:38

Сегодня утром стартовал велопробег из Бреста в Грюнвальд. "Смоленские полки" представляет Максим Захаров, преподаватель физакадемии. В сюжет белорусского телеканала он попал (правда, кто его в лицо не знает, не найдет): http://ont.by/news/our_news/0059372

Аватара пользователя
Елена Премудрая
Кошечка форума
Сообщения: 13036
Зарегистрирован: 12 авг 2009, 20:16
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#213

Сообщение Елена Премудрая » 08 июл 2010, 23:44

"Смоленские полки" представляет Максим Захаров
это не тот самый? наш вроде в педах... :unknw:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3930
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#214

Сообщение Недоумевающий » 09 июл 2010, 01:28

Iva писал(а):Сегодня утром стартовал велопробег из Бреста в Грюнвальд. "Смоленские полки" представляет Максим Захаров, преподаватель физакадемии. В сюжет белорусского телеканала он попал (правда, кто его в лицо не знает, не найдет): http://ont.by/news/our_news/0059372
Эх, едрёна вошь, так и поехал Макскс, под смоленский полк не аутентизированный :(
Хоть бы ж какой флажок, хоругвинку какую маленькую :cray:

А ведь спрашивал же я тут некоторых, можно сказать, набивался…
Не, блин - на вопросы не отвечаем, в игнор топикстартера отправляем… :angry:

"Просвещай, просвещай…" Просветишь тут вас, бычар таких, … … :diablo:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3930
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#215

Сообщение Недоумевающий » 09 июл 2010, 01:36

Елена Премудрая писал(а):
"Смоленские полки" представляет Максим Захаров
это не тот самый? наш вроде в педах... :unknw:
Елена Премудрая, так он и в физах тоже был :)
А этот Максим Захаров, который представляет - он Валерьевич.

Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7753
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Настоящее имя: Владислав
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#216

Сообщение Iva » 09 июл 2010, 14:28

15 июля в Громовой башне откроется новая экспозиция, посвященная 600-летию Грюнвальдской битвы

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3930
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#217

Сообщение Недоумевающий » 09 июл 2010, 14:45

Так было ли "Великое княжество Литовское" ещё "и Русское"?
Недоумевающий 28 июн 2010, 23:44
Коллеги, кто может дать достоверную информацию, как именовалось в документах государство, в состав которого в 1410 году входили Смоленск и смоленские земли?
Недоумевающий 29 июн 2010, 13:04
А про название ВКЛ … утверждают, что во времена Грюнвальда княжество не было ни "русским", ни "руским", ни "руським" ...
Похоже все-таки, что слово "русское" в названии "феодального польско-литовского государственного образования" (с), на котором (слове) мы с чувством глубокого удовлетворения всегда делаем акцент, а также соответствующие аббревиатуры ВКЛР, ВКЛиР и ВКЛРЖ – это новоделы времен, намного более к нам близких :)

Вот, например, некий совестливый обсуждальщик темы "ВКЛ" на Вики пишет:
Обсуждение:Великое княжество Литовское/Архив
Названия ВКЛ
Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское (сокращённо Великое Княжество Литовское, ВКЛ)
Меня немножко смущает это названия ибо ВКЛРЖ – не встречается не в одном документе, кроме летописи и перечисления земель правителя. А как названия страны всегда писало толка Великое Княжество Литовское, даже в статутах. Lithuanis
И, похоже, он прав (или, пока скажем, почти прав) – даже в более поздних российских документах (например, русский текст того же Андрусовского договора) оно поименовано лишь как "Великое княжество Литовское".

Т.е., получается, что ВКЛ было безо всяких "Р" – просто это нам так очень хочется? :yahoo:

Был бы очень рад ошибиться - сам так всегда писал и говорил, т.е. всегда с "Р". :)
Есть сокрушительная критика содержания поста?

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3930
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#218

Сообщение Недоумевающий » 09 июл 2010, 22:07

Еще про "Р": Все три Литовских СтатУта (ударение на "у") - 1529, 1566 и 1588 годов именовались с "Великим княжеством Литовским", но в 1529-м в преамбуле и в "Артыкулъ 1" было и такое:
ЗАКОНЫ, ДАННЫЕ ГОСУДАРСТВУ ВЕЛИКОМУ КНЯЖЕСТВУ ЛИТОВСКОМУ, РУССКОМУ, ЖЕМАЙТСКОМУ И ДРУГИМ СВЕТЛЕЙШИМ ПАНОМ СИГИЗМУНДОМ, БОЖЬЕЙ МИЛОСТЬЮ КОРОЛЕМ ПОЛЬСКИМ, ВЕЛИКИМ ЛИТОВСКИМ, РУССКИМ, ПРУССКИМ, ЖЕМАЙТСКИМ, МАЗОВЕЦКИМ И ДРУГИХ
Мы, Сигизмунд, божьей милостью король польский и великий князь литовский, русский, прусский, жемайтский, мазовецкий и других <…>
1. <…> Во-первых, названным выше прелатам, княжатам, панам хоруговным, шляхтичам и городам названных земель Великого княжества Литовского, Русского, Жемайтского и иных <…>
http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty ... /text1.htm
Литовский статут / 1529 г. (Фрагменты)
Мы, Сигизмунд, божьей милостью король польский и великий князь литовский, русский, прусский, жемайтский, мазовецкий и других <…>
Во-первых, названным выше прелатам, княжатам, панам хоруговным, шляхтичам и городам названных земель Великого княжества Литовского, Русского, Жемайтского и иных…
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... t_stat.php
Литовський Статут 1529 р.
Права писаные Старого Статуту и даные Великому княжству Литовскому, Рускому, Жомойтскому и иных через наяснейшого пана Жигимонта з Божее милости Короля Польского, Великого Князя Литовска-го, Руского, Пруского, Жомоитского и иных многих.
Мы Жигимонт з ласки Божее Король Польский, Пруский, Жомойтский, Мозовецкий и иных <…>
Роздел первый
1.< …> На первей преречоным прелатом, княжатом, паном, хоруговым, шляхтам и местом преречоных земель Великого князства Литовского, Руского, Жомойтского и иных <…>
http://www.history.univ.kiev.ua/ukrbooks/letop/1529.zip
В рукописном отделе Государственной библиотеки им. Салтыкова-Щедрина находится рукопись Статута 1529 г. размером 19x15,5 см, в картонном, обтянутом кожей переплете, озаглавленная «Права писаные старого Статоутоу и даны Великому князству Литовскому, Рускому, Жомоитскому и иных через наяснеишего пана Жикгимонта з божее милости короля полского, великого князя литовского, руского, пруского, жомоицкого, мазовецкого и иных многих».
http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty ... 9/pred.htm

В Статутах 1566 и 1588 годов ничего этого уже нет, везде только "Великое княжество Литовское"

Обратите внимание – в украинских и белорусских изданиях слово "руский" - с одним "с", как в оригинале [на западнорусском (или старобелорусском ) языке], а в русифицированном "великоросском" варианте – с двумя "с".
И это не опечатки! :)

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3930
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#219

Сообщение Недоумевающий » 09 июл 2010, 23:23

Аффтар жжот!
Георгий СИЛЬНИЦКИЙ / Что перевесит: Катынь или Грюнвальд?

Изображение

Тема российско-польских отношений стала особо актуальна после событий апреля 2010-го…
Семьдесят лет назад произошёл катынский "холокост", представляющий одну из чёрных дат славянской истории, связанный с варварским умерщвлением большевистским режимом многотысячного цвета польского офицерства, элиты польского воинства и польской нации. …

Между тем многовековая русско-польская совместная история знает отношения и качественно иного порядка. Более чем за 500 лет до Катыни, 15 июля 1410 г., произошла знаменитая Грюнвальдская битва, переломная в развитии средневековой восточной Европы, как и Европы в целом. Объединённое польско-литовское войско с участием русских и белорусских полков (в том числе и смоленского отряда) под командованием польского короля Владислава II Ягайло разгромило Тевтонский орден, положив тем самым конец многовековому немецкому наступлению на славянские земли ("дранг нах остен"). "Это была борьба между двумя расами, похожая на борьбу между древним и новым миром"…

Вместе с тем Грюнвальд показал огромные потенциальные возможности славянства, находившегося в сводной точке экспансионистского давления ордынской Азии с востока, мусульманской Турции с юга и германского мира с запада…

Основное политическое и религиозное противостояние в славянском мире наблюдалось между Россией и Польшей – парадоксальным образом, как раз после триумфа славянского единства, воплотившегося в Грюнвальдской победе. Политическое развитие восточной Европы достигло тогда бифуркационной точки…

В настоящее время наши две страны находятся во второй после Грюнвальда бифуркационной точке своей истории, открывающей возможность двух альтернативных путей дальнейшего развития. Наши страны стоят сегодня перед судьбоносным выбором между конвергентным путём искреннего взаимопонимания и конструктивного сотрудничества и дивергентным путем взаимного недоверия, подозрительности и муссирования прежних обид, показавшим свою бесперспективность в недавнем историческом прошлом. …
………………………………………………………………………
Что же перевесит в конечном счёте в народной памяти – Грюнвальд или Катынь?
http://smolenskgorod.ru/society/Chto-pe ... Grjunvald/, http://67.unise.ru/clause/1119,
http://www.smolgazeta.ru/public/3354-ch ... nvald.html

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3930
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#220

Сообщение Недоумевающий » 09 июл 2010, 23:59

Изображение

Iva, а в смоленском буклете к Грюнвальду откуда вот эта миниатюрка и что на ней за сюжетец?

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3930
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#221

Сообщение Недоумевающий » 10 июл 2010, 02:45

Во, еще один земеля обнаружился, тоже едет на Грюнвальд.

А вот здесь три десятка интересных фото с прошлогоднего мероприятия на Грюнвальде. Есть и прикольные, типа, четыре танкиста и собака на конях, бородатые, но в бюстгальтерах, маркитанки (где тут Кузьмич? :D) и пр.
Грюнвальд 2009
Всё ещё ожидающий публикации репортаж. Много фоток и букв.

Изображение

А это смоленские полки: :clapping: :clapping: :clapping:
Изображение

Зрители собираются на пригорке, откуда открывается прекрасная панорама на поле. Реконструкция Грюнвальдской битвы проходит ежегодно на протяжении 11 лет и собирает около 100 тысяч зрителей.
Изображение
http://mannaz-russia.livejournal.com/51 ... 8#t3633468

Inscenizacja rozpocznie się za: 7 dni

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3930
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#222

Сообщение Недоумевающий » 10 июл 2010, 06:14

VI.3. "Грюнвальд-2010" в Мстиславле

На официальном сайте Мстиславского райисполкома, на двух страничках, Рыцарский фэст-2010 и Афиша, выложена «ПРОГРАММА праздника средневековой культуры «Рыцарский фэст – 2010».

По сравнению с выложенным здесь ранее вариантом, могли быть внесены некоторые изменения (а может, и не могли - топикстартериалу сверять было влом :)), добавлен раздел "Сфера услуг" (гостиницы и предприятия общественного питания с адресами и телефонами), информация об оборудованной площадке для размещения палаточного городка с автостоянкой, а также телефоны, факсы и "мылы" городских служб, куда следует обращаться за дополнительной информацией:
- по участию в празднике предприятий торговли, индивидуальных предпринимателей, владельцев аттракционов;
- по аккредитации средств массовой информации;
- по заказам билетов на платные мероприятия.

В Календарь туристских событий на 2010 год внесены изменения – исключены запланированные ранее фестиваль в июле и фэст в августе и вместо них дан анонс на:
24-25 июля
Праздник средневековой культуры «Рыцарский Фэст. Мстиславль - 2010». Зрелищные рыцарские турниры, огненное шоу. Концерты средневековой музыки, средневековая дискотека. Во время мероприятия будет работать город мастеров.
Место проведения: г.Мстиславль
Организаторы: Мстиславский районный исполнительный комитет
и далее идут уже сентябрьские мероприятия.

Анонс на сайте турагентства "Меридиан" о туре на 24 июля не изменялся.

Hunter D
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 авг 2004, 13:11
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#223

Сообщение Hunter D » 11 июл 2010, 10:47

Сегодня в новостях по России 1 ангажировали сюжет про Грюнвальд и про Смоленские "полки" тоже упомянули.

Кто сможет, посмотрите - расскажите ))

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3930
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#224

Сообщение Недоумевающий » 11 июл 2010, 13:27

Hunter D, а в какой передаче? :unknw:
"Вести недели", 20:00?

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3930
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#225

Сообщение Недоумевающий » 11 июл 2010, 17:00

Hunter D писал(а):Сегодня в новостях по России 1 ангажировали сюжет про Грюнвальд и про Смоленские "полки" тоже упомянули. ...
А у соседей - толще круче:
Тайны Грюнвальдской битвы раскроют документалисты
К 600-летию памятного сражения на Первом канале стартует документальный цикл [ВИДЕО]
Олеся ГАНЕВИЧ — 09.07.2010

Изображение
<…> В документальном цикле пять серий. Зрители увидят их в дневном эфире Первого канала с 12 по 18 июля. Это будет исторический экскурс с элементами реконструкции в Великое княжество Литовское, Королевство Польское и Тевтонский орден. <…>
- 10.07.2010, 21:55 / Здорово, что взялись за такую тему. Да ещё и на белорусском языке!
- 10.07.2010, 20:11 / "К 600-летию памятного сражения на Первом канале стартует документальный цикл" - везде стартует. И на ОНТ тоже. В чём разница?
http://kp.by/daily/24520/668775/

Новости 10.07.2010 15:14
Изображение
К 600-летию одного из самых значимых событий Средневековья, Грюнвальдской битвы, Первый канал представляет цикл документальных фильмов "Грюнвальд".
С понедельника по пятницу ежедневно в 14:30 - самые интересные и неизвестные факты.

Рассказывает Дмитрий Кохно: Шесть столетий назад под деревней Грюнвальд две могущественные армии сошлись в великой битве. Войскам Тевтонского ордена противостояла объединенная армия Польши и Великого княжества Литовского. За 600 лет историю переписывали столько раз, что достучаться до правды почти невозможно. Пять фильмов "Грюнвальд" - это одна из первых попыток свести все мифы и легенды в одно правдивое ( :rofl: - Н.) повествование.

Ежедневно, с понедельника по пятницу, в 14:30 Первый канал представит цикл фильмов о Грюнвальдской битве - хронология одного из самых грандиозных сражений в истории Беларуси, Литвы и Польши.
http://www.tvr.by/rus/society.asp?id=32077

Анюта
Сообщения: 1909
Зарегистрирован: 10 дек 2007, 00:08
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#226

Сообщение Анюта » 11 июл 2010, 19:42

Семен Кузьмич писал(а):Поехать что ли на ристалище? Iva, ты там мне одно место зарезервируй пока. Буду развлекать тебя в дороге песнями, частушками, рассказами из истории древней Смоленщины. Типо такого: "А расскажу я вам, братцы, про князя мудрого, князя грозного, Ростислава Великого. Как украсил он град Смоленск, возвеличил его среди городов русских..." Вот, как-то так. :bayan:
Будем считать, что две последующих страницы (после привденой цитаты) я не читала. Поэтому готова разбавить вашу мужскую компанию.

Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7753
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Настоящее имя: Владислав
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#227

Сообщение Iva » 11 июл 2010, 21:04

Анюта, бдешь маркитанкой? :give_rose: Мы согласны

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3930
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#228

Сообщение Недоумевающий » 11 июл 2010, 22:53

Hunter D писал(а):Сегодня в новостях по России 1 ангажировали сюжет про Грюнвальд и про Смоленские "полки" тоже упомянули.

Кто сможет, посмотрите - расскажите ))
Сейчас сегодняшние "Вести недели" повторяются вот здесь:
http://www.vesti.ru/videos?vid=onair

Этот сюжет (о Грюнвальде и смоленских полках) еще впереди.
ИМХО, можно глянуть :).

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3930
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#229

Сообщение Недоумевающий » 11 июл 2010, 23:10

Всё, закончился, шел примерно 23:54 - 00.01. Текст здесь http://www.vesti7.ru/news?id=20223

Hunter D
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 авг 2004, 13:11
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#230

Сообщение Hunter D » 11 июл 2010, 23:18

Недоумевающий писал(а):Hunter D, а в какой передаче? :unknw:
"Вести недели", 20:00?
Сорри... только появился. Вроде вести за неделю или как то так ))

Сам буду на сайте искать сейчас ))

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3930
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#231

Сообщение Недоумевающий » 12 июл 2010, 00:37

Итак:

В "Вестях недели" сюжет начался примерно в 21:06, закончился в 21:13.

Парень-ведущий во вступлении (в тексте курсив) больной сейчас "национальный вопрос" сформулировал, ИМХО, относительно аккуратно и политкорректно: " … Войска союзников: поляки, литовцы, татары и смоленские полки разгромили рыцарей Тевтонского ордена". Т.е., не перечислял названия национальностей, которых тогда не было, а, главное, не включил в перечень "русских" и, тем самым, не раздражил окончательно украинцев и белорусов (тоже "руских" на начало XV века), вроде как имея их в виду под "литовцами" в широком смысле. Хотя, конечно, мог бы и добавить ещё что-нибудь, типа, "и др." - там еще и чехи были, молдаване, армяне вроде даже…
И смолян красиво уважил: "Как Грюнвальдская битва изменила ход истории, а смоленские полки отстояли духовные ценности?" :good:

Ну, а деушка… эх, деушка … опять-таки, ИМХО - частенько, мягко говоря, несла ахинею сбоила.

Вот, например, в том же пресловутом вопросе:
"Своей победу в Грюнвальдской битве считают сразу несколько народов: белорусы, россияне, украинцы и даже татары. Литовских полков в войске литовского княжества было немного: в основном, уроженцы русских земель".

"Народ россияне", блин… Как Карамзин, прям :)
Так и представляется, как сейчас где-нибудь на своем форуме западный сосед, справедливо возмущенный большинством из "в основном, уроженцев русских земель", губы в ухмылке кривит: "Это что, меря-мокша, что ль?" :rofl:
Ну и еще немало она там наговорила, чего не надо. Зато цветисто так, с деталями :)

Но, главное-то хорошо изложила – про смоленские полки! :clapping:

В общем, кому интересно – читайте текст. А, м.б., и видео еще где найдется.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3930
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#232

Сообщение Недоумевающий » 12 июл 2010, 07:35

Хотел посмотреть, что еще есть у нас по телевидению на тему Грюнвальдского сражения.
И вот что из этого получилось:

Статистика поиска на Яндексе по ключевым словам "телевидение телеканал грюнвальдская 2010 600-летие", 11.07.2000, ~18:00, по двум первым страницам).

Страница 1. Всего 10 позиций, из них:
- Из зоны Байнета (*.by) – 5;
Прочие зоны:
- "Правозащитный центр «Вясна»", "Хартыя`97": … Как отметил О.Трусов, стороны пришли к согласию … цикл передач на белорусском языке на историческую тематику, причем первый цикл посвятить 600-летию победы белорусов в составе войска Великого княжества Литовского в Грюнвальдской битве… - 2;
- Справка "Яндекса: "Александр Леонидович Зимовский Белтелерадиокомпании, председатель" - 1;
- "Нistorialis.com": … "Здымаць “Вітаўта” будуць у Беларусі, Літве і Польшчы. … Канал АНТ працягвае захоўваць таямніцу вакол запланаваных на вясну здымак фільма “Вітаўт”… - 1;
- 5. Новости культуры из Беларуси!. Обсуждение на Политическом Форуме
Мероприятия по празднованию 600-летия Грюнвальдской битвы пройдут не только в Новогрудке. Мы надеемся, что 15 июля наша делегация будет приглашена на Грюнвальдское поле. http://www.politforums.ru›Беларусь›1266570213.html
не открылся -1.

Страница 2. Всего 10 позиций, из них:
- Из зоны Байнета (*.by) – 4;
Прочие зоны:
- "Полемика и дискуссии", "Фонд стратегической культуры": … Как отметил О.Трусов, стороны пришли к согласию … цикл передач на белорусском языке на историческую тематику, причем первый цикл посвятить 600-летию победы белорусов в составе войска Великого княжества Литовского в Грюнвальдской битве… - 2;
- "Барановичи bp": …Программа празднования 600-летия Грюнвальдской битвы и V фестиваля «Новогрудский замок–2010» …-1;
- "Все о Питере": …Выставка, посвящённая 600 - летию Грюнвальдской битвы, открылась в музее Гродненского областного методического центра народного творчества… – 1;
- "Салiдарнасць": …Посол Литвы в Беларуси Эдминас Багдонас предлагает двум странам совместно отпраздновать в 2010 году 600-летие Грюнвальдской битвы… - 1;
- "Блог Гродно s13": … 600-летие Грюнвальдской битвы! С 25 по 27 июня в Новогрудке пройдет V фестиваль средневековой культуры. …- 1

Итого - по 2-м первым страницам (дальше уже не смотрел) все 20 сюжетов белорусские! :shok:

И это при том, что поиск велся на русском языке!
А ить это ж сколько таких ссылок на теле-Грюнвальд еще будет, если посмотреть на двух белорусских мовах да еще на украинской добавить? :yahoo:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3930
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#233

Сообщение Недоумевающий » 12 июл 2010, 07:51

Избранные места из масс-медиа en masse:

Беларусы ў бітве пад Грунвальдам
Изображение
2:01/9:46: Александр Кравцевич, доктор исторических наук: "… в российской историографии подчеркивалась роль трех смоленских полков и эта была такая подстава…"

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3930
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#234

Сообщение Недоумевающий » 13 июл 2010, 22:45

О знаменах (хоругвях) Смоленских полков
… а чем они все свою смолянскую аутентичность будут выражать?
В смысле, верифицированный опознавательный знак (хоругвь там, или что) какой из себя?
Хоть бы ж какой флажок, хоругвинку какую маленькую :cray:

Для начала - чтобы не путаться в терминах, следует иметь в виду, что "хоругвь" это:
- и войсковое (воинское) знамя, стяг, прапор, значок:
- и войсковая, организационно-тактическая единица (в частности, в средневековой Польше и Литве); часть войска, при коей состоит хоругвь или значок.


С вопросом, под какими же знаменами сражались под Грюнвальдом наши предки, все оказалось очень неотчетливо.

Что касается знамен (хоругвей) тевтонсконо войска, то тут проблем нет – их описания и изображения есть и в немецких источниках, и главный летописец Грюнвальдской битвы Ян Длугош уже в 1448 году завершил манускрипт "Banderia Prutenorum", где он описал (т.е. снабдил указаниями, кому принадлежало данное знамя, кто стоял во главе несшего его отряда, каковы были размеры знамени), а краковский художник Станислав Дуринк (Stanislaus Durink) проиллюстрировал в красках с натуры 48 трофейных знамен Тевтонского Ордена, захваченных в сражении и находившихся в Вавельском кафедральном соборе в Кракове.

Не очень сильно отличается от вышеизложенной и ситуация со знаменами (хоругвями) польских коронных полков (хоругвей).

Что же касается знамен трех смоленских полков, входивших в войско ВКЛ, то, ~ по Лескову - с вышеупомянутыми тевтонскими и польскими "…судьба их сильно разниться", а точнее - о них ровным счетом ничего достоверного не известно :(.

Проблема уже в том, что обычно склонный к подробностям Длугош в данном случае, для литовцев, явно заленился и выделил на все Витовтово воинство (40 хоругвей) всего два фасона – мол, 30 хоругвей несут на своих знаменах "Погоню" ("Пагоню", "Пагонь"), а оставшиеся 10 – "Колюмны" ["Гедиминовы столбы (столпы)"]:
<…> Знамена же, определенные таким хоругвям, были почти все одинаковы, ибо почти каждая имела на знамени воина в доспехах, сидящего на белом, иногда черном, либо гнедом, либо пегом коне и потрясающего мечом в простертой руке, на красном поле. Только десять из них имели другое знамя и отличались от остальных тридцати; на них на красном поле были нарисованы знаки, которыми Витовт обыкновенно клеймил своих коней, которых имел множество; так как знаки эти нельзя описать как предметы, их можно изобразить таким образом: (неразборчивая закорючка в тексте :) - Н.). <…>
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Dlug ... etext4.htm

Однако большинство современных ученые считают это очень маловероятным (даже если допустить отсутствие геральдических традиций в ВКЛ того времени), поскольку манипуляции со знаменем являлись тогда единственным способом подавать команды в конном и пешем рукопашном бою, а при наличии почти одинаковых рисунков на знаменах это "средство связи" становится малонадежным и теряется управляемость полками. Было высказано предположение, что хронист, писавший свою работу в Кракове, просто не располагал источниками информации о литовских знаменах и попытался таким образом выйти из положения.

Правда, сегодня белорусские коллеги также нашли выход, "восстанавливая" вид знамен путем раскрашивания на "Пагоне" в разные цвета коня, седло, попону, сбрую, щит и доспехи воина и т.д., но, ИМХО, эти пестрые, но мелкие детали хороши для бугурта на фэсте, а не для средневекового боя, где уж точно "смешались в кучу кони, люди..."

В связи с вышеизложенным ряд исследователей высказывали обоснованные предположения, что некоторые полки (хоругви), в том числе и смоленские, выступали на Грюнвальде "под своими собственными знаменами" (закавыченное применительно к смоленским полкам имеется и в одном из переводов Длугоша).
Немецкие авторы также отмечают, что были три вспомогательных полка Молдавии (Молдовы), плавающих под их собственными флагами. Кроме того, считается вполне вероятным, что, кроме Смоленска, использовали свои собственные эмблемы также боевые единицы из Тракая, Волыни, Киева и Новогрудка.


Короче, дело свелось окончательно к тому, что в 2000 году шановни панове Andrzej Klein, Nicholas. Sekunda и Konrad A. Czernielewski выпустили в издательстве Alexander, Lodz, Poland на польском и английском языках "книжицу" (так ее обозначил коллега Foolish, писавший здесь об этом в постах от 29 окт 2009, 21:20 и 23:36 ) "Banderia Apud Grunwald I: Choragwie polskie pod Grunwaldem - Polish Banners at Grunwald", в которой "представлены боевые знамена польских, литовских и руських (украинских, белорусских и русских) отрядов, принимавших участие в Грюнвальдской битве 15 июля 1410 года".

Есть там (стр.112) и разделец "Choragwie smolenskie – the Smolensk Banners", где авторы предложили вот такую реконструкцию знамени смоленских полков:
In the illustration the artist has based his reconstruction on standards shown in representations of the battle of Vorskla, and upon the researches of the Russian historian Iskander Irmailov. The standard shows the Archangel Gabriel against a background of red and gold.
На иллюстрации (см. ниже – Н.) приведена реконструкция, сделанная художником по знамени на рисунке к битве при Ворскле, выполненном на основании исследований российского историка Искандера Измайлова. На знамени изображен Архангел Гавриил (the Archangel Gabriel) на красном и золотом фоне.[/i]
При ближайшем рассмотрении материала по приведенной ссылке на Измайлова выяснилось, что он, в общем-то, и не при чем.
Искандер Измайлова (Исмаили Искандер Лерун улы) – серьезный ученый-татаровед (средневековая история и археология Поволжья, этногенез и этническая история татарского народа, этнополитическая и этнокультурная история народов Волго-Уральского региона, история оружия и военного дела средневековых народов Поволжья, проблема становления татарской исторической науки), cоветник Президента Академии наук Республики Татарстан, вряд ли когда-либо заморочивался деталями картинок на хоругвях смоленских полков.
А "рисунок к битве" художник-реконструктор, похоже, взял из статьи совсем другого автора, Михаила Горелика (он же и автор рисунка), напечатанной в соседней с измайловской статьёй колонке :D.

Но, тем не менее, архангел Гавриил уже разлетелся (и в картинках с вариациями, и в вербальных описаниях) по трудам многочисленных коллег авторов "Banderia Apud…", где теперь уже об архангеле, вероятно, пишут, как о научно установленном факте :)

Banderia Apud Grunwald 1 Polish Banners at Grunwald
Изображение
Choragwie smolenskie

Битва при Грюнвальде-Танненберге
Изображение
Смоленская хоругвь

Le Bandiere polacche alla battaglia di Grundwal
Изображение
Bandiera (rossa :)– Н.) Smolensk

Кое где в публикациях смолянам предлагают, впрочем, не слишком назойливо, все-таки и "Колюмны":
Изображение
но я бы не советовал – где-нибудь на фэсте как раз перед сражением могут подойти с неприятными вопросами коллеги из полков литовцев-летувисов-жамойтов или, что еще стрёмнее, из полков литовцев-литвинов-белорусов - очень уж азартных в восстановлении своей истории :), ранее якобы похищенной у них, в том числе и россиянами.


Впрочем, если кому очень захочется, можно будет нарисовать и свой вариант смоленской хоругви, разумеется, тоже обосновав его предварительно :) – с точки зрения исторической достоверности это будет, ИМХО, ничем не хуже архангела.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3930
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#235

Сообщение Недоумевающий » 14 июл 2010, 02:13

Вот здесь в довольно спокойной манере (что сейчас большая редкость для белорусских историков разного фольк-уровня) автор пытается объяснить обострившиеся сейчас разногласия в трактовке истории Белоруссии, в том числе и начала XV века - периода Великой войны 1409-1411гг. Польши и Литвы с Тевтонским Орденом, апогеем которой и был Грюнвальд.
А Смоленские полки опять оказались в эпицентре, на этот раз если уже и не самого сражения, то разразившегося вокруг него холивара.
Грюнвальдская битва: по следам хроники Длугоша

Состоявшаяся в 1410 году битва при Грюнвальде, которую некоторая часть историков (главным образом, времен существования социалистической системы) считала апофеозом братского единения славянских народов в прошлые века, позднее стала предметом весьма некрасивых разборок – дележа славы. Это началось почти сразу после сражения.

Первым из похитителей чужой славы был Ян Длугош, польский историк XV века – того же самого, в котором и произошло достопамятное сражение. Львиную долю заслуги в той победе он отдал полякам, воздав, правда, должное и полкам Смоленской земли -- в то время части войск Великого княжества Литовского (ВКЛ). Зато в достаточно неприглядном виде были выставлены остальные литвины, под именем и знаменами которых сражались воины земель, входящих ныне в состав Республики Беларусь.
Летописцы ВКЛ в долгу не остались. В так называемой «Хронике Быховца» дается еще более тенденциозное описание событий, где вся заслуга победы приписывается теперь уже литвинам. Но поскольку хроника была написана, по-видимому, на западнорусском наречии, ставшем впоследствии белорусским языком, надо полагать, что к составлению этого исторического документа историки литовского -- в современном понимании этого слова -- происхождения отношения не имели.

Наиболее известным популяризатором истории Грюнвальдской битвы был польский писатель Генрик Сенкевич. Его также обвиняют в тенденциозности. Однако объективный читатель должен признать, что Сенкевич не только точно следовал описаниям Длугоша, но и всячески старался в своем романе «Крестоносцы» сгладить бестактности источника в отношении старинного и верного союзника Польши – Литвы.

Практически в духе «Хроники Быховца» написана книга современного белорусского историка Игоря Литвина. При этом он обрушивается с критикой, считает похитителями славы литвинов-белорусов не только поляков, но еще и россиян. Возможно, некоторые российские, точнее советские историки своей тенденциозностью этого и заслуживают, но у Игоря Литвина появляется своя тенденциозность. Это снижает степень доверия к автору, который, судя по всему, провел большую изыскательскую работу и добавил к истории Грюнвальдской битвы важные подробности. В эмоциональном отношении к данному событию братьям-славянам было бы полезно брать пример как раз с тех, у кого советует брать пример и сам Игорь Литвин, то есть с литовцев. Тех, похоже, мало волнует, кто и почему вынужден был отступать в начале того давнего сражения. Главное, что оно было выиграно, чем они скромно горды, не предаваясь излишним переживаниям. <…>
Полностью см. здесь: Сайт Западнополесского научно-краеведческого общества "Загородье" , скачать архив http://zagorodde.na.by/arx/grunv.rar , 37 498 байт; а также здесь: http://www.almanacwhf.ru/index.php?opti ... &Itemid=21

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3930
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#236

Сообщение Недоумевающий » 14 июл 2010, 03:26

Их (Смоленских полков) оставалось только трое … на высоте 210,9…

А здесь разрешите просто тупо стругануть чуть цитат из того же автора про the best, з усіх найлепшыя – Смоленские полки!
<…> Возле селений Танненберга и Грюнвальда состоялось грандиозное сражение.
Битва началась атакой литовцев. Но ответной атакой тевтонские рыцари смогли сначала оттеснить, а потом и обратить их в бегство. Позции удержали только русские смоленские полки. Длугош с похвалой отозвался о стойкости смоленцев ( :angry: - Н.) и довольно презрительно о бегстве остальных литвинов. Главную заслугу в победе он отдал полякам. <…>

Как можно видеть на карте, ставка Ягайлы была ближе к его правому, литовскому флангу. Из этого следует, что прикрывали ее, скорее всего, войска ВКЛ. В таком случае это были смоленские полки, которые находились между поляками и остальными литвинами. Таким образом, мы получаем объективное объяснение (помимо, разумеется, мужества воинов), почему смоленцы ( :diablo: - Н.) смогли удержать свои позиции, в то время как остальные литвины далеко отступили, так что оставшимся пришлось сражаться в полу-окружении. Высота была удобна для такой обороны. Неизвестно, оставался ли на высоте во время наиболее ожесточенного штурма сам Ягайло, но если оставался, то это, конечно, вдохновляло воев, реально надеявшихся на последующую королевскую награду. ( :acute: - Н.). Кроме того, они могли быть уверены, что в критический момент обязательно получат подкрепления. <…>

Большая часть отступивших литвинов и чехов, несомненно, прикрывала тыл упорно сражавшихся в это время смолян ( :good: - Н.). Без этого немцы действительно вышли бы во фланг и тыл все еще стоящих без дела польских хоругвей. <…>

То же самое, возможно, было и с определением периода, когда состоялась главная кровопролитная схватка между смоленскими полками и тевтонами в центре позиции союзников. <…>

Когда же Валленрод, преследуя литвинов, скрылся, смоляне, очевидно, сами перешли в наступление синхронно с атакой польского войска, и оттеснили противостоящие им силы немцев. В этом случае они оказались на фланге поляков, притом, не в самой лучшей позиции. Когда Валленрод вернулся, именно по ним пришелся его удар. В результате они потеряли уничтоженным целиком один из своих полков, а два другие были вынуждены отступить ближе к полякам. <…>

Если смоляне лишь защищали высоту 210,9 м, то их соединение с поляками могло бы произойти лишь ценой уступки высоты. Маловероятно также, что, находясь на сильной позиции, они умудрились полностью потерять целый полк. Так что, скорее всего, гибель этого полка была тем кризисом, которым ознаменовалось возвращение Валленрода.
Отсюда следует, что смоляне к возвращению Валленрода сошли с высоты 210,9. <…>

Итак, смоляне вышли победителями, то есть заставили Валленрода отказаться от атаки фланга поляков и, видимо, уйти на соединение с Лихтенштейном, войска которого были под сильным давлением превосходящих сил польских рыцарей. Соединение обеих частей орденского войска усилило активность обороны тевтонцев. Смоляне же тоже двинулись вперед и, возможно, заняли противоположный высоте 210,9 холм, на котором в начале битвы, скорее всего, стояли орденские пушки, не причинившие, впрочем, никому особого вреда. Возможно, смоляне даже захватили пушки ( :clapping: - Н.), но это тоже не имело особого значения ( :( - Н.).
Важнейшее значение заключалось в том, что после продвижения смолян устье долины, где происходила главная битва между польскими и тевтонскими рыцарями, оказалось никем не занятым. <…>

Кто же замкнул кольцо окружения?
С одной стороны были атакующие польские рыцари, с другой, очевидно, смоляне, весьма поредевшие в прежних схватках. <…>
Ссылки см. предыдущий пост.

И опять позавидовать сябрам :hi: :

Изображение
Мэдаль да 600-годзьдзя Грунвальду.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3930
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#237

Сообщение Недоумевающий » 14 июл 2010, 04:32

II.2. "Грюнвальд-2010" в Белоруссии-Беларуси

Изображение
http://milleniumlitwy.org/category/navіny/grunvald-2010 (copy-paste)

Изображение
600 год Вялікай Перамозе!

600-я ўгодкі Грунвальду з "Белсатам"
Изображение
Хочаш пабачыць бітву пад Грунвальдам? Для гэтага не абавязкова ехаць у Польшчу. Дастаткова ўладкавацца перад экранам тэлевізара і ўключыць «Белсат», які пакажа інсцэнізацыю ...


Фэст у Навагрудку. Без каментару (28.06.2010)
Изображение
Каля 400 прадстаўнікоў рыцарскіх клубаў узялі ўдзел у святкаванні 600-годдзя Грунвальдскай бітвы і V Фестывалі сярэднявечнай культуры "Наваградскі замак". Адбыліся таксама ...


Изображение
15.07.2010. Бой подушками в Минске. Грунвальд - 600.

Аватара пользователя
Незнайка
Сообщения: 5358
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 20:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#238

Сообщение Незнайка » 14 июл 2010, 07:15

Сочетание исторической памяти и юмора - это здорово!
Сегодня в Польше на открытии праздника будет новый президент Комаровский, президент Литвы. Хотелось бы добавить в список Медведева и Лукашенко.

Аватара пользователя
Праздник
Сообщения: 648
Зарегистрирован: 15 май 2010, 21:29
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#239

Сообщение Праздник » 14 июл 2010, 09:33

Здорово!
Сидят же зрители по склону "амфитеатром", и никто не вскакивает и не мешает друг другу. Почему этого нельзя сделать на наших реконструкциях? (это к теме о Валутино) Какую-то безопасность выдумывают...

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3930
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#240

Сообщение Недоумевающий » 14 июл 2010, 09:35

Незнайка писал(а):Сочетание исторической памяти и юмора - это здорово!
Сегодня в Польше на открытии праздника будет новый президент Комаровский, президент Литвы. Хотелось бы добавить в список Медведева и Лукашенко.
Незнайка, странные у Вас какие-то, ИМХО, представления об исторических параллелях.
Вы, случаем, тогда, при позднейшем "совке", не по комсомольской линии в Ученом совете состояли?
Или это у Вас юмор такой? :)

Лукашенку-то можно бы в Ваш список, конечно, и добавить - как говорится, своя рука владыка. А можно и не добавлять - Вы же знаете, что Европа его почти за диктатора держит. Да и нет особой необходимости им через себя переступать – Белоруссия там и без Лукашенки будет представлена более чем - по линии гражданского общества.

Ну, а если Медведева добавлять, тогда уж пишите туда и Меркель. Пусть бы съездили с визитом доброй воли, попраздновали, как следовает – это дело легкое, приятственное, заодно и личные контакты с новым польским президентом наладили бы.
Ведь сказано ж было - "кто старое помянет…", а тут уж куда старее – 600 лет тому.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Вехи»