Настало время вспомнить Грюнвальд!

15 июля – 600 лет со дня Великой битвы

наследие и наследники
Аватара пользователя
Незнайка
Сообщения: 5358
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 20:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#241

Сообщение Незнайка » 14 июл 2010, 11:14

Недоумевающий, не совсем понял, какие параллели или меридианы (улыбка) имелись ввиду.
При совке я состоял в разных организациях, по разным линиям. Во многом именно это научило меня в сочетании прошлого и современности, в общении с людьми разных взглядов находить компромисс. Думаю, что культура компромисса, "средняя линия" - чаще всего самая верная, да и требует душевного мужества больше, чем размахивание любой дубинкой.
Согласен с этим утверждением:
Ну, а если Медведева добавлять, тогда уж пишите туда и Меркель. Пусть бы съездили с визитом доброй воли, попраздновали, как следовает – это дело легкое, приятственное, заодно и личные контакты с новым польским президентом наладили бы.
Ведь сказано ж было - "кто старое помянет…", а тут уж куда старее – 600 лет тому.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#242

Сообщение Недоумевающий » 15 июл 2010, 08:59

Президент Литвы: Грюнвальдская битва сплотила литовский, польский и соседние народы

Президент Литвы Даля Грибаускайте сегодня, 14 июля, находясь в польском Кракове <…> "Здесь, у величественного памятника в честь Грюнвальдской битвы, от имени литовского народа я поздравляю братский польский народ с 600-летием нашей великой победы. Эта победа знаменательна для обоих народов. Будучи вместе мы победили. Наши народы не раз боролись плечом к плечу против общего врага, а горечь поражения познавали тогда, когда боролись в одиночку", - говорила Грибаускайте.

По ее словам, "когда два великих наших народа вышли на поле битвы под Грюнвальдом, единые как никогда, их единство сплотило и соседние народы, побудило их вступить в борьбу за победу, предопределившую дальнейшую судьбу не только наших стран, но и Европы". "И сейчас существуют все предпосылки для того, чтобы наши народы вместе действовали, стремились и побеждали. Условие - одно и вечное, так много раз подтвержденное историей - единство. Тогда мы будем непобедимы", - отметила президент.

Справка ИА REGNUM:
<…> В составе противостоявших Тевтонскому ордену союзных войск известны польские полки, собственно литовские полки, а также служившая литовскому престолу татарская конница, полки из русского города Смоленска (он входил в состав Великого княжества Литовского и Русского (да не было оно тогда "и Русским" – Н.)), наряду с Литвой ставших основой этнографической территории формирования белорусского народа. Сегодня, при пассивном отношении к ней официальной пропаганды России, Грюнвальдская битва служит одним из немногочисленных позитивных образов исторического единства современных Польши, Литвы, Белоруссии и России в противостоянии германской экспансии, который действующими властями Белоруссии рассматривается как культурно-политический символ единства Польши, Литвы, Белоруссии, не омрачённого дальнейшими религиозными, этническими и социальными противоречиями между феодально-католическими Польшей и Литвой и православной Белоруссией.
http://www.regnum.ru/news/1304656.html

И какие же именно "соседние народы" сплотила битва - не по REGNUMу, а по Грибаускайте?
"Наши народы не раз боролись плечом к плечу против общего врага…" – а это она про кого?
И почему это российский REGNUM вдруг вещает от имени "действующих властей Белоруссии", в частности, о противоречиях "между феодально-католическими Польшей и Литвой и православной Белоруссией"?

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#243

Сообщение Недоумевающий » 15 июл 2010, 18:20

Изображение
http://www.grunwald1410.pl/

Inscenizacja rozpocznie się za: 2 dni ! :D

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#244

Сообщение Недоумевающий » 15 июл 2010, 19:11

Грюнвальд

Великий магистр, напротив, вел себя отчаянно. Во главе ударного отряда он бросился вглубь польских хоругвей, и сражение шло уже с лучшими воинами армии Ягайло - рыцарями краковской земли. И вот штандарт королевства с белым орлом упал на землю... Это был критический момент битвы.* Немцы уже затянули свою победную "Христос воскрес из мертвых", но Ягайло бросил в бой свежие силы. Атака захлебнулась.
* Тут уже привычно ожидалось – ага, сейчас будет про то, что всё спасли знаменитые смоленские полки. Однако ж, хрен там… Ягайло … свежие силы … :(

Зато вот дальше "русских" вспомнили. Но в каком контексте! :angry:
Финал битвы разыгрался у обоза крестоносцев. Чувствуя неизбежную гибель, они соорудили из телег нечто вроде оборонительного вала и отчаянно защищались. В том месте их полегло больше, чем на всем остальном поле.
Вражеский лагерь захватила в основном пехота - польские, литовские, русские крестьяне, - а погоня за уцелевшими "крыжаками" продолжалась до самой ночи. Поражение тевтонов было полным: 8 тысяч погибло, 14 тысяч взято в плен; полегло и почти все руководство ордена во главе с великим магистром. Заметим, что такой кровавый разгром в те времена случался нечасто, потому что победители, надеясь на выкуп, предпочитали брать врагов в плен. Но, согласно средневековым обычаям, разбогатеть на этом мог лишь рыцарь. Простолюдин же за пленного не получал ничего, а потому и оставлять врага в живых не видел смысла.
http://www.polsha.ru/grunwald.html

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#245

Сообщение Недоумевающий » 15 июл 2010, 21:24

Ну вот, я ж говорил… :(
Грюнвальдская битва: Русские полки вычеркнули из истории
Европа отмечает 600-летие знаменитого сражения, в которой крестоносцы потерпели сокрушительное поражение

Изображение
В Польше – в Грюнвальде, Кракове и Мальборке – проходят торжества по случаю празднования 600-летия Грюнвальдской битвы. Участвуют избранный президент Польши Бронислав Коморовский, президент Литвы Даля Грибаускайте – главные «виновники» торжества, а также другие зарубежные гости. … (Незнайка, не по Вашему списку? :) – Н.)

<...> Все же наряду с двумя этими великими народами вклад в победу внести и другие великие народы. В сражении под Грюнвальдом в составе войск Литвы и Польши находились русские, белорусские, украинские полки, а также чешские наемники и татарская конница. …

«СП»: - Известно, что в сражении принимали участие русские полки. Сколько их было?
- Союзные войска насчитывали 91 полк, из которых 51 были польскими, а 40 – Великого княжества Литовского. В составе польских «хоругвей» 7 были из русских областей королевства, а в литовском войске из 40 «хоругвей» 36 были русскими. Самыми боеспособными являлись смоленские полки. Польский историк XV века Ян Длугош писал: «Назывались же «хоругви» по именам земель литовских, а именно: Трокская, Виленская, Гродненская, Ковенская, Лидская, Медницкая, Смоленская, Полоцкая, Витебская, Киевская, Пинская, Новгородская, Брестская, Волковыская, Дрогичинская, Мельницкая, Кременецкая, Стародубская» (выделил, потому как этот списочек еще может пригодиться – Н.). Русские составляли в союзном войске 47 процентов. …

«СП»: - Что же пишут о роли русских полков местные историки?
- В историю протаскивается и вкладывается в головы мысль об исключительно литовской заслуге и победе в этой битве при «Жальгирисе», хотя многонациональная Литва как раз могла бы гордиться общим успехом. Однако даже в упомянутом труде 1936 года о присутствии русских полков в Грюнвальдской битве не упоминается вовсе. Речь идет только о литовских полках и литовцах. А уважаемый профессор Эдвардас Гудавичюс в фундаментальном труде «История Литвы до Люблинской унии 1569 года» очень кратко упоминает заслугу Смоленцев (блин, ну скока ж можна! :angry: – Н.), однако всюду, говоря о войске Великого Княжества Литовского, употребляет только слово «литовцы». Известный историк Альфредас Бумблаускас не считает нужным упоминать русские полки. В монографии «История Литвы до 1795 года», написанной группой известных историков, тоже нет никакого упоминания об участии русских полков в Грюнвальдской битве. …

Слова клайпедского историка о роли воинов-славян в Грюнвальдской битве подтверждают и другие источники, хотя «национальные» интерпретации несколько отличаются. Например, по данным белорусских исторических источников, в союзном войске было 28 полков с ныне белорусских земель и 8 полков с украинских земель. Но однозначно то, что этой общей победой гордятся братья-славяне. Белоруссия, например, тоже масштабно празднует 600-летие Грюнвальдской битвы. По всей республике прошли средневековые парады, рыцарские представления, фестивали. В Новогрудке состоялся праздник, в котором приняли участие клубы исторической реконструкции. Театрализованные представления состоялись в Гродно, Ивенце, Дудудках и других городах Белоруссии. В Минске прошел рыцарский парад. Издательство Белорусского Экзархата выпустило книгу «Грюнвальская битва». В ней - подробная рельефная схема поля битвы и реконструкция основных этапов знаменитого сражения….
http://svpressa.ru/society/article/27793/

Литовцы это еще ладно, терпимо. А вот походите по Байнету, посмотрите тамошних историков и просто "пишущих на исторические темы", так там такого начитаетесь…
На первоисточники ноль внимания, никаких чужих аргументов не слушают, сами никаких доводов даже не предлагают – твердят, что это они на Грюнвальде тевтонов побили, а все остальные - мелкие какашки и победу у них украли…
Ужос, ужос н.х! :shok:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#246

Сообщение Недоумевающий » 15 июл 2010, 21:54

Да вот, пожалуйста, как раз сегодняшнее:
Грюнвальд – этапы белорусской идентичности (+ коммент "свядомого"...)
12:18 15 июля 2010, Белорусский партизан
<…>
Белорусы внесли большой вклад в победу!
В годовщину славной даты в интервью Радио «Свабода» о героических событиях тех лет рассказал историк Анатолий Тарас. <…>

-- Если «поучиться» у поляков, то в Минске надо ставить конный памятник Витовту с Ягайло под копытами...

-- Это будет не по-белорусски. Если мы говорим о научных исследованиях - нужно стремиться к объективизму. Но если речь идет о пропаганде для масс - примерно так и надо действовать. Ибо кто будет копаться во всех красках и подробностях? Это никому не нужно (выделенное мной - это, так сказать, идеологическая концепция :) – Н.). Вы посмотрите, какие фильмы снимает сегодня Россия. Например, фильм «Тарас Бульба». Где там тот Гоголь, там видно, что борьба идет не за Украину, а за Россию. Это ж надо было так сделать! Я смотрел фильм, и у меня глаза на лоб лезли - никакой Украины нет! Вот вам пример государственной пропаганды. (А тут он, ИМХО, прав, но это не к сегодняшней России – сравните первое и последующие издания Гоголя – Н.)

-- В 2000 году в России вышла книга «100 великих битв», где дана русская версия Грюнвальдской битвы. Неужели и Москва хочет быть победителем над немцами не только в Берлине в 1945-м, но и в 1410-м под Грюнвальдом?

-- Москва хочет быть победителем везде - от Антарктиды до Арктики. Россияне писали и пишут, что под Грюнвальдом были три Смоленские хоругви, и они «русские». Но, во-первых, Смоленск в те времена был независимым княжеством, которое не было под Москвой еще много времени, более ста лет. Во-вторых, никаких «русских» тогда вообще не было, вернее, «русскими» назывались жители современной Украины (русины). И в-третьих, на Грюнвальдском поле сражались не три Смоленские хоругви, а одна, и возглавлял ее князь Лугвений Ольгердович, который после принятия православия стал называться Симеоном. Пишут про «русскую» Новгородскую хоругвь. Но и Новгород в те времена тоже был независимым государством - «господин великий Новгород», и воевали наемники на деньги новгородцев. То же и с «русской» Смоленской хоругвью. Никаких там «русских» не было. Но так писали. И началось это в советские времена. Если посмотреть дореволюционной энциклопедию Брокгауза и Эфрона, то там можно найти, что под Грюнвальдом были также и Смоленские хоругви, но есть уточнение - белорусские (и тут прав – Н.). К сожалению, изобретения советской историографии и сейчас на вооружении у России. ...
http://www.imperiya.by/theory5-8132.html
http://www.belaruspartisan.org/bp-forte ... newsPage=0

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#247

Сообщение Недоумевающий » 15 июл 2010, 22:41

Однако, вот про остальное о Смоленских хоругвях в этой же статье у Брокгауза и Эфрона "свядомый" Тарас не "нашел" :acute: :
Грюнвальденская битва

<…> Сознавая важность момента, в Литве и Польше забыли племенные и областные счеты, и на борьбу с общим врагом было выставлено с лишком 150 тыс. войска, состоявшего из полков литовско-польских, белорусских (в том числе смоленские полки под начальством доблестного Юрия Лугвениевича) и многих малороссийских отрядов. Было привлечено и чисто татарское (сарайское) войско, около 30000. Витовт, не дожидаясь общего сигнала, начал битву, но вскоре был смят сильным натиском немцев, и его литовско-русское войско (правое крыло) ударилось в бегство. В этот критический момент славянское дело спасли смоленские полки, занимавшие место в центре подле поляков, близ дорог из Грюнвальда и Танненберга, по которым двигались силы немцев. Смоленские полки, стойко выдерживая натиск немцев, дали возможность Витовту собрать своих беглецов и послать им подкрепление, а польскому войску — пойти в обход к Грюнвальду и ударить в бок подвинувшимся вперед немцам. Это дало иной оборот битве, которую польские писатели потому и назвали Грюнвальденской <…>
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-ef ... /32070.htm

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#248

Сообщение Недоумевающий » 16 июл 2010, 01:41

В предъюбилейную ночь РИА НОВОСТИ выложила страничку:

Грюнвальдская битва (1410). Справка
01:35 15/07/2010
<…> Материал подготовлен на основе открытых источников с использованием материалов издания "Военная энциклопедия". … Воениздат. Москва. в 8 томах -2004 г.г.
http://www.rian.ru/spravka/20100715/254603227.html


Кстати (всё забываю написать), как ни странно, но достоверно неизвестно, Смоленские полки – это конница или пехота :unknw: .
В первоисточниках на этот счет ничего прямо не указано, а последующие домыслы интерпретации дают и так, и сяк.

Единственное, что можно обоснованно допустить - что если и конница, то легкая, исходя из Длугошева:
Кроме того, были в литовском войске Александра Витовта, великого князя Литвы, хоругви, под которыми стояли только рыцари литовские, русские, самагитские и татары. Эти хоругви, однако, имели более редкие ряды и меньше оружия, чем польские; так же и конями они не могли сравняться с поляками.
Вот здесь ребята интересно по Смоленским полкам дискутируют – сброд это или рыцари без страха и упрека :) - "Грюнвальдская битва - везение или?..."

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#249

Сообщение Недоумевающий » 16 июл 2010, 02:49

И вот тут белорусы тоже колготятся, переживают – должны или не должны смоляне 600 лет Грюнвальду праздновать?

Два раза Длугоша про Смоленские полки цитировали, пока решили:
Однако, смоляне полюбому должны праздновать победу своих предков.
А вот надо ли нам ехать в Минск праздновать или можно на дому, вопрос так и остался открытым :)
http://smi2.ru/henadziy/c361513/?comm_id=711854

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#250

Сообщение Недоумевающий » 16 июл 2010, 12:50

Незнайка 14 июл 2010, 08:15
Сочетание исторической памяти и юмора - это здорово!

С подушками в Минске вчера были проблемы.
Потому как юмор белорусских властей тоже "умеет много гитик" *
Подушками дубинки не перешибёшь! пятница, 16 июля 2010 г.

В ознаименование 600 летия победы в Грюнвальдской битвы сегодня (уже вчера - Н.) в Минске прошел
шуточный флэш-моб "Бой подушками". Событие было широко анонсировано через Интернет в частности через Twitter Vkontakte и др.

Сама атмосфера вечера располагала к хорошему настроению и веселью (нужно отдать должное собравшимся - "навеселе" практически ни кого не было), но для кого-то веселые люди собравшиеся повеселиться без разрешения и отметить памятную победу своих предков на трезвую голову - явились нарушителями и зачинщиками "беспорядков" и были разогнаны.

No comment. За страну стыдно.
http://bogatyrevpro.blogspot.com/2010/0 ... st_16.html
Битва подушками 16 Июл, 2010 at 12:45 AM

Битва подушками в честь 600 годовщины Грюнвальдской битвы. Стоит ли говорить, что власти это не разрешили и задержали около 70 человек. Так и живём.

Изображение
http://vasukovich.livejournal.com/42259.html
Бой подушками в Минске! 15 июля 2010 года в шестисотую годовщину битвы под Грюнвальдом 16 Июля
Участникам подушечного боя не смогли помешать ни дождь, ни милиция

Изображение

Изображение
http://podushki.org/
Шестисотлетие Грюнвальдской битвы отметят подушечным боем 13.07.2010, 12:36:37

15 июля в Минске состоится подушечный бой по случаю шестисотлетия Грюнвальдской битвы, сообщает "Белорусский партизан". Организаторы намерены провести мероприятие несмотря на то, что власти отказались его санкционировать.

Изображение
http://lenta.ru/news/2010/07/13/pillow/

* Кстати, д.б. именно так – "умеет", а не "имеет" :acute:

Аватара пользователя
Незнайка
Сообщения: 5358
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 20:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#251

Сообщение Незнайка » 16 июл 2010, 13:04

Да, наука действительно УМЕЕТ много гитик, хотя вариант с имеет мало чем отличается от оригинала. Кажется, фраза из рассказа про того самого Эдди Таккера, где он пытался обмануть продвинутого фермера.
Бой с подушками - хорошая интерактивная часть любого военного праздника. В таком сражении с удовольствием принял бы участие. Хотя в руках психа и подушка может быть опаснее ядерной боеголовки.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#252

Сообщение Недоумевающий » 16 июл 2010, 13:36

Незнайка писал(а):Да, наука действительно УМЕЕТ много гитик, хотя вариант с имеет мало чем отличается от оригинала. ...
Вариант с "имеет" делает эту фразу полностью непригодной к употреблению, а для тех, кто ее придумал и\или использовал, это смерти подобно :(
Во фразе обязательно должно быть по две одинаковых буквы, что и имеет :) место только в варианте с "умеет".

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#253

Сообщение Недоумевающий » 16 июл 2010, 14:18

Забыл ещё вставить в подушечную тему вот отсюда:
Грюнвальдская битва: в историю на 600 лет назад 15 июля 2010 г.
Бои на мечах и подушках

Центральным событием юбилея станет грандиозное постановочное сражение в Польше, на территории которой, собственно, и находится место битвы - а именно, на поле Варминско-мазурского воеводства. Предполагается, что фестиваль в Грюнвальде объединит десятки тысяч людей из разных стран - в частности, его посетят представители многих белорусских исторических клубов, которые примут участие в инсценировке битвы.

В Минске также должны были пройти Грюнвальдские сражения - только при помощи мирного оружие - подушек. Однако, как сообщила на днях "Хартия-97", Мингорисполком отказал зарегистрированному МОО "Гісторыка" в проведении мероприятия, приуроченного к 600-летию Грюнвальдской битвы. Тем не менее, вопреки запрету молодежь от празднования юбилея победы войск ВКЛ над тевтонами отказываться не собирается.

Изображение

Напомним, первая акция "Бой подушками", приуроченная 599-летию Грюнвальдской битвы, прошла в Минске без разрешения властей 15 июля 2009 года. Через два месяца, 8 сентября 2009 года, в честь 495-летия Оршанской битвы состоялась вторая в истории белорусского подушечного движения санкционированная акция. Во второй битве поучаствовало около 400 человек.
http://news.open.by/culture/31706

Правда, перечисление хоругвей отличается от "хронического", причем во вполне ожидаемую сторону :):
Кто защищал Польшу и ВКЛ от немецких крестоносцев, можно понять даже по названиях хоругвей: Гродненская, Витебская, Минская, Брестская, Лидская, Гродненская, Новогрудская, Оршанская, Мстиславская, Пинская…
Ну и, понятное дело, даже корень "смол" поисковиком не находится :)

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#254

Сообщение Недоумевающий » 16 июл 2010, 15:08

Может теперь уже настало время копнуть и первоистоки? :)

Откуда есть пошла слава полков смоленских или Ян Длугош – это наше всё! Оп.1
ЯН ДЛУГОШ / ИСТОРИЯ ПОЛЬШИ / HISTORIA POLONICAE / ГОД ГОСПОДЕНЬ 1410

ПЕРЕЧИСЛЕНИЕ ОТРЯДОВ, ЗНАМЕН И ГЕРБОВ ЗЕМЕЛЬ КОРОЛЕВСТВА И МУЖЕЙ, КОТОРЫЕ УЧАСТВОВАЛИ В ПРУССКОЙ ВОЙНЕ.

<…> Кроме того, были в литовском войске Александра Витовта, великого князя Литвы, хоругви, под которыми стояли только рыцари литовские, русские, самагитские и татары. Эти хоругви, однако, имели более редкие ряды и меньше оружия, чем польские; так же и конями они не могли сравняться с поляками. [91] Знамена же, определенные таким хоругвям, были почти все одинаковы, ибо почти каждая имела на знамени воина в доспехах, сидящего на белом, иногда черном, либо гнедом, либо пегом коне и потрясающего мечом в простертой руке, на красном поле. Только десять из них имели другое знамя и отличались от остальных тридцати; на них на красном поле были нарисованы знаки, которыми Витовт обыкновенно клеймил своих коней, которых имел множество; так как знаки эти нельзя описать как предметы, их можно изобразить таким образом: . http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Dlugos/Image477.gif 99 Назывались же хоругви по именам земель литовских, а именно: Трокская, Виленская, Гродненская, Ковенская, Лидская, Медницкая, Смоленская, Полоцкая, Витебская, Киевская, Пинская, Новгородская, Брестская, Волковыская, Дрогичинская, Мельницкая, Кременецкая, Стародубская; некоторые же носили названия по именам литовских князей, которые по повелению князя Витовта предводительствовали ими, а именно: Сигизмунда Корибута, Лингвеновича Симеона, 100 Георгия. 101

Комментарии
99 Так называемые «Гедиминовы столпы» (три белых столпа на красном поле), Знак описывается по Папроцкому, так как в издании Длугоша передан очень приблизительно типографским знаком.
100 Так Длугош записал здесь имя брата Владислава-Ягайлы, Семена-Лингвена (см. 1392 г., прим. 90).
101 Трудно сказать, кого следует видеть под именем Георгия. Обычно принято считать, что это — Юрий, сын Семена-Лингвена. В последнее время высказано мнение, что Длугош имел в виду или Юрия Владимировича, князя пинского, или Юрия Михайловича, двоюродного племянника Ягайлы и Витовта (S. Кuсzуnski. Wielka wojna, стр. 349).
Текст воспроизведен по изданию: Ян Длугош. Грюнвальдская битва. М. Изд. АН СССР. 1962 http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Dlug ... etext4.htm
Выделено розовым болдом мной - Н.


Можно глянуть, кто интересуется, и польский перевод:
Full text of "Bitwa Grunwaldzka; z historii Polski. Opracowaa Jan Dabrowski"

100

<…> Było prócz tego w wojsku litewskiem Aleksandra- Witolda,
wielkiego księcia litewskiego, czterdzieści chorągwi, do których
należeli rycerze litewscy, ruscy, żmudzcy i tatarscy. Mniej
liczne jednak były ich szeregi i nie tak dobrze uzbrojone, jak
polskie; konie także litewskie nie wyrównywały polskim. Znaki
na tych chorągwiach były niemal wszystkie jednakie; na każ-
dej bowiem wyobrażony był mąż zbrojny na koniu białym, nie-
kiedy czarnym, albo mieszanej maści, z podniesionym w ręku
mieczem, w polu czerwonem ^. Dziesięć tylko chorągwi było z od-
miennemi i od innych trzydziestu wyróżniaj ącemi się znakami,
któremi Witołd, posiadający wiele koni, zwykł był swoje cho-
rągwie odznaczać. Te znaki wyrażano takim kształtem, nie da-
jącym się słowami opisać: I PI T. Nazwiska zaś swoje miały
niektóre z tych chorągwi od ziem litewskich, jako to: trocka,
wileńska, grodzieńska, kowieńska, lidzka, miednicka, smoleńska,
połocka, witebska, kijowska, pińska, nowogrodzka, brzeska, woł-
kowyska, drohicka, mielnicka, krzemieniecka, starodubowska i t. p.
Niektóre znowu nazywały się imionami książąt litewskich, któ-
1 herb Sti'zegomia, czyli Kościesza. ^ Pogoń. 3 Pogoń w różnych odmianach.

101
rym książę Witold powierzył ich dowództwo, jak to: Zygmunta
Korybuta, Langwinowicza Szymona i Jerzego.
http://www.archive.org/stream/bitwagrun ... t_djvu.txt


Других достоверных хроник, где имееется подобное перечисление земских полков (хоругвей) Великого княжества Литовского, ЕМНИП, не существует.

Аватара пользователя
Незнайка
Сообщения: 5358
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 20:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#255

Сообщение Незнайка » 16 июл 2010, 15:14

Недоумевающий писал(а):
Во фразе обязательно должно быть по две одинаковых буквы, что и имеет :) место только в варианте с "умеет".
Буквоед! (улыбка)
Как человек, имеющий за спиной лагерный срок, в пионерском лагере, бой с подушками вспоминаю, хотя и довольно смутно. Наверное, слегка кантузили в сражении. Он обязательно нужен. И на Бородино в 1912 году! Да что уж там. Смоленск можно сделать столицей подушечных боев. Мы столько воевали с соседями, что именно нам следует перековать мечи на подушки!
А что такое, простите, ЕМНИП?

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#256

Сообщение Недоумевающий » 16 июл 2010, 15:50

Незнайка писал(а): Буквоед! (улыбка)
Ну, не без этого :pardon:
Как человек, имеющий за спиной лагерный срок, в пионерском лагере, бой с подушками вспоминаю, хотя и довольно смутно. Наверное, слегка кантузили в сражении. Он обязательно нужен. И на Бородино в 1912 году! Да что уж там. Смоленск можно сделать столицей подушечных боев. Мы столько воевали с соседями, что именно нам следует перековать мечи на подушки!
Тут надо ещё сообразить :unknw:
А что такое, простите, ЕМНИП?
А тут могу ответить сразу - я вот этот ЕМНИП вчера тоже первый раз где-то увидел и сразу - жиг! - в Яндекс:
1. Компьютерный сленг — Википедия
Найден по ссылке: ЕМНИП.
ru.wikipedia.org/wiki/Апгрейд копия ещё

2. ЕМНИП - Викизнание
ЕМНИП — это аббревиатура от: если мне не изменяет память
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/ЕМНИП копия ещё

Ну и, естественно, сразу же это лыко поволок в строку :yahoo:

Аватара пользователя
Незнайка
Сообщения: 5358
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 20:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#257

Сообщение Незнайка » 16 июл 2010, 16:02

Интересно!
Предлагаю еще одну, как загадку: МТСС?
В вики нету!

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#258

Сообщение Недоумевающий » 16 июл 2010, 16:04

Откуда есть пошла слава полков смоленских или Ян Длугош – это наше всё! Оп.2
ЯН ДЛУГОШ / ИСТОРИЯ ПОЛЬШИ / HISTORIA POLONICAE / ГОД ГОСПОДЕНЬ 1410

ЛИТОВЦЫ, ПОКАЗАВ ТЫЛ, БЕГУТ ДО САМОЙ ЛИТВЫ.

Сойдясь друг с другом, оба войска сражались почти в течение часа с неопределенным успехом; и так как ни то, ни другое войско не поддавалось назад, с сильнейшим упорством добиваясь победы, то нельзя было ясно распознать, на чью сторону клонится счастье или кто одержит верх в сражении. Крестоносцы, заметив, что на левом крыле против польского войска завязалась тяжелая и опасная схватка (так как их передние ряды уже были истреблены), обратили силы на правое крыло, где построилось литовское войско; войско литовцев имело более редкие ряды, худших коней и вооружение, и его, как более слабое, казалось, легко было одолеть. Отбросив литовцев, крестоносцы могли бы сильнее ударить по польскому войску. Однако их расчет не вполне оправдал надежды. Когда среди литовцев, русских и татар закипела битва, литовское войско, не имея сил выдерживать вражеский натиск, оказалось в худшем положении и даже отошло на расстояние одного югера; 140 когда же крестоносцы стали теснить сильнее, оно было вынуждено снова и снова отступать и, наконец, обратилось в бегство. Великий князь литовский Александр тщетно старался остановить бегство побоями и громкими криками. В бегстве литовцы увлекли с собой даже большое число поляков, которые были приданы им в помощь. Враги рубили и забирали в плен бегущих, преследуя их на расстоянии многих миль, и считали себя уже вполне победителями. Бегущих же охватил такой страх, что большинство их прекратило бегство, только достигнув Литвы; там они сообщили, что король Владислав убит, убит также и Александр, великий князь литовский, и что, сверх того, их войска совершенно истреблены. В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, 141 и тем заслужили великую славу. Хотя под одним знаменем они были жестоко изрублены и знамя их было втоптано в землю, однако в двух остальных отрядах они вышли победителями, сражаясь с величайшей храбростью, как подобало мужам и рыцарям, и, наконец, соединились с польскими войсками; и только они одни в войске Александра Витовта стяжали в тот день славу за храбрость и геройство в сражении; 142 все же остальные, оставя поляков сражаться, бросились врассыпную в бегство, преследуемые врагом. Александр же Витовт, великий князь литовский, весьма огорчаясь бегством своего войска и опасаясь, что из-за несчастной для них битвы будет сломлен и дух поляков, посылал одного за другим гонцов к королю, чтобы тот спешил без всякого промедления в бой; после напрасных просьб князь спешно прискакал сам, без всяких спутников, и всячески упрашивал короля выступить в бой, чтобы своим присутствием придать сражающимся больше одушевления и отваги. [103]

Комментарии

140 Югер, польск. морг, составлял немного больше половины гектара. Неясно, почему Длугош для измерения расстояния употребил меру площади, а не длины.
141 На основе рассказа Длугоша о бегстве литовского войска создается впечатление, якобы бежало все литовско-русское войско в целом, кроме трех русских полков. Между тем в «Хронике» Поссильге сообщается об участии литовцев в окончательном разгроме орденского войска в тот же день (Possilge. Chronik, стр. 316). Да и сам Длугош в дальнейшем говорит о литовском войске под Мариенбургом и о возвращении его в Литву. Поэтому проф. Кучинский полагает, что большая часть литовско-русского войска никуда не бежала с поля битвы (S. Кuсzуnski. Wielka wojna, стр. 253).
142 Предполагается, что смоленскими полками командовал талантливый полководец, брат Владислава-Ягайлы, Лингвен-Семен (S. Кuсzуnski. Wielka wojna, стр. 349).
Текст воспроизведен по изданию: Ян Длугош. Грюнвальдская битва. М. Изд. АН СССР. 1962 http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Dlug ... etext4.htm
Выделено розовым болдом мной - Н.

Польский перевод:
Full text of "Bitwa Grunwaldzka; z historii Polski. Opracowaa Jan Dabrowski"

Litwini tył podawszy uciekają aż do Litwy.

Po rozpoczęciu bitwy obadwa wojska walczyły niemal
przez godzinę całą z równem powodzeniem; a gdy jedno dru-
giemu nie ustępowało pola, dzielnie dobijając się zwycięstwa,
trudno było przewidzieć, na którą stronę przechyli się szala
i która wkońcu otrzyma górę. Krzyżacy postrzegłszy, że na
lewem skrzydle, kędy było wojsko polskie, szło im twardo i walka
zdawała się niebezpieczną^ już bowiem przednie szyki uległy,
zwrócili oręż na prawe skrzydło, składające się z Litwinów,
'które mniej gęste mając szyki, słabsze konie i rynsztunki, łat-
wiejszem zdało się do pokonania; tuszyli bowiem, że po jego
odparciu silniej Polakom na kark wsiędą. Ale nie ze wszyst-
kiem powiodły im się zamiary. Gdy z Litwinami, Rusią i Ta-
tarami zawrzała bitwa, hufce litewskie, nie mogąc wytrzymać
natarcia nieprzyjaciół, chwiać się poczęły i o jedno staje ustą-
piły z pola. Uderzyli na niem tem śmielej Krzyżacy, a napie-
rając coraz silniej, zmusili je w końcu do ucieczki. Napróżno
Aleksander, wielki książę litewski, usiłował pierzchających za-
trzymać, wołając wielkim głosem i okładając ich razami. Po-
płoch ten Litwinów pociągnął za sobą i znaczną część Pola-
ków, którzy znajdowali się w ich szeregach. Nieprzyjaciel
w pogoni za uciekającymi puściwszy się o mil kilka, siekł ich
i zabierał w niewolę, mniemając, że już zupełne otrzymał zwy-
cięstwo. Taka zaś trwoga ogarnęła zbiegów, że niektórzy nie
oparli się aż w Litwie, gdzie rozpuścili wieść, jakoby król
Władysław i Aleksander, wielki książę litewski, polegli, a woj-
ska ich zniesione były do szczętu. W tej bitwie sami tylko
rycerze smoleńscy, stojąc mocno przy swoich trzech chorągwiach,
walczyli z zaciętością i nie splamili się ucieczką, co im wielki
zaszczyt zjednało. A lubo w jednej chorągwi większa część ry-
cerstwa padła pod mieczem a proporzec jej aż do ziemi przy-
bito, dwie inne atoli dzielnie walcząc, jak na rycerzy przy-
stało, wyszły z boju zwycięsko i złączyły się potem z wojskiem
polskiem. Te tylko trzy zastępy w wojsku Aleksandra-Witołda
okryły się w owym dniu sławą; reszta Litwy, odstąpiwszy w boju
Polaków, pierzchnęła i przed ścigającym uciekła nieprzyjacielem.
Aleksander- Witołd, wielki książę litewski, stroskany tą ucieczką

118

Litwinów, obawiając się, aby ich klęska nie odjęła serca Po-
lakom, słał jednego po drugim gońców do króla, iżby ani chwili
nie odwlekał bitwy; sam wreszcie, mimo odradzania wielu,
szybko i bez żadnego towarzysza przybiegł i zaklinał króla,
aby wyszedł do walki, gdy obecnością swoją mógł wiele dodać
rycerstwu odwagi i ducha.
http://www.archive.org/stream/bitwagrun ... t_djvu.txt

ЕМНИП, :) и тут Длугош тоже единственный.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#259

Сообщение Недоумевающий » 16 июл 2010, 16:11

Незнайка писал(а):Интересно!
Предлагаю еще одну, как загадку: МТСС?
В вики нету!
А во!:
Московское Татарское Студенческое Собрание - МТСС
Жизнь татарской молодежи Москвы. … на этом сайте. в Яндексе. При использовании материалов сайта ссылка на МТСС обязательна
http://www.mtss.ru копия ещё
Там такого добра целая первая страница, а на вторую я уж не пошел - боюсь, модератор за оффтоп-флуд заругает, а то и того... :vava: забанит тоись.

Аватара пользователя
Незнайка
Сообщения: 5358
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 20:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#260

Сообщение Незнайка » 16 июл 2010, 19:48

Вот и раскрыт наш большой татарский секрет! (улыбка)
Если серьезнее, то интернет великий, могучий, но без ассоциативного, по меньшей мере пока, интерфейса. Да и в будущем помимо электронных щупалец более важную роль будет играть не универсальность, а уникальность. Книжный мир останется и в электронном. Хотя вон дело идет к тому, что любая книжка будет доступна для прослушивания. Не знаю, что здесь хорошо, а что, может быть, плохо. Скорее всего, как всегда, одно - вперед, другое - наоборот.
МТСС - меня терзают смутные сомнения!
Могу долго продолжать такую игру. Но, факт, заметут, то есть забанят, как пить дать! :vava:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#261

Сообщение Недоумевающий » 16 июл 2010, 21:25

Незнайка июл 2010, 20:48
МТСС - меня терзают смутные сомнения!
Вот так значит, да! С восклицательным даже знаком? Ну-ну…
Ну что же, как хотите, но такая самонадеянность не может (и не должна!!! :angry:) оставаться без последствий.
Готовьтесь, молодой человек – щас я Вас буду интеллигентно опу… воспитывать :aggressive:
Поиск: МТСС - Московское Татарское Студенческое Собрание:
Результатов: примерно 2 100 / Нашлось 1338 ответов
Поиск: МТСС - меня терзают смутные сомнения:
Результатов: 9 / Нашлось 19 ответов
В числителе – Google, в знаменателе - Яндекс

Ну и как, у Вас уши еще не начали инфракрасное излучение высокой интенсивности генерировать? Нет, говорите? Да Вы ж их потрогайте, потрогайте… :yahoo:
Но, факт, заметут, то есть забанят, как пить дать! :vava:

Не, не факт - не должны б. У нас модер с пониманием, опять же якобы не бычащий :friends: .
Должон бы сообразить, что после моих каждых 2-3 "простыней", да еще из начала XV века, да еще на разных язЫках, надо разрядку давать – этого не только НОТ прямо требует, а и медицина очень настоятельно рекомендует.
Тем более, что я тут уже еще на несколько "Оп."ов сырцу насобирал :).

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#262

Сообщение Недоумевающий » 16 июл 2010, 21:33

Вот еще – в двух вышеприведенных "Оп.1." (от 16 июл 2010, 16:08) и "Оп.2." (от 16 июл 2010, 17:04) есть куски с пометкой "Польский перевод", после чего идут цитаты на польском языке.
Это надо было бы сразу пояснить. Дело в том, что Длугош написал главный труд своей жизни, 12-томные "Annales seu cronici incliti regni Poloniae" (она же "HISTORIA POLONICAE"), как тогда было единственно прилично для грамотного человека, на латыни.

А в "Оп."ах приведены переводы фрагментов с Lingua Latina на русский и польский языки.

Латинский оригинал не нашел, да и искал не очень уж настойчиво, поскольку в нем сейчас неотчетливо – практики давно не было :) (хотя школьный учебник где-то еще должен валяться).

Аватара пользователя
Незнайка
Сообщения: 5358
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 20:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#263

Сообщение Незнайка » 16 июл 2010, 21:45

Вот умеете, уважаемый Недоумевающий, в любом слове и деле найти чьи-то уши. Да еще и потягать за них. (улыбка) Но с НОТ и по Тейлору-Форду, и по стахановским меркам, и по десятку видов соврменных подходов в менеджменте, всегда требует учитывать, что человек остается человеком. Наверянка научные труды только выиграли бы, если бы рядом с академическим текстом были бы шутки, эмоции ученого. В серьезном деле без флуда никак нельзя!
Удачной переработки электронного сырца в интеллектуальный продукт!

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#264

Сообщение Недоумевающий » 17 июл 2010, 13:08

Вот здесь обновляемая информация именно о юбилее:
Изображение
Польский сайт на русском: http://grunwald600.pl/ru
Есть и специальный раздел: http://grunwald600.pl/ru,Материалы_для_скачивания.html

Ну и уже знакомый (но сейчас перегруженный)
Изображение
http://www.grunwald1410.pl/ можно посматривать, поскольку

Inscenizacja rozpocznie się za: 0 dni

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#265

Сообщение Недоумевающий » 17 июл 2010, 14:14

Кое-какое ассорти за Грюнвальд из последних дней. На апофеоз, как положено – компот, сладкое т.е. (выделено розовым) :)
15 июля – день славянского единства (без Кремля) четверг, 15 июля 2010 г.
<…>
Московский князь предпочел держать нейтралитет в войне 1410 года.
Это сейчас русские историки пишут, что в Грюндвальской битве приняли участие русские полки (имея в виду современную Россию под властью Кремля). Тогда же в Европе и на Руси, когда говорили Русь, имели в виду Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтское. (ВКЛ). Московское же княжество Московией и называли. Средневековая история Руси-Литвы составляет единое целое, а Вильня (современный Вильнюс) была главным (и успешным на тот момент), конкурентом Москвы в деле объединения земель восточных славян. Государственным и литературным языком Великого Княжества был старославянский, называвшийся тогда "руский". Витовт, победитель в Грюнвальдской битве, говорил по руски. …
http://svoboda-history.blogspot.com/2010/07/15.html
Грюнвальд. Отвага и слава Смоленских полков 09:29 15/07/2010

Битва при Грюнвальде, случившаяся 600 лет назад, 15 июля 1410 года, вошла в анналы отечественной истории благодаря тому, что в ней принимали участие Смоленские полки. Их бойцы и военачальники были подданными Великого княжества Литовского и Русского. Так оно официально называлось в XV веке. <…>

Ягайло-Владислав и Витовт-Александр сумели вынудить тевтонцев принять бой возле деревни Грюнвальд и наголову их разгромили. Правда, литовские подразделения выступили не лучшим образом и в какой-то момент ударились в бегство. Все, кроме посланцев княжества Смоленского. Даже польский хронист конца XV века Ян Длугош, чья «История Польши» считается главным источником сведений о Грюнвальской битве, отдал дань их храбрости:

«В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, и тем заслужили великую славу».

Надо заметить, что подобная похвала дорогого стоит. Длугош крайне редко находит добрые слова в адрес кого-либо, кроме поляков. <…>
http://www.rian.ru/analytics/20100715/254956168.html
Торжества, посвященные 600-летию исторической Грюнвальдской битвы, начались в Польше 14.07.2010, 19.53

<…> Центральным и самым масштабным событием торжеств станет реставрация самой Грюнвальдской битвы, которая состоится в субботу 17 июля. В ней примут участие более 2000 рыцарей в настоящих доспехах, с характерным оружием и знаменами. Хоругви, которые бросятся в этот бой, сформированы из представителей исторических клубов, рыцарских братств и музейных объединений со всего света. Как заявляют организаторы, "наблюдать за сражением будут более 120 тыс зрителей".

Россию в этом масштабном сражении представляют около 80 участников из Москвы, Санкт-Петербурга, Казани и других городов – члены Объединения реконструкторов.
http://www.itar-tass.com/txt/level2.htm ... &PageNum=0

День победы. Сегодня. 2010-07-15 13:12:00
<…> И неудивительно, что в конце мая должна была открыться выставка в Гродно, посвящённая средневековью и приуроченная к годовщине сражения, видел я и какие-то рекламки в Минске о мероприятиях, приуроченных к годовщине битвы при Грюнвальде... битвы, которая могла бы повернуться и по-другому, не сдержи Смоленские полки натиск тевтонцев.

Вот только кажется мне (дай Бог ошибиться), что в Смоленске этим летом не вспоминают о Грюнвальде - вот как москали (использую это заимствование как термин для обозначения некоей ментальности, культуры, как вариант - московиты, москвитяне) историческую память вытравили!!!

Тех же, кого это касается -
С праздником!!
http://ritter-eugeni.livejournal.com/89744.html


Историческая память, память предков … Достали, блин! :angry:

Ничего-ничего, вот через четыре года дадут нам из Центра указание (а то и наша местечковая общественность подсуетится, проявит встречную инициативу ;)) на празднование 500-летия освобождения Смоленска от ига польско-литовских феодалов и воссоединения с Россией – отпразднуем как положено, в лучших традициях - и за милую душу, и на широкую ногу :yahoo:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#266

Сообщение Недоумевающий » 17 июл 2010, 15:09

Вот здесь ("Католический форум у Заглобы") - всего две странички, но чуть ли не все про Смоленск, смоленцев :pardon: и Смоленские полки.
И примерчик типичного способа одномоментного и радикального решения вопроса о "на самом деле" территориальной принадлежности Смоленских полков (болдом выделено у автора цитаты).
Изображение

Грюнвальдская битва
<…>

Ротмістр гусар літоўскіх з-пад Віцебска:
- Дело в том, я уточнил (sic!!! :shok: - Н.), что слава России от смолян в Грюнвальде - на самом деле в три раза меньше: «Смоленских полков», а точнее хоругвей было действительно три: Смоленская, Оршанская и Мстиславская. Из названных городов только один – Смоленск находится на территории современной Российской Федерации. Оба остальных - ныне белорусские. :D

Patricius:
- М-да... То, что вы выяснили – это общеизвестный факт. <…>
http://forum.catholiconline.ru/index.php?showtopic=5290

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#267

Сообщение Недоумевающий » 17 июл 2010, 18:10

Откуда есть пошла слава полков смоленских или Ян Длугош – это наше всё! Оп.3

Оказывается – не только наше! :angry:

Вот смотрите, что можно, если захотеть, приготовить из Яна Длугоша:
Берется часть розового болда из "Оп.1": "…Назывались же хоругви по именам земель литовских, а именно: Трокская, Виленская, Гродненская, Ковенская, Лидская, Медницкая, Смоленская, Полоцкая, Витебская, Киевская, Пинская, Новгородская, Брестская, Волковыская, Дрогичинская, Мельницкая, Кременецкая, Стародубская;..."

И добавляется к болду из "Оп.2": "ЛИТОВЦЫ, ПОКАЗАВ ТЫЛ, БЕГУТ ДО САМОЙ ЛИТВЫ. <…> В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, и тем заслужили великую славу. Хотя под одним знаменем они были жестоко изрублены и знамя их было втоптано в землю, однако в двух остальных отрядах они вышли победителями, сражаясь с величайшей храбростью, как подобало мужам и рыцарям, и, наконец, соединились с польскими войсками; и только они одни в войске Александра Витовта стяжали в тот день славу за храбрость и геройство в сражении; все же остальные, оставя поляков сражаться, бросились врассыпную в бегство, преследуемые врагом".

Все это тщательно перемешивается со специями и на не очень чтобы медленном огне превращается … превращается … например, вот в такую публикацию (оранжевым болдом ниже выделено мной – Н.):
Битва под Грюнвальдом 15.01.2010

<…> На крыло, находившееся под командованием Витовта, начала атаку конница крестоносцев. Завязалась битва на мечах. Орденский маршал Валленрод стал теснить татарские войска, а после и литовские хоругви. Основная часть союзной армии начала отступать. Однако на левом фланге по-прежнему мужественно держали оборону хоругви княжества. Как отмечает хронист Ян Длугош, главную роль в этом сыграли мужество и стойкость трех отрядов: Оршанского, Мстиславского и Смоленского под командованием мстиславского князя Семена.

Польские войска вступили в битву на два часа позднее, но не уступали в героизме войскам княжества.
<…>
Ну и т.д.: http://www.tio.by/newspaper/463

Сравнив с вышеприеденными розовыми цитатами, можно уверенно сказать, что ничего подобного хронист Ян Длугош не отмечает – и о мужестве и стойкости Оршанского и Мстиславского отрядов ничего не пишет, потому что вообще о них не упоминает, и даже в списке хоругвей их нет; и про то, что командовал тремя полками, которые сыграли главную роль, "мстиславский князь Семен" тоже нигде у самого Длугоша не говорится.

Зато Длугош уж точно отмечает, что эту самую главную роль в битве сыграли как раз Смоленские полки (хоругви), точнее, именно "русские рыцари Смоленской земли … одни только … и только они одни … все же остальные, оставя поляков сражаться, бросились врассыпную в бегство …".
О чем автор как раз и молчит, как рыба об лед :) (кстати, на всякий случай - ни Оршанские, ни Мстиславские земли в то время к Смоленским никакого отношения не имели, так что с какой стати их хоругвям, если они даже там и были, "смоленскими" именоваться – тоже совсем непонятно :unknw: ).

Да и на предмет образцового героизма войск княжества у Длугоша, мягко говоря, не так уж, чтобы в очень превосходных степенях говорится :acute:

Но ложью это всё назвать, ИМХО, нельзя. Потому что ложь предполагает наличие умысла. А автор этой статьи, естественно, никаких хронистов не читал, зато наверняка читал (разговаривал-видел-слышал) и современных историков, и своих коллег-журналистов в сегодняшней Беларуси, и, скорее всего, в Байнете с патриотической общественностью тусуется.
А у них у всех подобного очень даже есть, причем в таких дозах, что уже никто давно и не сомневается, что это действительно так. Так что автор и донес эту свою лабуду до широкого читателя, будучи искренне уверенным, что просто лишний раз напомнил прописную истину.

Единственное, на что ему можно было бы лёгенько попенять – неча всуе имена хронистов трепать, чтобы потом тут всякие за язык не норовили ухватить. Если уж так неймется к науке привязать, пиши просто - "хронист", или там "в белорусскиз летописях", а лучше всего и вообще без ничего, как подавляющее большинство и делает – такие перлы и без ссылок на кого бы то ни было сейчас проходит на ура.


Вот не поленитесь, наберите (прямо отсюда копипастом) на любом поисковике в Интернете ключевые слова "три смоленских хоругви полка мстиславская оршанская". Набрали? Ну и как Вам результат? :D
А теперь вот это - таким же манером: "тры смаленскія харугвы палка мсціслаўская аршанская". Ну и? :rofl:

А вы говорите – хронист Длугош! :( Пропаганда, блин, RULEZZ FOREVA!!! :aggressive:

Причем уже оттуда и в Рунет, и в российские издания, "как будто дрожжи кинули..." (с), попёрло! :tease:
Да что тут говорить – у нас здесь, на "Вехах", в этом же топике, сам … не-не …всё … молчу-молчу… :shok:

Аватара пользователя
SERGIO
Юридический вредитель
Сообщения: 84371
Зарегистрирован: 19 июн 2005, 15:46
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 155 раз
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#268

Сообщение SERGIO » 18 июл 2010, 00:07

Подскажите, есть сайт с описанием что в Мстиславле будет?
Не стоит ориентироваться на общественное мнение. Это не маяк, а блуждающие огни. (с)

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#269

Сообщение Недоумевающий » 18 июл 2010, 00:17

SERGIO писал(а):Подскажите, есть сайт с описанием что в Мстиславле будет?
Первый вариант программы – 08 июл 2010, 13:43 "VI_2. "Грюнвальд-2010" в Мстиславле" http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 9#p7026019

Последующие см. здесь: 10 июл 2010, 07:14 VI.3. "Грюнвальд-2010" в Мстиславле http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 6#p7028976
=====
Раньше это действо выглядело так:

"Мсцiслаускi ФЭСТ" 21 июн 2010, 14:28 http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 1#p7004641

Фэст у Мсціславе – 2009г., 11 фотографий http://www.horki.info/news/46/749.html

"Рыцарскі фэст. Мсціслаў-2008" – 20 фотографий http://mstislavl.mogilev-region.by/ru/photos?t_id__7=6
====
Здесь кое-что по истории Мстиславля - для ориентировки во времени: "Старажытны Мсціслаў - сэрца беларускай Смаленшчыны" 22 июн 2010, 17:51 http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 5#p7006495
====
Кое что еще по мероприятию: 06 июл 2010, 15:59 http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 4#p7023314

Маркитантки тут: 06 июл 2010, 15:28 http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 1#p7023271 :)

Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Настоящее имя: Владислав
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Настало время вспомнить Грюнвальд!

#270

Сообщение Iva » 18 июл 2010, 12:13

Собираюсь в следующую субботу туда. Кто со мной?

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Вехи»