Казематы Королевского бастиона

как их восстановить?

наследие и наследники
Polina2013
Сообщения: 17925
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Казематы Королевского бастиона

#61

Сообщение Polina2013 » 13 июл 2019, 11:54

Пришла пора открытий.Что же такое отрыли археологи в Лопатинском за лодочной станцией?
Вложения
lopata.jpg
lopata.jpg (184.95 КБ) 1375 просмотров

tuman69
Сообщения: 23237
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Казематы Королевского бастиона

#62

Сообщение tuman69 » 14 июл 2019, 21:20

Изображение
Изображение

anzel
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Казематы Королевского бастиона

#63

Сообщение anzel » 17 июл 2019, 20:04

tuman69, но мы-то с тобой знаем, что на старых фотках которые ты сейчас выложил, никакие не казематы. ;-) А выложенный каменным сводом сквозной ход из двора цитадели (Королевской крепости) в сухой ров. Этот ход на карте 1778 года обозначен малой латинской буквой f.
http://www.retromap.ru/m/#_141778_z18_5 ... ,32.037645

Такой же ход был в куртине между бастионами, соединенными ныне мостиком Вздохов. И, судя по всему, он был заложен при Петре I, когда каменную стену продлили внутрь Королевской крепости. Можно предполагать, что изначально (при Речи Посполитой) был еще один такой ход в куртине, которая разорвана стеной, идущей от Копытенской башни.

Таким образом, казематов в Королевской крепости было и есть ДВА. Над остатками одного из них сегодня статУя льва, второго - львицы.
При чем каземат со львицей в два раза примерно короче, чем со львом. Соответственно ~ 20 и 40 метров.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16631
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Казематы Королевского бастиона

#64

Сообщение Aml » 17 июл 2019, 22:55

А выложенный каменным сводом сквозной ход из двора цитадели (Королевской крепости) в сухой ров. Этот ход на карте 1778 года обозначен малой латинской буквой f.
2019-07-17_225323.png
2019-07-17_225323.png (185.41 КБ) 1226 просмотров

tuman69
Сообщения: 23237
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Казематы Королевского бастиона

#65

Сообщение tuman69 » 18 июл 2019, 01:21

Выход в сухой ров , о котором так долго говорили ...)) вот :

Изображение

Хорошо видны укрытый путь и траверса в нём.
Обратите внимание на высоту выхода из крепости в сухой ров. Она явно ниже гласиса. А теперь ещё раз прикиньте высоту бастиона на вот этом фото:

Изображение

И на какой же высоте от дна рва должен был бы быть этот "выход":

Изображение

Кстати , советую его рассмотреть попристальнее. В нём не дверь - в нём окно ! Дверь где-то с другой стороны.

tuman69
Сообщения: 23237
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Казематы Королевского бастиона

#66

Сообщение tuman69 » 18 июл 2019, 01:33

anzel, я на данный момент не знаю . Я лишь могу сопоставлять факты. Возможно , это ловкий фотомотаж.

Кстати бурение на 4 метра (если оно и было) не может быть убедительным. Оно ничего не подтверждает и не опровергает. Вот тщательное геосканирование всего склона оврага могло бы дать более-менее полную картину расположения полостей и коммуникаций. Прежде всего колодца и канализации.

anzel
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Казематы Королевского бастиона

#67

Сообщение anzel » 18 июл 2019, 09:26

tuman69, а ты обратил внимание, что чертеж с разрезом, который показывает Aml, датирован 1888 годом?
Не забываем про метаморфозы и трансформации крепости и ее укреплений на ленте времени.
Напомню тебе план крепости, известный как шведский план 1750 года. Там показаны профили земляных укреплений.
shve1750_citadelle.jpg
shve1750_citadelle.jpg (36.93 КБ) 1166 просмотров
Нас интересует Profil, der Citadelle, e.f.

Совмещаю два профиля, чтобы было наглядней.
Profil_sovm.jpg
Profil_sovm.jpg (63.08 КБ) 1166 просмотров
tuman69 писал(а):
18 июл 2019, 01:21
В нём не дверь - в нём окно
Ну тут-то чего неясного? В заложенном ходе окно.
tuman69 писал(а):
18 июл 2019, 01:21
Обратите внимание на высоту выхода из крепости в сухой ров. Она явно ниже гласиса.
Чётко подмечено. Натурально ниже гласиса. :)

Давай еще раз терминами по шведскому плану. Слева направо.
Стенка рва, в которой выход в ров - эскарп.
Ров с кюветом.
Контрэскарп.
Укрытый путь.
Банкет (на нем фигурка стрелка показана).
Гласис.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 23237
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Казематы Королевского бастиона

#68

Сообщение tuman69 » 18 июл 2019, 19:41

anzel, это либо:
1) искусство фотографа , который лёжа во рву совместил выход для пехоты ниже гласиса и беседку много выше слева на бастионе у крепостной стены
2) фотошоп 20-го века ( фотомонтаж и искусная ретушь ( я сам снимал на ч/б плёнки - такое возможно)
3) под исходящим углом бастиона есть помещение :smu:sche_nie:

Речь вот об этой фотографии. Существует ещё немало снимков беседки с разных сторон . На них нет признаков подземного помещения.

Бастион - ближний к 28 школе с внешней стороны цитадели.

tuman69
Сообщения: 23237
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Казематы Королевского бастиона

#69

Сообщение tuman69 » 18 июл 2019, 19:41

anzel, это либо:
1) искусство фотографа , который лёжа во рву совместил выход для пехоты ниже гласиса и беседку много выше слева на бастионе у крепостной стены
2) фотошоп 20-го века ( фотомонтаж и искусная ретушь ( я сам снимал на ч/б плёнки - такое возможно)
3) фотошоп 21 века (специальный троллинг для любителей поискать казематы))
4) под исходящим углом бастиона таки есть помещение :smu:sche_nie:

Речь вот об этой фотографии. Существует ещё немало снимков беседки с разных сторон . На них нет признаков подземного помещения.

Изображение

Бастион - ближний к 28 школе с внешней стороны цитадели.

tuman69
Сообщения: 23237
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Казематы Королевского бастиона

#70

Сообщение tuman69 » 18 июл 2019, 19:53

anzel, был сегодня в парке . Посмотрел на раскоп "складского помещения " . Похоже , это выход для пехоты на берег рва (который на самом деле - эскарп). Где-то должен быть и вход )))

Изображение

anzel
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Казематы Королевского бастиона

#71

Сообщение anzel » 18 июл 2019, 19:58

А зачем нам эта схема, если у нас есть чисто свой разрез. И потом Вобан это как бы расцвет. Или реклама :)
Бастионные укрепления тоже эволюционировали.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 23237
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Казематы Королевского бастиона

#72

Сообщение tuman69 » 18 июл 2019, 21:11

anzel, нужно искать вход !

anzel
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Казематы Королевского бастиона

#73

Сообщение anzel » 19 июл 2019, 09:47

tuman69 писал(а):
18 июл 2019, 21:11
anzel, нужно искать вход !
Я понял наконец, что тебя терзает! Это и есть вход (на стадион). Это фотка изнутри Королевской крепости.
Спойлер
Показать
Пароль КАБОГРАЛЛО
https://pastvu.com/p/469160
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 23237
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Казематы Королевского бастиона

#74

Сообщение tuman69 » 19 июл 2019, 12:23

Таки нет. Нужно встретиться и договориться о терминах. Бастионы пронумеровать .

Кстати , вот ещё одна непонятная фотография : https://img-fotki.yandex.ru/get/195694/ ... 9_XXXL.jpg
(форум , похоже , глючит.Фотки не вставляются)

Что это за конструкция на углу бастиона ? Беседка ? Будка? Козырёк над входом ?

anzel
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Казематы Королевского бастиона

#75

Сообщение anzel » 19 июл 2019, 12:39

tuman69 писал(а):
19 июл 2019, 12:23
Кстати , вот ещё одна непонятная фотография : https://img-fotki.yandex.ru/get/195694/ ... 9_XXXL.jpg
(форум , похоже , глючит.Фотки не вставляются)
Ну эта жа уже парк культуры и отдыха! В нем из досок все, что душа пожелает.

По терминам легко.
Для начала не используй Королевский бастион. Только Королевская крепость. Это если вся - из пяти бастионов.
Вторым шагом подтяни фортификационную терминологию http://army.armor.kiev.ua/fort/index.shtml
Здесь аж 4 раздела Юрий Григорьевич посвятил. Крепости бастионного типа XVI-XIX веков. Часть 1,2,3,4

Чтобы не путаться с бастионами, представь простую аналогию между каменной крепостью и земляной:
- вместо кирпичной башни - земляной бастион
- вместо кирпичной стены между башнями - земляной вал - куртина.

Так вот. В смоленской Королевской крепости два каземата в разорванной куртине, где мостик через нонешный водоем.
И один сквозной ход в куртине (на стадион).
Теперь вот после раскопок на лодочной станции, похоже, в других куртинах тоже имелись проходы насквозь.
Вот это было бы интересно уточнить.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 23237
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Казематы Королевского бастиона

#76

Сообщение tuman69 » 19 июл 2019, 13:41

Предлагаю для краткости пронумеровать бастионы Королевской Крепости (КК) по часовой стрелке. Тогда 1- бастион с памятником Софийскому полку , а 3 - с могилой Гюдена.

Вот тебе фото с видом беседки. Изнутри КК снять склон невозможно.
https://img-fotki.yandex.ru/get/196997/ ... c_XXXL.jpg
Вложения
image.png
image.png (1.71 МБ) 955 просмотров

anzel
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Казематы Королевского бастиона

#77

Сообщение anzel » 19 июл 2019, 14:12

Т.е. ты сомневаешься, что Pastvu верно точку съемки обозначили. :du_ma_et:
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Казематы Королевского бастиона

#78

Сообщение anzel » 19 июл 2019, 14:43

tuman69, ну да...
Если ориентироваться по деревьям на панорамке в этом посте viewtopic.php?p=10028789#p10028789
и твоему последнему фото, то твой вопрос, почему заложенный кирпичом ход ниже беседки, но так высоко, вполне обоснован!
А что там у Aml в документе 1888 вертикально спускается в подземный ход?
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Казематы Королевского бастиона

#79

Сообщение anzel » 19 июл 2019, 15:05

Изображение
А вот тут нет ли справа беседки, не вошедшей в кадр?
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 23237
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Казематы Королевского бастиона

#80

Сообщение tuman69 » 19 июл 2019, 15:27

Там подписано - шахта. Очевидно , вентиляционная.

Кстати, ты совместил разрез подземного хода в КУРТИНЕ с разрезом бастиона. Наглядно , но невалидно.

Кладка , которую раскопали находится посреди другой куртины. То есть, если предположить , что это тоже выход для пехоты, то мы имеем уже ДВА подземных хода.

tuman69
Сообщения: 23237
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Казематы Королевского бастиона

#81

Сообщение tuman69 » 19 июл 2019, 15:30

Вот на фотографии видно , что это следующий по часовой стрелке бастион от памятника Софийскому полку (тот, что примыкает к крепости) :

Изображение

anzel
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Казематы Королевского бастиона

#82

Сообщение anzel » 19 июл 2019, 15:39

tuman69 писал(а):
19 июл 2019, 15:27
Там подписано - шахта. Очевидно , вентиляционная.
Прямо так очевидно? А верх у нее как оформлен?
tuman69 писал(а):
19 июл 2019, 15:27
Кстати, ты совместил разрез подземного хода в КУРТИНЕ с разрезом бастиона. Наглядно , но невалидно.
Не валидно в верхней части, да.
tuman69 писал(а):
19 июл 2019, 15:27
Кладка , которую раскопали находится посреди другой куртины. То есть, если предположить , что это тоже выход для пехоты, то мы имеем уже ДВА подземных хода.
Smolensk1816_korolevs_krepost-(1).jpg
Smolensk1816_korolevs_krepost-(1).jpg (530.61 КБ) 896 просмотров
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Vologda-gda
Сообщения: 13185
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:01
Откуда: Вологда
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 44 раза

Казематы Королевского бастиона

#83

Сообщение Vologda-gda » 19 июл 2019, 16:02

Ну если это раскопки за лодочной станцией - смущает откровенно хлипкий свод.
Можно сравнить со старой фотографией хода под беседкой.
Не исключено, что это постройки более поздние, хозяйственно-бытового назначения.
Аналогично выглядел провал за Громовой башней.
Одно ядро - и посыпался ход...

anzel
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Казематы Королевского бастиона

#84

Сообщение anzel » 19 июл 2019, 16:15

Vologda-gda писал(а):
19 июл 2019, 16:02
Аналогично выглядел провал за Громовой башней.
Одно ядро - и посыпался ход...
;;-)))
Всё таки весла хранить? Сарайчики, про которые Ежи Чаевский в своей статье пишет?
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 23237
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Казематы Королевского бастиона

#85

Сообщение tuman69 » 19 июл 2019, 16:37

Увы, насколько я могу сравнивать фото "выхода под беседкой" и доступные фотографии "выхода в ров " , изображён один и тот же выход.

То есть, фото выхода под беседкой , скорее всего , фотомонтаж. Зачем ? Кому это было нужно ? - Решительно непонятно.

Polina2013
Сообщения: 17925
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Казематы Королевского бастиона

#86

Сообщение Polina2013 » 19 июл 2019, 23:33

Усиленная фоточка входа под беседкой.
IMG_20190719_232943.jpg
IMG_20190719_232943.jpg (56.17 КБ) 811 просмотров
IMG_20190719_232806.jpg
IMG_20190719_232806.jpg (536.78 КБ) 811 просмотров
Похоже на окно и довольно большое, а вот переплет скорее металлическая(прут или труба) .А вот на стекло мало похоже, если только очень-очень закопченное. Скорее с внутренней стороны забито жестью.
Последний раз редактировалось Polina2013 24 июл 2019, 16:23, всего редактировалось 2 раза.

Vologda-gda
Сообщения: 13185
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:01
Откуда: Вологда
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 44 раза

Казематы Королевского бастиона

#87

Сообщение Vologda-gda » 20 июл 2019, 13:12

anzel, у Громовой башни тож вёсла хранили?
Однотипная же конструкция... :-)
Хотя и в том и в другом случае - устроено с внешней стороны укрепления. что само по себе странно

anzel
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Казематы Королевского бастиона

#88

Сообщение anzel » 20 июл 2019, 18:56

Vologda-gda, возле Громовой относительно современный откровенный погребок хозяйственного назначения вырытый в т.н. "Литовском" валу 16 века.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Vologda-gda
Сообщения: 13185
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:01
Откуда: Вологда
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 44 раза

Казематы Королевского бастиона

#89

Сообщение Vologda-gda » 20 июл 2019, 21:18

anzel, вот похоже и на бастионе кто-то так же похозяйничал....

tuman69
Сообщения: 23237
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Казематы Королевского бастиона

#90

Сообщение tuman69 » 21 июл 2019, 03:18

Vologda-gda, да нет , на бастионе за лодочной станцией кирпич старый. А стенка - явная перегородка. Сломать бы её...

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Вехи»