Смоленск в генезисе Российского государства

Как это было во времени

наследие и наследники
Аватара пользователя
Gem
Сообщения: 20720
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 17:56
Откуда: из водоема чистого разума
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение Gem »

Недоумевающий писал(а):А вот, кстати:
Gem 19 дек 2009, 21:01

Кажись годе в 618 византийский флот заманил в ловушку ложным маяком русский и уничтожил его. В честь этой победы был сложен благодарственный акафист Богородице "Взбранной воеводе". Потом этот псалом перешел в русскую церковь и веками военноначальники вдохновлялись на бой и благодарили за победу словами сочиненными в честь разгрома своих предков.
Т.е., в 618 году существовал русский флот? :shok:
Так это про него Александр III говорил? :)

Вот не могли бы про сию морскую баталию двух флотов ссылочку какую-нито указать?
А Вы наверно думаете, что флот только Петр 1 создал?

Погуглите историю создания акафиста. Трудиться надо, дорогой мой, трудиться, а не на форуме писать.
Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение Iva »

Недоумевающий, ты это.. С энергетами-то не спорь. У них там видная историческая школа с недавних пор народилась. Трудящихся, цивилизаций и еще чего-то. http://www.admcity.smolensk.ru/konferenc/index.html

Из программы
Конференция посвящается:
...
- возникновению и функционированию великой дроги цивилизации (Рим, Афины, Стамбул, Смоленск, Стокгольм) и остров Рюгин (Германия) – пути «Из варяг в греки». Пунктами туристического маршрута могут быть: Рим (Этрусский), Афины (Эллинов) Дельфы (Аполлона Гиперборейского), Патра (место распятия апостола Андрея первозванного), Стамбул (Византий – Константинополь) с собором Св. Софии, Севастополь, Одесса, Херсон, Никополь, Запорожье, Днепропетровск, Черкассы, Киев с заходом в Чернигов и Гомель, Могилёв, Копысь и Орша, Сурож, Великие Луки, Великий Новгород с заездом в Псков, о. Валаам, Санкт-Петербург, Стокгольм с заездом в Сигтуну, Упсалу, Бирку, о. Готланд, о. Рюген, Калининград, Рига, Даугавпилс, Полоцк, Витебск, Сурож с заходом в Велиж и на Сертейский археологический со свайными поселениями от VI тыс. до н.э., г. Демидов (Поречье), п. Каспля с Касплянским озером, Купринское озеро, Смоленск-Гнёздово с величайшим памятником археологии и культуры Европы Гнёздовским археологическим комплексом. С X тыс. до н.э. по XVII век н.э. альфой и омегой, духовным началом и концом этого пути был Смоленс-Гнёздово. В туристическом маршруте «Великая дорога цивилизаций РАССС (Рим, Афины, Стамбул, Смоленск, Стокгольм)» Смоленску-Гнёздово с его археологическим комплексом предстоит занять своё историческое место, которое он занимал от начала послеледникового времени;
Аватара пользователя
Gem
Сообщения: 20720
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 17:56
Откуда: из водоема чистого разума
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение Gem »

Iva писал(а):Недоумевающий, ты это.. С энергетами-то не спорь. У них там видная историческая школа с недавних пор народилась.
На школу мы и не претендуем, школьники это у нас только профессиональные историки. По крайней мере, у энергетов еще здравость ума осталась. Что же Вы, уважаемый историк, не поинтересовались реконструкцией Ваших коллег тщетно пытавшихся доказать, что путь из варяг в греки лежит именно через Смоленск? Что квасной патриотизм глаза застит? Или перед учителями прогибаетесь?

Жаль что у вас, господа историки, для защиты ваших работ внедрение не требуется. Сразу бы пурги исторической поубавилось когда ладьи через лес пару километров протащили бы.

У меня по весне студент выпустился энергет, но жуткий археолог так для него тоже было откровением когда он в Новоселках откапывал скелеты под два метра ростом.
Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение Семен Кузьмич »

Недоумевающий, есть предложение не открывать тем о "судьбах Родины". Как показывает опыт, это контрпродуктивно...
Для меня остается загадкой, почему историки до сих пор не занялись вопросами ядерной физики и сопротивления материалов. Наверняка, они бы что-то новое внесли в эти научные дисциплины. Оригинальное, свежее...
Аватара пользователя
olana
Сообщения: 6296
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 00:55
Откуда: Ленинский район
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение olana »

Gem писал(а):
Жаль что у вас, господа историки, для защиты ваших работ внедрение не требуется. Сразу бы пурги исторической поубавилось когда ладьи через лес пару километров протащили бы.
Не пытаясь доказывать содержательную часть, обращу внимание на то, что там, где сейчас лес растёт, 1000 и более лет назад его могло не быть... У нас на глазах заросло уже не одно "колхозное" поле - и это за последние 10-15 лет, а Вы рассуждаете о 10-15 веках!
Не записанная мысль - потерянный клад. Д.И. Менделеев
Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16660
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 52 раза

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение Aml »

Спорить ни с кем не буду, но однако отмечу, что нам, технарям, очень тяжело воспринимать историю как науку. Уж слишком много в ней допущений, причем, достаточно вольных.
Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение Iva »

Словно у вас 2х2 всегда =4. Обсуждалось где-то уже. Это посильней голову сносит, кстати.
Аватара пользователя
olana
Сообщения: 6296
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 00:55
Откуда: Ленинский район
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение olana »

Iva писал(а):Словно у вас 2х2 всегда =4. Обсуждалось где-то уже. Это посильней голову сносит, кстати.
+1
Не записанная мысль - потерянный клад. Д.И. Менделеев
Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16660
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 52 раза

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение Aml »

Вроде де бы не хотел ввязываться в дискуссию, которая явно ни к чему полезному не приведет, но все-таки выражу IMHO.
История - субъективная интерпретация субъективных данных. В связи с этим, категорически не согласен с тем, что история стала объективнее с появлением письменных источников. Особенно, когда какие-то выводы делаются на основании единственного упоминания в единственном источнике.
Проблема истории как науки в очень большой трудности проверки достоверности полученных результатов. Проходил ли путь "из варяг в греки" через смоленские земли? В принципе не представляю, как это можно проверить. Максимум, что можно проверить - мог ли он в принципе проходить тут. И то, не слишком достоверно.
До нас дошли лишь крохотные кусочки исторической картины. И историей получается как в притче про слепых и слона - объект исследования один и тот же, а результаты совсем разные.

Однако, это не вина историков, это их беда. Мы, вон, все миром не можем выяснить, где был тот или иной изображенный на фотографии дом. Т.е. не можем достоверно восстановить события спустя каких-то 70-80 лет.
Вина начинается там, где история начинает подгоняться под заранее заданный результат. Но это совсем другая история... (вот такая тавтология)
Аватара пользователя
Gabriel
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 10:41
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение Gabriel »

На основной вопрос топика о смоленском месте в истории России давно ответил М.Е. Салтыков-Щедрин:
"В России немного можно насчитать городов, которые могут поспорить с Смоленском своею знаменитостью. Смоленск существовал, когда еще не было и в помине Русского государства. Константин Багрянородный знает его уже цветущим и богатым. В XII веке Смоленск уже блистал классическим образованием, изучая греческий и латинский языки. Когда основалась Москва, Смоленск сделался, по выражению наших предков, дорогим ожерельем России, которым, впрочем, не менее Москвы дорожила и Литва. Смоленск поочередно переходил то к той, то к другой и катался как сыр в масле. Перейдет к Литве – Литва его награждает вольностями, правами и льготами; перейдет к Москве – Москва хотя по обычаю и искоса посматривает на эти вольности и права, но подтверждает их и холит своего любимца. Надобно отдать честь Смоленску, что он всегда горел патриотическим жаром к тому отечеству, в котором находился; потому с усердием бил Литву и ляхов, когда был в пределах Москвы; и с таким же усердием бил русских, когда попадался к Литве. Поэтому, когда Смоленск окончательно присоединен был к России, он сделался правою рукою Москвы по патриотизму. Он разверзал длань свою на всякого врага, покушавшегося на Москву, и сжимал ее в кулак, чтобы проводить его, когда его начинала гнать Москва".
lsd дача
Сообщения: 2053
Зарегистрирован: 17 авг 2009, 21:28
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение lsd дача »

Aml писал(а):В связи с этим, категорически не согласен с тем, что история стала объективнее с появлением письменных источников. Особенно, когда какие-то выводы делаются на основании единственного упоминания в единственном источнике.
"Древние" письменные источники известны по... спискам, т.е. копиям. А кто гарантирует, что они не переписаны. Но с появлением печати и регулярного делопроизводства - стало возможно на одно событие-факт иметь массу источников. Ведь именно благодаря этому мы хоть что-то представляем вообще, что было в 18-20 веках не по баснословным легендам бабушек-дедушек.)))
Gabriel писал(а):На основной вопрос топика о смоленском месте в истории России давно ответил М.Е. Салтыков-Щедрин:
"В России немного можно насчитать городов, которые могут поспорить с Смоленском своею знаменитостью. Смоленск существовал, когда еще не было и в помине Русского государства. Константин Багрянородный знает его уже цветущим и богатым. В XII веке Смоленск уже блистал классическим образованием, изучая греческий и латинский языки. Когда основалась Москва, Смоленск сделался, по выражению наших предков, дорогим ожерельем России, которым, впрочем, не менее Москвы дорожила и Литва. Смоленск поочередно переходил то к той, то к другой и катался как сыр в масле. Перейдет к Литве – Литва его награждает вольностями, правами и льготами; перейдет к Москве – Москва хотя по обычаю и искоса посматривает на эти вольности и права, но подтверждает их и холит своего любимца. Надобно отдать честь Смоленску, что он всегда горел патриотическим жаром к тому отечеству, в котором находился; потому с усердием бил Литву и ляхов, когда был в пределах Москвы; и с таким же усердием бил русских, когда попадался к Литве. Поэтому, когда Смоленск окончательно присоединен был к России, он сделался правою рукою Москвы по патриотизму. Он разверзал длань свою на всякого врага, покушавшегося на Москву, и сжимал ее в кулак, чтобы проводить его, когда его начинала гнать Москва".
Ой, чувствую, и сейчас то же самое! Потому что - географическое положение. Располагает оное.
Аватара пользователя
Sash
Сообщения: 8482
Зарегистрирован: 21 июл 2009, 17:17
Откуда: смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 17 раз
Контактная информация:

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение Sash »

Эй,смоляне...дружить пора..!!! :friends:
Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение Семен Кузьмич »

Отвечу Aml-у по поводу "субъективности истории". А какой еще может быть история, если она творится субъектами? Но "субъективный" не тождественно "какой угодно".
Суть проблемы познания истории состоит в том, что сам предмет науки истории - социум - является сложной нелинейной самоорганизующейся системой.
Глубоко ошибаются те, кто говорит о простоте и одназначности мира физических явлений. Господа, вы застряли в 18 веке. Современная физика и химия изучает мир сложных, нелинейных явлений физического мира - вроде горения или автокаталитических реакций, в которых есть значительный элемент неопределенности, непредсказуемости, свободы. То же самое и в других точных науках: в логике передовой край науки - это многозначные нелинейные логические системы, в математике тоже активно разрабатываются разделы связанные с нелинейностью, неопределенностью, множественностью.
Мир вокруг нас осознаются всем комплексом современных наук, как сложный, относительный, нелинейный. И ученые ищут инструменты для познания этого сложного мира. Синтетической наукой, которая дает понятийный ряд и принципиальные закономерности, для комплексного познания такого сложного мира является синергетика. Она зародилась в точных науках - физики, химии. Но сейчас синергетика является философской и методологической основой для познания мира всем комплексом научных дисциплин - от естественно-научных до гуманитарных.
Возвращаясь к истории, хочу сказать, что в настоящее время российская историческая наука находится на подъеме. Появляются очень глубокие, революционные исторические исследования, формулируются новые осмысления важнейших периодов истории нашей страны, событий, личностей. Это результат интеллектуального освобождения, которое принесли перестройка и период демократических реформ. Пока эти новые смыслы истории еще не стали достоянием широкой общественности, довлеет авторитаризм, как в политической жизни, так и в сфере общественного сознания. Но все впереди...
В развитии социума, как и любой другой системы есть достаточно четкие закономерности, но в тоже время есть и простор для вероятностного, случайного. История субъективна, но познается она очень даже объективными методами. Просто нужно понимать, что одним из важнейших критериев истинности полученного знания является его непротиворечивость системным характеристикам. Нельзя вырывать из контекста какой-то исторический факт и вольно трактовать его.
Аватара пользователя
winzard
Против жуликов и воров
Сообщения: 32828
Зарегистрирован: 25 апр 2004, 16:55
Настоящее имя: Максим Васенков
Откуда: пер. Юннатов
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение winzard »

Семен Кузьмич, ты немножко путаешь. Нелинейность и неопределенность - это не значит непредсказуемость. Погода вон тоже нелинейна и неопределенна, а предсказывают же с некоторой степенью вероятности.
Я, как всегда, влезу со своим программированием. Многим кажется, что компьютер - это такая магическая штука, внутре у которой неонка. И что она там делает - хрен поймешь.
Предлагаю оставить историю историкам.
Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение Семен Кузьмич »

Конечно, нелинейность и неопределенность не значит непредсказуемость. Вероятность закономерна, как и закономерность вероятноста. На систему действуют управляющие параметры, которые задают общий вектор развития системы, но при переходе на микроуровень анализа степень вероятности (свободы) качественно возрастает.
Сложность еще и в том, что этих управляющих параметров много. И они взаимодействуют между собой. Очень сложно все учесть. Пока что-то одно учтешь и начинаешь анализ другого параметра, первый изменяется. Но закономерности в развитии систем, конечно, существуют. Они, правда, носят чаще всего вероятностный характер.
Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16660
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 52 раза

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение Aml »

Семен Кузьмич, может я и ошибаюсь, но многие исторические исследования напоминают мне попытки с точностью до микрона измерить размер детали при помощи линейки с сантиметровыми делениями. Может, у кого-то и получится точный результат, но только случайно. (даже неисправные часы дважды в день показывают точное время :))
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение Недоумевающий »

Aml 20 дек 2009, 20:03
Спорить ни с кем не буду, но однако отмечу, что нам, технарям, очень тяжело воспринимать историю как науку. Уж слишком много в ней допущений, причем, достаточно вольных.
Это уж да уж! Aml, ППКС!
Но я бы все-таки использовал термин "волюнтаристских". Как минимум :yahoo:
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение Недоумевающий »

Aml 20 дек 2009, 21:33
Вина начинается там, где история начинает подгоняться под заранее заданный результат.
А это в нашей истории было всегда. И есть. И пока ( и наречие, и союз :)) будет. :(
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение Недоумевающий »

Gabriel 20 дек 2009, 23:50
На основной вопрос топика о смоленском месте в истории России давно ответил М.Е. Салтыков-Щедрин:
"В России немного можно насчитать городов, которые могут поспорить с Смоленском своею знаменитостью. Смоленск существовал, когда еще не было и в помине Русского государства. Константин Багрянородный знает его уже цветущим и богатым. В XII веке Смоленск уже блистал классическим образованием, изучая греческий и латинский языки. Когда основалась Москва, Смоленск сделался, по выражению наших предков, дорогим ожерельем России, которым, впрочем, не менее Москвы дорожила и Литва. Смоленск поочередно переходил то к той, то к другой и катался как сыр в масле. Перейдет к Литве – Литва его награждает вольностями, правами и льготами; перейдет к Москве – Москва хотя по обычаю и искоса посматривает на эти вольности и права, но подтверждает их и холит своего любимца. Надобно отдать честь Смоленску, что он всегда горел патриотическим жаром к тому отечеству, в котором находился; потому с усердием бил Литву и ляхов, когда был в пределах Москвы; и с таким же усердием бил русских, когда попадался к Литве. Поэтому, когда Смоленск окончательно присоединен был к России, он сделался правою рукою Москвы по патриотизму. Он разверзал длань свою на всякого врага, покушавшегося на Москву, и сжимал ее в кулак, чтобы проводить его, когда его начинала гнать Москва".
Gabriel, + 100! :hi:
Примерно это я и имел в виду, когда эту темку зачинал. Вот только, насчет "холит своего любимца" – это тверской вице-губернатор, пожалуй, чисто из соседской зависти гипертрофировал.
И Михал Евграфычу тоже + 100! :clapping: Если это из него цитата, конечно. :)
А за книжку про город Глупов еще + 1000 :good:
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение Недоумевающий »

Sash писал(а):Эй,смоляне...дружить пора..!!! :friends:
С кем?! :rofl:
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение Недоумевающий »

Aml писал(а):Семен Кузьмич, может я и ошибаюсь, но многие исторические исследования напоминают мне попытки с точностью до микрона измерить размер детали при помощи линейки с сантиметровыми делениями. Может, у кого-то и получится точный результат, но только случайно. (даже неисправные часы дважды в день показывают точное время :))
Гы-гы-гы... :clapping:
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение Недоумевающий »

Семен Кузьмич писал(а):Отвечу Aml-у по поводу "субъективности истории". ...
Суть проблемы познания истории состоит в том, что сам предмет науки истории - социум - является сложной нелинейной самоорганизующейся системой.
Глубоко ошибаются те, кто говорит о простоте и одназначности мира физических явлений. Господа, вы застряли в 18 веке. (выделено мной - Н.) Современная физика и химия изучает мир сложных, нелинейных явлений физического мира - вроде горения или автокаталитических реакций, в которых есть значительный элемент неопределенности, непредсказуемости, свободы. То же самое и в других точных науках: в логике передовой край науки - это многозначные нелинейные логические системы, в математике тоже активно разрабатываются разделы связанные с нелинейностью, неопределенностью, множественностью....
Возвращаясь к истории, хочу сказать, что в настоящее время российская историческая наука находится на подъеме. ...

Ну, блин, Семен Кузьмич в своем репертуаре :) Вещает(или даже чревовещает) :D
Или, как уже было отмечено(Videor 08 окт 2009, 14:17):
Кузьмич, опять ты свою шарманку завел. Сразу видно, что технического образования у тебя нет.
:rofl:
Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение Семен Кузьмич »

Как вы не поймете, что история имеет дело с социумом, с человеком, а это субъект обладающий свободой воли. В тоже время совершенно неверно и наивно думать, что история совершается волей "великих людей", благодаря заговорам неких могущественных и тайных организаций и прочей лабуды.
Развитие социума подчинено достаточно строгим закономерностям. И история не менее точна, чем, скажем, механика, но между ними принципиальная разница - мир механики простой, линейный, неразвивающийся, а мир социума - сложный, нелинейный, развивающийся. Соответственно и методология познания этих разных миров различна и закономерности носят качественно иной характер - в первом случае - однозначно детерминистический, а во втором - нелинейно-вероятностный. Механика изучает движение, а история - развитие. Это же принципиально различные вещи.
Я тебя спрошу, Сергей, ты уверен, что с точностью до микрона понимаешь свою жену или ребенка? Да что жена, сам-то себя ты полностью понимаешь? И не поймешь никогда. Человек - не механическая машина... Попытки свести сложность к простоте - эвристическая утопия. Сложность - это просто такое системное качество, а не недостаток.
Мироздание в своем развитии поднимается по качественным ступеням: вначале мир физический, затем биологический, а на верхней ступеньке - мир социальный. Переход от одного уровня развития материи к другой сопровождается качественным скачком характеристик и свойств систем. Происходит процесс абстрагирования, что выражается в росте параметра энтропии, вероятности, свободы...
Короче, ребята, не сводите мир и человека к арифметике. Это, мягко говоря, некорректно...
Глобальные закономерности исторического развития еще далеко не познаны. Есть различные теории на этот счет. Могу высказать свою точку зрения по этому вопросу. Я, следом за своим учителем И.Н. Немановым, считаю, что ведущей движущей силой исторического развития на протяжении многих тысячелетий был рост числа людей, т.е. демографический фактор. Именно он объективным образом заставлял людей совершенствовать технологии, накапливать знания, развивать материальную культуру. Но рост численности людей был не единственным фактором, определявшим историческое развитие. Наряду с этим сугубо биологическим мотором цивилизационного развития мирового социума укреплялся и рос другой фактор - страсть к познанию мира, которым наделен человек, благодаря своему сознанию. Постепенно роль демографического фактора в развитии человечества стала уменьшаться. Пиком этого влияния стали две мировые войны 20 века.
Во второй половине 20 века рост числа людей в самых технологически развитых странах фактически остановился, но полную силу набрал процесс, который мы называем переходом к информационному обществу. Социальный мир вступает в качественно иной этап своего развития. На этом этапе главным мотором исторического развития становится информация, познание.
Конечно, это достаточно упрощенный взгляд на механизмы исторического развития. Но концепция примерно такая. От биологической составляющей процесса исторического развития мы в настоящее время переходим к чисто социальному, информационному.
Последний раз редактировалось Семен Кузьмич 21 дек 2009, 19:23, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение Семен Кузьмич »

Недоумевающий писал(а): Ну, блин, Семен Кузьмич в своем репертуаре :) Вещает(или даже чревовещает) :D
Или, как уже было отмечено(Videor 08 окт 2009, 14:17):
Кузьмич, опять ты свою шарманку завел. Сразу видно, что технического образования у тебя нет.
:rofl:
Недоумевающий, у вас, поди, целый архив на меня заведен. :good: Цитаты на все случаи жизни припасены. :vava:
Про шарманку - это как раз к технарям. Шарманка - инструмент механический, косный, нетворческий. :blum:
Если хотите поспорить - приводите аргументы, а не побасенки со смайликами. Смайлики мы тоже могем ставить, дело-то нехитрое. :pleasantry:
Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение Iva »

Семен Кузьмич писал(а):
Я, следом за своим учителем И.Н. Немановым, считаю, что ведущей движущей силой исторического развития на протяжении многих тысячелетий был рост числа людей, т.е. демографический фактор.
...
Во второй половине 20 века рост числа людей в самых технологически развитых странах фактически остановился, но полную силу набрал процесс, который мы называем переходом к информационному обществу.
Получается, что история Смоленского края с его дорогим и медленным (относительно столицы, например) интернетом и многолетней тенденцией сокращения численности населения остановилась?
Обнадежь, Кузьмич! Ну или хотя б смайлик поставь
Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение Семен Кузьмич »

У нас сейчас на Смоленщине живет примерно столько же людей, сколько жило накануне 1812 года - около 1 млн. человек. Перед Великой Отечественной было 2 млн. человек. То есть за вторую половину 20 века Смоленская область пережила катастрофическое уменьшение своего человеческого потенциала - вдвое! Депрессия, однако, налицо! Причем во всех смыслах - экономическом, культурном, социальном.
У нас плотность населения в области - на уровне полупустыни. Можете сравнить этот показатель с любой европейской страной. Разрыв в разы.
Экстенсивный путь развития полностью исчерпан. Значительного притока населения не ожидается. Значит, выход только один - пытаться искать какие-то пути интенсификации социально-экономического развития за счет накопленных регионом ресурсов. Мощнейшим из всех имеющихся ресурсов является история Смоленского края. Она, действительно, потрясает своей глубиной и богатством. Сумеем ли мы воспользоваться этим ресурсом, зависит от личностного и интеллектуального уровня руководителей региона и Смоленска. Пока ситуация в этой сфере "напряженная". :mellow:
Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение Iva »

Не, как будто в государстве Российском она однозначная. Механизм использования этого ресурса неясен. Вон Египет - цивилизация, которой насчитывается 5 тысяч лет, живут туризмом. А многие туристы ведь на пирамиды поглазеть не едут - жарко, мол, в отеле и так хорошо, а если еще и шведский стол нахаляву.. Вообще, Кузьмич, иногда кажется, что ты переоцениваешь человечество.

зы. Спасибо за смайлик.
lsd дача
Сообщения: 2053
Зарегистрирован: 17 авг 2009, 21:28
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение lsd дача »

Рост населения - следствие благоприятных факторов (климатических унд политических). Не будь ленино-хрущёвского переселения крестьян в города и создания ПГТ, в деревенских семьях и сейчас бы по 12 детей рождалось. Впрочем, не живи народ в однокомнатных хрущёвах, детей и то больше было бы. Так, максимум - два. Потому что третьего уже негде размещать :((
Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение Iva »

lsd_dacha писал(а):Рост населения - следствие благоприятных факторов (климатических унд политических).
Крестьянская Россия, Китай, Индия, наоборот - Европа... Какие еще контрпримеры привести? По-моему, не работает.
Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Смоленск в генезисе Российского государства

Сообщение Семен Кузьмич »

Gabriel писал(а):На основной вопрос топика о смоленском месте в истории России давно ответил М.Е. Салтыков-Щедрин:
"В России немного можно насчитать городов, которые могут поспорить с Смоленском своею знаменитостью. Смоленск существовал, когда еще не было и в помине Русского государства. Константин Багрянородный знает его уже цветущим и богатым. В XII веке Смоленск уже блистал классическим образованием, изучая греческий и латинский языки. Когда основалась Москва, Смоленск сделался, по выражению наших предков, дорогим ожерельем России, которым, впрочем, не менее Москвы дорожила и Литва. Смоленск поочередно переходил то к той, то к другой и катался как сыр в масле. Перейдет к Литве – Литва его награждает вольностями, правами и льготами; перейдет к Москве – Москва хотя по обычаю и искоса посматривает на эти вольности и права, но подтверждает их и холит своего любимца. Надобно отдать честь Смоленску, что он всегда горел патриотическим жаром к тому отечеству, в котором находился; потому с усердием бил Литву и ляхов, когда был в пределах Москвы; и с таким же усердием бил русских, когда попадался к Литве. Поэтому, когда Смоленск окончательно присоединен был к России, он сделался правою рукою Москвы по патриотизму. Он разверзал длань свою на всякого врага, покушавшегося на Москву, и сжимал ее в кулак, чтобы проводить его, когда его начинала гнать Москва".
Вот хороший пример, как можно манипулировать цитатами, вырывая их из контекста или не понимая этого контекста. Михаил Евграфович, безусловно, человек неординарный, проницательный мыслитель и глубокомысленный писатель. Однако он не писал трактатов о месте Смоленска в истории России. Цитата, которая уже у нас ранее приводилась на форуме, взята из пафлета "Литература на обеде" (1868 г.).
Желающие могут познакомиться с комментариями, которые описывают случай в Смоленске, послуживший поводом к написанию статьи Салтыковым-Щедриным: http://www.rvb.ru/saltykov-shchedrin/02comm/0254.htm
Помимо того, что Смоленск стал местом для скандала, по поводу которого и написана статья Салтыковым-Щедриным, сам город он использовал только в качестве иллюстрации для публицистических оценок. Соответственно все оценки исторической судьбы Смоленска Салтыковым-Щедриным носят сугубо прикладной и, не побоюсь этого слова, спекулятивный характер.
В реальности, "патриотизм" смолян носил не государственнический, а религиозный характер. Поэтому-то он и не зависел от того, в составе какого государства находился Смоленск. Таким образом, смоляне не были придатком того или иного государства, а сами по себе были активным субъектом истории русского народа. Это произошло от того, что древний Смоленск имел мощнейшую православную составляющую и был, без преувеличения, святым русским городом, городом Пречистой Богородицы Одигитрии - главной святыни Константинополя! Древний Успенский Мономахов собор - это оплот смоленского патриотизма, его сердце, его душа. Смоленск был стольным градом сильного и развитого древнерусского государства, по крайней мере с эпохи Ростислава Мстиславича (начало 12 века) и до начала 15 века. Собственно, Смоленск и есть значительная и важная часть Руси-России, в которой мы и живем сейчас.
В эпоху Смуты Смоленск фактически спас российскую государственность и независимость России, задержав почти на два года армию польского короля Сигизмунда у своих стен. Я напомню, что писали смоляне (горожане!) в Москву в начале осады города поляками в 1609 году: "а мы здесь в Смоленску с служилыми людьми и со всеми православными крестьяне - обещались Господу Богу и Пречистой Богородице и к угодникам ее Меркурию и Аврамию и Офрему (смоленские святые!!!) и всем святым, что за нее, Пречистую Богородицу и за Государя и Великого князя Василия Ивановича всея Русии и за его крестное целование и за ваши жоны и дети и за все православное крестьянство в дому у Пречистой Богородицы помирать и города не сдать и литовскому королю не покориться".
Как мы видим, смоляне, прежде всего, готовы были умирать за Пречистую Богородицу. Смоленск - это дом Пречистой Богородицы, Успенский собор - олицетворение этого дома. Символично, что последние защитники города закрылись в Успенском соборе и погибли там после взрыва пороховых погребов.
Про катание Смоленска как сыр в масле то в Литве, то в Москве - это, как говорится, вообще исторический абсурд. Наоборот, противостояние Литвы-Польши и Москвы превратило Смоленск в руины. Пиком этого противостояния стал 17 век, в течение которого Смоленск трижды оказывался в осаде, трижды его земли подвергались тотальному опустошению, причем войны продолжались длительное время. Фактически во второй половине 17 веке Великий Смоленск превратился в прифронтовой провинциальный город, который населяли прежде всего военные. Он уже не смог восстановить свой духовный и экономический потенциал. Последующие войны тоже не способствовали подъему, мягко говоря...
Ответить Пред. темаСлед. тема