Gem писал(а):
Может Скляров и не историк, но документально там все верно. Такого качества обработки камня до сих пор не могут добиться, поэтому сказки про обсидиановые инструменты проходят только для историков. Увы инженеры в ЭТО не верят.
Во-во, инженеры. Историку почему-то кажется, что он должен всё знать. И историков будущих этому учат, говорят, дескать, "историк должен применять методы из различных наук и даже - с ужасом раскрывая глаза - математики!"
То есть, всё в одном. Но конечно, историки это слабенькие гуманитарии, а ничего, кроме ручки и карандаша, они в руках и не держали. И жизни не знаютЪ. Поэтому им очень легко обмануться. Поэтому профессора математики и академики, инженеры и прочие специалисты выигрывают у историков сто баллов вперёд, даже если занимаются этой наукой из любительских побуждений :))))
lsd_dacha писал(а):
Во-во, инженеры. Историку почему-то кажется, что он должен всё знать. И историков будущих этому учат, говорят, дескать, "историк должен применять методы из различных наук и даже - с ужасом раскрывая глаза - математики!"
То есть, всё в одном. Но конечно, историки это слабенькие гуманитарии, а ничего, кроме ручки и карандаша, они в руках и не держали. И жизни не знаютЪ. Поэтому им очень легко обмануться. Поэтому профессора математики и академики, инженеры и прочие специалисты выигрывают у историков сто баллов вперёд, даже если занимаются этой наукой из любительских побуждений :))))
Видимо поэтому из физиков получаются замечательные лирики, а вот наоборот никак.
lsd_dacha писал(а):
Критическая масса источников, позволяющаяя более-менее корректно воссоздавать прошлое возникает только с эпохой книгопечатания и появления регулярного делопроизводства. Всё остальное - коньюктурные домыслы.
Именно в этот момент она как раз и заканчивается. А появление инета вообще забивает последний гвоздь в этот гробик.
Если вспомнить историю берестяных грамоток, то аргументов в Вашу пользу 0. Сначала большинство населения было грамотным, а потом видимо что-то случилось.
Сами же "грамотками" назвали, ггг. Судя по последним откопанным грамоткам население вообще было повально грамотным, ни одной ошибки. И это на задворках полу- и неграмотной раннесредневековой Европы. Как такое бывает? И хотя мой кореш вроде откапывал грамоту здесь, у нас, но чё-та мне слабо верится в их труЪ.
lsd_dacha писал(а):Дело не в фактах, а именно - методологии.
Поскольку я чётко представляю корпус источников по истории Руси, то я хорошо понимаю, что никакой "истории" там просто нет.
Ревизионисты и правильные новохронологи (типа Постникова) предлагают расширить методологию, включив туда математику, статистику и здравую логику. Но попытка включения настолько переворачивает сложивушуюся картину истории, что это просто бомба. Вот и возникают Фоменки и их оппоненты. Но я верю, однажды ревизионизм окончательно победит.
Ага, когда путешествия во времени станут столь обыденным делом, что каждый сможет быстренько сбегать и посмотроть, как там все действительно было :)
А пока историю пишут профессионалы под контролем власти, присматривающей, чтобы не было "фальсификаций" - даже и не надейтесь :(
Недоумевающий писал(а):
А пока историю пишут профессионалы под контролем власти, присматривающей, чтобы не было "фальсификаций" - даже и не надейтесь :(
Однако большинство писателей данного форума просят ссылаться именно на инет.
Gem, не надо передергивать. Мне вот тоже приходилось к Вам по крайней мере трижды обращаться с просьбой дать ссылку на источник приведенной Вами информации, на любой источник - книгу, журнал, газету, ТВ, радио, Интернет ... на "одна бабка сказала", в конце концов.
Но Вы всегда отделывались двумя "сентенциями", типа, "читай книжки – дружок - источник знания" и "Интернет - говно, поэтому в нашей бурсе на интернет ссылаться в дипломных проектах запрещено" - и, как обычно, победно удалялись на продолжительное время до следующего многопостового налёта.
Кажись годе в 618 византийский флот заманил в ловушку ложным маяком русский и уничтожил его. В честь этой победы был сложен благодарственный акафист Богородице "Взбранной воеводе". Потом этот псалом перешел в русскую церковь и веками военноначальники вдохновлялись на бой и благодарили за победу словами сочиненными в честь разгрома своих предков.
Т.е., в 618 году существовал русский флот? :shok:
Так это про него Александр III говорил? :)
Вот не могли бы про сию морскую баталию двух флотов ссылочку какую-нито указать?
Недоумевающий писал(а):
А пока историю пишут профессионалы под контролем власти, присматривающей, чтобы не было "фальсификаций" - даже и не надейтесь :(
Этому "пока" уже почти 200 лет.
Да не, Iva, я совсем не это имел в виду (на этот раз :))
Просто фразу неудачно построил :pardon:
Здесь надо ударять (акцентировать, педалировать) не на "пока", а на "профессионалы под контролем власти, присматривающей, чтобы не было "фальсификаций".
Т.е., здесь "пока" - это не наречие "на данный момент", а союз "до тех пор как".
Так что с реакцией Вы здесь, ИМХО, напрасно поторопились :)
По поводу приведенного портрета полностью содидарен. Даже где-то тут уже филиппикой именно в этом смысле в его адрес разражался, а потом мне Рататуй за это выговор сделал. :(
А вот – "почти 200 лет" … а Вы полагаете, что Нестору какой-нибудь игумен в затылок не модерировал, типа, как у нас на "Главном" дышал? :)
19 дек 2009, 20:36 Gem, не надо передергивать. Мне вот тоже приходилось к Вам по крайней мере трижды обращаться с просьбой дать ссылку на источник приведенной Вами информации, на любой источник - книгу, журнал, газету, ТВ, радио, Интернет ... на "одна бабка сказала", в конце концов.
Но Вы всегда отделывались двумя "сентенциями", типа, "читай книжки – дружок - источник знания" и "Интернет - говно, поэтому в нашей бурсе на интернет ссылаться в дипломных проектах запрещено" - и, как обычно, победно удалялись на продолжительное время до следующего многопостового налёта.
Видимо потому что мне еще и работать приходится так что времени на полемику с Вами не остается. Если правильно помню Вы просили источник по Бастилии. Из последних, например, у Мединского. Надеюсь сами найдете?
Кажись годе в 618 византийский флот заманил в ловушку ложным маяком русский и уничтожил его. В честь этой победы был сложен благодарственный акафист Богородице "Взбранной воеводе". Потом этот псалом перешел в русскую церковь и веками военноначальники вдохновлялись на бой и благодарили за победу словами сочиненными в честь разгрома своих предков.
Т.е., в 618 году существовал русский флот? :shok:
Так это про него Александр III говорил? :)
Вот не могли бы про сию морскую баталию двух флотов ссылочку какую-нито указать?
А Вы наверно думаете, что флот только Петр 1 создал?
Погуглите историю создания акафиста. Трудиться надо, дорогой мой, трудиться, а не на форуме писать.
Конференция посвящается:
...
- возникновению и функционированию великой дроги цивилизации (Рим, Афины, Стамбул, Смоленск, Стокгольм) и остров Рюгин (Германия) – пути «Из варяг в греки». Пунктами туристического маршрута могут быть: Рим (Этрусский), Афины (Эллинов) Дельфы (Аполлона Гиперборейского), Патра (место распятия апостола Андрея первозванного), Стамбул (Византий – Константинополь) с собором Св. Софии, Севастополь, Одесса, Херсон, Никополь, Запорожье, Днепропетровск, Черкассы, Киев с заходом в Чернигов и Гомель, Могилёв, Копысь и Орша, Сурож, Великие Луки, Великий Новгород с заездом в Псков, о. Валаам, Санкт-Петербург, Стокгольм с заездом в Сигтуну, Упсалу, Бирку, о. Готланд, о. Рюген, Калининград, Рига, Даугавпилс, Полоцк, Витебск, Сурож с заходом в Велиж и на Сертейский археологический со свайными поселениями от VI тыс. до н.э., г. Демидов (Поречье), п. Каспля с Касплянским озером, Купринское озеро, Смоленск-Гнёздово с величайшим памятником археологии и культуры Европы Гнёздовским археологическим комплексом. С X тыс. до н.э. по XVII век н.э. альфой и омегой, духовным началом и концом этого пути был Смоленс-Гнёздово. В туристическом маршруте «Великая дорога цивилизаций РАССС (Рим, Афины, Стамбул, Смоленск, Стокгольм)» Смоленску-Гнёздово с его археологическим комплексом предстоит занять своё историческое место, которое он занимал от начала послеледникового времени;
Iva писал(а):Недоумевающий, ты это.. С энергетами-то не спорь. У них там видная историческая школа с недавних пор народилась.
На школу мы и не претендуем, школьники это у нас только профессиональные историки. По крайней мере, у энергетов еще здравость ума осталась. Что же Вы, уважаемый историк, не поинтересовались реконструкцией Ваших коллег тщетно пытавшихся доказать, что путь из варяг в греки лежит именно через Смоленск? Что квасной патриотизм глаза застит? Или перед учителями прогибаетесь?
Жаль что у вас, господа историки, для защиты ваших работ внедрение не требуется. Сразу бы пурги исторической поубавилось когда ладьи через лес пару километров протащили бы.
У меня по весне студент выпустился энергет, но жуткий археолог так для него тоже было откровением когда он в Новоселках откапывал скелеты под два метра ростом.
Недоумевающий, есть предложение не открывать тем о "судьбах Родины". Как показывает опыт, это контрпродуктивно...
Для меня остается загадкой, почему историки до сих пор не занялись вопросами ядерной физики и сопротивления материалов. Наверняка, они бы что-то новое внесли в эти научные дисциплины. Оригинальное, свежее...
Gem писал(а):
Жаль что у вас, господа историки, для защиты ваших работ внедрение не требуется. Сразу бы пурги исторической поубавилось когда ладьи через лес пару километров протащили бы.
Не пытаясь доказывать содержательную часть, обращу внимание на то, что там, где сейчас лес растёт, 1000 и более лет назад его могло не быть... У нас на глазах заросло уже не одно "колхозное" поле - и это за последние 10-15 лет, а Вы рассуждаете о 10-15 веках!
Не записанная мысль - потерянный клад. Д.И. Менделеев
Спорить ни с кем не буду, но однако отмечу, что нам, технарям, очень тяжело воспринимать историю как науку. Уж слишком много в ней допущений, причем, достаточно вольных.
Вроде де бы не хотел ввязываться в дискуссию, которая явно ни к чему полезному не приведет, но все-таки выражу IMHO.
История - субъективная интерпретация субъективных данных. В связи с этим, категорически не согласен с тем, что история стала объективнее с появлением письменных источников. Особенно, когда какие-то выводы делаются на основании единственного упоминания в единственном источнике.
Проблема истории как науки в очень большой трудности проверки достоверности полученных результатов. Проходил ли путь "из варяг в греки" через смоленские земли? В принципе не представляю, как это можно проверить. Максимум, что можно проверить - мог ли он в принципе проходить тут. И то, не слишком достоверно.
До нас дошли лишь крохотные кусочки исторической картины. И историей получается как в притче про слепых и слона - объект исследования один и тот же, а результаты совсем разные.
Однако, это не вина историков, это их беда. Мы, вон, все миром не можем выяснить, где был тот или иной изображенный на фотографии дом. Т.е. не можем достоверно восстановить события спустя каких-то 70-80 лет.
Вина начинается там, где история начинает подгоняться под заранее заданный результат. Но это совсем другая история... (вот такая тавтология)
На основной вопрос топика о смоленском месте в истории России давно ответил М.Е. Салтыков-Щедрин:
"В России немного можно насчитать городов, которые могут поспорить с Смоленском своею знаменитостью. Смоленск существовал, когда еще не было и в помине Русского государства. Константин Багрянородный знает его уже цветущим и богатым. В XII веке Смоленск уже блистал классическим образованием, изучая греческий и латинский языки. Когда основалась Москва, Смоленск сделался, по выражению наших предков, дорогим ожерельем России, которым, впрочем, не менее Москвы дорожила и Литва. Смоленск поочередно переходил то к той, то к другой и катался как сыр в масле. Перейдет к Литве – Литва его награждает вольностями, правами и льготами; перейдет к Москве – Москва хотя по обычаю и искоса посматривает на эти вольности и права, но подтверждает их и холит своего любимца. Надобно отдать честь Смоленску, что он всегда горел патриотическим жаром к тому отечеству, в котором находился; потому с усердием бил Литву и ляхов, когда был в пределах Москвы; и с таким же усердием бил русских, когда попадался к Литве. Поэтому, когда Смоленск окончательно присоединен был к России, он сделался правою рукою Москвы по патриотизму. Он разверзал длань свою на всякого врага, покушавшегося на Москву, и сжимал ее в кулак, чтобы проводить его, когда его начинала гнать Москва".
Aml писал(а):В связи с этим, категорически не согласен с тем, что история стала объективнее с появлением письменных источников. Особенно, когда какие-то выводы делаются на основании единственного упоминания в единственном источнике.
"Древние" письменные источники известны по... спискам, т.е. копиям. А кто гарантирует, что они не переписаны. Но с появлением печати и регулярного делопроизводства - стало возможно на одно событие-факт иметь массу источников. Ведь именно благодаря этому мы хоть что-то представляем вообще, что было в 18-20 веках не по баснословным легендам бабушек-дедушек.)))
Gabriel писал(а):На основной вопрос топика о смоленском месте в истории России давно ответил М.Е. Салтыков-Щедрин:
"В России немного можно насчитать городов, которые могут поспорить с Смоленском своею знаменитостью. Смоленск существовал, когда еще не было и в помине Русского государства. Константин Багрянородный знает его уже цветущим и богатым. В XII веке Смоленск уже блистал классическим образованием, изучая греческий и латинский языки. Когда основалась Москва, Смоленск сделался, по выражению наших предков, дорогим ожерельем России, которым, впрочем, не менее Москвы дорожила и Литва. Смоленск поочередно переходил то к той, то к другой и катался как сыр в масле. Перейдет к Литве – Литва его награждает вольностями, правами и льготами; перейдет к Москве – Москва хотя по обычаю и искоса посматривает на эти вольности и права, но подтверждает их и холит своего любимца. Надобно отдать честь Смоленску, что он всегда горел патриотическим жаром к тому отечеству, в котором находился; потому с усердием бил Литву и ляхов, когда был в пределах Москвы; и с таким же усердием бил русских, когда попадался к Литве. Поэтому, когда Смоленск окончательно присоединен был к России, он сделался правою рукою Москвы по патриотизму. Он разверзал длань свою на всякого врага, покушавшегося на Москву, и сжимал ее в кулак, чтобы проводить его, когда его начинала гнать Москва".
Ой, чувствую, и сейчас то же самое! Потому что - географическое положение. Располагает оное.
Отвечу Aml-у по поводу "субъективности истории". А какой еще может быть история, если она творится субъектами? Но "субъективный" не тождественно "какой угодно".
Суть проблемы познания истории состоит в том, что сам предмет науки истории - социум - является сложной нелинейной самоорганизующейся системой.
Глубоко ошибаются те, кто говорит о простоте и одназначности мира физических явлений. Господа, вы застряли в 18 веке. Современная физика и химия изучает мир сложных, нелинейных явлений физического мира - вроде горения или автокаталитических реакций, в которых есть значительный элемент неопределенности, непредсказуемости, свободы. То же самое и в других точных науках: в логике передовой край науки - это многозначные нелинейные логические системы, в математике тоже активно разрабатываются разделы связанные с нелинейностью, неопределенностью, множественностью.
Мир вокруг нас осознаются всем комплексом современных наук, как сложный, относительный, нелинейный. И ученые ищут инструменты для познания этого сложного мира. Синтетической наукой, которая дает понятийный ряд и принципиальные закономерности, для комплексного познания такого сложного мира является синергетика. Она зародилась в точных науках - физики, химии. Но сейчас синергетика является философской и методологической основой для познания мира всем комплексом научных дисциплин - от естественно-научных до гуманитарных.
Возвращаясь к истории, хочу сказать, что в настоящее время российская историческая наука находится на подъеме. Появляются очень глубокие, революционные исторические исследования, формулируются новые осмысления важнейших периодов истории нашей страны, событий, личностей. Это результат интеллектуального освобождения, которое принесли перестройка и период демократических реформ. Пока эти новые смыслы истории еще не стали достоянием широкой общественности, довлеет авторитаризм, как в политической жизни, так и в сфере общественного сознания. Но все впереди...
В развитии социума, как и любой другой системы есть достаточно четкие закономерности, но в тоже время есть и простор для вероятностного, случайного. История субъективна, но познается она очень даже объективными методами. Просто нужно понимать, что одним из важнейших критериев истинности полученного знания является его непротиворечивость системным характеристикам. Нельзя вырывать из контекста какой-то исторический факт и вольно трактовать его.
Семен Кузьмич, ты немножко путаешь. Нелинейность и неопределенность - это не значит непредсказуемость. Погода вон тоже нелинейна и неопределенна, а предсказывают же с некоторой степенью вероятности.
Я, как всегда, влезу со своим программированием. Многим кажется, что компьютер - это такая магическая штука, внутре у которой неонка. И что она там делает - хрен поймешь.
Предлагаю оставить историю историкам.
Конечно, нелинейность и неопределенность не значит непредсказуемость. Вероятность закономерна, как и закономерность вероятноста. На систему действуют управляющие параметры, которые задают общий вектор развития системы, но при переходе на микроуровень анализа степень вероятности (свободы) качественно возрастает.
Сложность еще и в том, что этих управляющих параметров много. И они взаимодействуют между собой. Очень сложно все учесть. Пока что-то одно учтешь и начинаешь анализ другого параметра, первый изменяется. Но закономерности в развитии систем, конечно, существуют. Они, правда, носят чаще всего вероятностный характер.
Семен Кузьмич, может я и ошибаюсь, но многие исторические исследования напоминают мне попытки с точностью до микрона измерить размер детали при помощи линейки с сантиметровыми делениями. Может, у кого-то и получится точный результат, но только случайно. (даже неисправные часы дважды в день показывают точное время :))
Aml 20 дек 2009, 20:03
Спорить ни с кем не буду, но однако отмечу, что нам, технарям, очень тяжело воспринимать историю как науку. Уж слишком много в ней допущений, причем, достаточно вольных.
Это уж да уж! Aml, ППКС!
Но я бы все-таки использовал термин "волюнтаристских". Как минимум :yahoo:
Gabriel 20 дек 2009, 23:50
На основной вопрос топика о смоленском месте в истории России давно ответил М.Е. Салтыков-Щедрин:
"В России немного можно насчитать городов, которые могут поспорить с Смоленском своею знаменитостью. Смоленск существовал, когда еще не было и в помине Русского государства. Константин Багрянородный знает его уже цветущим и богатым. В XII веке Смоленск уже блистал классическим образованием, изучая греческий и латинский языки. Когда основалась Москва, Смоленск сделался, по выражению наших предков, дорогим ожерельем России, которым, впрочем, не менее Москвы дорожила и Литва. Смоленск поочередно переходил то к той, то к другой и катался как сыр в масле. Перейдет к Литве – Литва его награждает вольностями, правами и льготами; перейдет к Москве – Москва хотя по обычаю и искоса посматривает на эти вольности и права, но подтверждает их и холит своего любимца. Надобно отдать честь Смоленску, что он всегда горел патриотическим жаром к тому отечеству, в котором находился; потому с усердием бил Литву и ляхов, когда был в пределах Москвы; и с таким же усердием бил русских, когда попадался к Литве. Поэтому, когда Смоленск окончательно присоединен был к России, он сделался правою рукою Москвы по патриотизму. Он разверзал длань свою на всякого врага, покушавшегося на Москву, и сжимал ее в кулак, чтобы проводить его, когда его начинала гнать Москва".
Gabriel, + 100! :hi:
Примерно это я и имел в виду, когда эту темку зачинал. Вот только, насчет "холит своего любимца" – это тверской вице-губернатор, пожалуй, чисто из соседской зависти гипертрофировал.
И Михал Евграфычу тоже + 100! :clapping: Если это из него цитата, конечно. :)
А за книжку про город Глупов еще + 1000 :good:
(на этот раз :))
