Памятник в Красном

наследие и наследники
Чомга
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 23:06
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Памятник в Красном

Сообщение Чомга »

Все-таки прикреплю этот неудачный снимок из Третьяковки, хотя надписи на нем разгадывать потяжелее, чем найденные Береза9 на Покровке....(ну, Вы понимаете, :crazy:ну, тайком щелкнула телефончиком, да еще кто-то толкнул :blum: : вот и расплата - качество жуть! извините)
медальоны Толстого подпись.jpg
медальоны Толстого подпись.jpg (457.82 КБ) 4008 просмотров
Ну, нам весь текст не нужен.
Вот только два кусочка:

1) Трехдневный бой при Красном.1812.1819.
Село Красное в Смоленской области, где 3-6 ноября.... ...За село Красное Кутузов... (выделено мной - Ч.)

2) Три меча в руке у француза олицетворяют три дня боя... (опять выделила я - Ч.)

Так вот, SergeyP43, я и хочу у Вас спросить (Вы же все знаете про Красный, а мне он интересен из-за "любви к родному пепелищу, любви к отеческим гробам", ну, и т.д.), правильно разве они там в ГТГ подписали:
"село Красное" (?) и, о чем уже спрашивала, "олицетворяют три дня боя" (?)...

Кстати, у нас еще много неотвеченных вопросов (про медали на памятниках, например), а уже пора заканчивать эту беседу, потому что ничего не проясняется, но зато хотя бы обозначается для, например,пишущих путеводители...или гидов.
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Памятник в Красном

Сообщение SergeyP43 »

Чомга писал(а): 1) Трехдневный бой при Красном.1812.1819.
Село Красное в Смоленской области, где 3-6 ноября.... ...За село Красное Кутузов... (выделено мной - Ч.)

я и хочу у Вас спросить правильно разве они там в ГТГ подписали:
"село Красное" (?) ...
В 1812 году - город Красный или уездный город Красный.
Город (поселок) Красный множество раз менял статус: уездный, неуездный, уездный, районный, нерайонный, районный...
Накануне 1812 года Красный трижды менял статус..., последний раз в 1802 году получил статус уездного города.
Немудрено в этой ситуации. что в различных источниках Красный отражен как село Красное.
Карты, справочники, газеты, журналы, дневники и прочие сохранили информацию о Красном, как о селе Красное и эта информация кочевала от источника к источнику.
Видимо музейщики и опирались на такого рода источник и информацию не проверили.
Тем более на Руси многие уездные центры назывались "село", я встречал и в наше время районные центры с названием "село".

Будем считать, что музейная табличка подписана почти правильно или не сильно грешит.

А вот надпись на Медальоне гласит следующее "трехдневная битва при г. Красномъ 1812".
Чомга
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 23:06
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Памятник в Красном

Сообщение Чомга »

Чомга писал(а): 2) Три меча в руке у француза олицетворяют три дня боя... (опять выделила я - Ч.)
Ой, только сейчас заметила свою ошибку, здесь, конечно, не "у француза", а "у русского воина", извините... вчера музыка в уши лезла, сбивала, что называется, фокус внимания...
SergeyP43 писал(а): В 1812 году - город Красный или уездный город Красный.
Да, так в литературе и встречается.
SergeyP43 писал(а): Накануне 1812 года Красный трижды менял статус..., последний раз в 1802 году получил статус уездного города
А где почитать о том, как менялся статус накануне 1812?
SergeyP43 писал(а):Город (поселок) Красный множество раз менял статус: уездный, неуездный, уездный, районный, нерайонный, районный...
Да, у моей знакомой, родившейся в Красном, в паспорте стоит "п.г.т. Красный" (поселок городского типа), так она уже нервно смеется, когда ее постоянно с ужасом спрашивают про эту не всем известную аббревиатуру "а что это такое? вот это самое п.г.т.?!"
SergeyP43 писал(а): Будем считать, что музейная табличка подписана почти правильно или не сильно грешит.
Вообще-то я думаю, что музейщики опирались на книгу И.М. Холодковского, Н.Н. Годлевского " Нумизматические памятники Отечественной войны.Описание медалей и жетонов 1812-1912 гг." :
http://www.museum.ru/1812/Memorial/Medals/index.html

где действительно говорится о "селе Красное":"Он оставляет Смоленск, изрыгнув последнюю на него злобу (SergeyP43, взгляните, какова метафора "изрыгнув последнюю злобу" - прелесть! , и далее в тексте: ломоносовское "Так Росс противных низлагает" - к французам отправляют аллегорию, "на выю света"! "выя" - шея, о как! Россия - шея света! шея мира! - авторы этого текста явно патриоты! :give_rose: ), и спешит прежде прибытия войск Российских пройти село Красное.
http://www.museum.ru/1812/Memorial/Medals/part075.html

А вот откуда авторы книги взяли про "село" - не знаю.
Если то, как город назывался при возникновении - вот что пишут некие Тонина Ольга и Афанасьев Александр:
"Первое упоминание о Красном (городе Красен) содержится в Ипатьевской летописи 1165 года в связи с появлением на Смоленщине уделов. В ней говорится о том, как смоленский князь Ростислав Мстиславич, получив великокняжеский престол в Киеве, отдал эти земли своему племяннику витебскому князю Роману: "А Романови, Вячеславлю внуку, да (дал) Ростилав Васильев и Краснь"."
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/02-victor ... ed-2.shtml

Если музейщики имели в виду 1812 г., то надо было посмотреть хотя бы на надпись на медальоне..

Если имели в виду современность, то это "поселок городского типа"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 2%D1%8C%29

Одна непонятка ( с селом) есть, а еще вызывает сомнения объяснение "трех мечей"
Уже не первый раз нахожу утверждение, что это все же в левой руке воина мечи противников, а не "три дня - три меча"! Вот про бронзовую медаль (по модели графа Толстого):
"В память трехдневной битвы при г. Красном.
На лицевой стороне медали помещено поясное изображение императора Александра Первого, смотрящего влево. На голове императора шлем, в правой руке он держит копье, у его левого плеча изображен щит. По окружности щита изображены сражающиеся воины и надпись: «ЛЕЙПЦИГ». В центре щита изображена часть государственного герба – двуглавого орла. Надпись по окружности медали: «РОДОМЫСЛЪ ДЕВЯТАГОНАДЕСЯТЬ ВЕКА».
( если это аверс, то кто подскажет, где написано "Лейпциг": http://www.museum.ru/museum/1812/memori ... rt122.html - Ч.)
На оборотной стороне медали изображен русский воин в кольчуге и шлеме, с мечом в правой руке. Воин готовится поразить обезоруженного, обратившегося в бегство противника, прикрывающегося щитом с изображением французского императорского герба. В левой руке русского воина два меча, отнятые у побежденных противников (выделено - Ч.), изображенных на заднем плане (справа) коленопреклонными, закрывшими руками лицами. Четвертый пораженный враг лежит на земле. Здесь же лежит неприятельское знамя с поломанным древком. Рядом изображены вражеские шлем и меч. (еще вражеский меч? нумизматы в своей книге вот как писали: "Позади его видны падшие на колени пленники. У ног его лежат трупы; шлемы и жезл предводительствовавшего неприятельскими войсками Маршала Даву"..может, я чего-то разглядеть не могу или не понимаю, где жезл и где меч? :cray: ) Надпись в верхней части поля медали: «ТРЕХДНЕВНЫЙ БОЙ ПРИ Г. КРАСНОМ.».

Отсюда: http://viacheslawlog.narod.ru/katalog_o ... i_medalei/

Ну вот, SergeyP43, задумаешься тут, верить ли на все 100% экскурсоводам и музейщикам. :yahoo: Не так ли?
Чомга
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 23:06
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Памятник в Красном

Сообщение Чомга »

Вот реверс медали, чтоб не искать.
медаль.JPG
медаль.JPG (57.86 КБ) 3977 просмотров
И тянут такие медали на аукционах чуть больше килобакса
http://www.kabinet-auktion.com/auction/ ... 39%29/016/
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Памятник в Красном

Сообщение SergeyP43 »

Чомга писал(а): 2) Три меча в руке у француза олицетворяют три дня боя... (опять выделила я - Ч.)

... я и хочу у Вас спросить правильно разве они там в ГТГ подписали:
... о чем уже спрашивала, "олицетворяют три дня боя" (?)...
Маленькая неточность. На табличке написано не "француза", не "в руке"
На музейной табличке написано так:
"Три меча в руках у русского воина олицетворяют три дня боя..."

Пояснение "...олицетворяют три дня боя", думаю не корректное или неправильное.
Воин держит два меча за лезвие, не как боевые, а как отбранные, держит небрежно.

Кстати, есть гравюра медали "Трехдневноый бой при г. Красном" , где в левой руке воин держит три меча.
Гравюра приведена в книге И.М. Холодковский, Н.Н. Годлевский «Нумизматические памятники Отечественной войны. Описание медалей и жетонов 1812-1912 гг.» 1912г.
Видимо это копия первого авторского эскиза к медали. В последствии эскиз изменился: ракурс фигур подкорректирован, исчезла одна фигура и в левой руке воина осталось два меча, вместо трех.
http://www.gold-eagle.ru/1812medals/part075.html -гравюра с тремя мечами
http://www.museum.ru/1812/Memorial/Medals/part075.html -гравюра с тремя мечами
Чомга писал(а): SergeyP43, как Вы думаете,а почему в руках у воина три меча? Это связано с трехдневным боем под Красным (встречала такое) или с версией один меч - свой, а два - неприятельские, Даву, Нея или другие варианты? Вам что больше нравится?
Чомга, мне больше нравится ход вашей мысли.
Что касается версий:
"один меч - свой, а два - неприятельские, Даву, Нея" - очень интересная версия, связыает два меча с именами потрепанных Даву и Нея, утерявших свое оружие под Красным.
Возможно и так задумал Ф.Толтой.
Но как мы выяснили, изначально в руке воина было три меча, то есть много мечей, то есть не двух маршалов. Сокращено до двух мечей, возможно, из соображений более четкого прочтения изображения на медальоне, медали.

Почему-то думается, что два меча в руке воина символизируют значительный захват оружия всей Великой Армии.
При Красном было захвачено 116 орудий, не считая 112 орудий брошенных французами. Это огромное количество, всего 228 орудий и возможно Ф.Толстой решил подчеркнуть этот факт. Не знаю сколько орудий было перед сражением под Красным, но при Бородино у французов было 587 орудий, при Красном вероятно было значительно меньше, вот и считайте. Фактически Великая Армия была почти обезоружена под Красным.
Что касается потерь двух полководцев, утраченный маршальский желз Даву и так отражен на медальоне.

Кстати, Даву под Красным уже второй раз лишился маршальского жезла.
"Впервые его захватили казаки при местечке Бергфриде на реке Алле в Восточной Пруссии, в январе 1807 года. Ныне этот трофей находится в собрании Исторического музея в Москве. Во второй раз Даву лишился своей маршальской регалии под Красным 5 ноября 1812 года. В его обозе, захваченном лейб-гвардии Финляндским полком, среди прочих трофеев оказался и жезл, хранящийся ныне в Государственном Эрмитаже."
http://kutuzov.hut2.ru/Lichnost/FRANS/Davu.htm
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Памятник в Красном

Сообщение SergeyP43 »

Чомга писал(а): ... разглядеть не могу или не понимаю, где жезл и где меч? :cray: )
Наверное уже вы разобрались.
1. Поломанный меч - на медальоне слева, у правой ноги противника.
2. Маршальский жезл - на медальоне у головы поверженного противника, под правой ногой русского воина.
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Памятник в Красном

Сообщение SergeyP43 »

Чомга писал(а): А где почитать о том, как менялся статус накануне 1812?
Итория статуса поселка Красный и его названия:
-В XII веке упоминание о нем как о "Красен"
-С середины веков известен как "село Красное"
-В 1776 году статус уездного города. Название "город Красный"
-В 1796 году уезд упразнен. Вероятно "село Красное"
-В 1802 году статус уездного города. "Город Красный"
-В 1922 году вошел в Смоленский уезд. Переименован в "местечко Красное"
-В 1929 году районный центр. Переименован в "Село Красное"
-В 1963 году вошел в Смоленский район.
-В 1965 году районный центр. Переименован в "поселок г.т. Красный" или "рабочий поселок Красный"

Самые разные источники, с самой разной информацией, "с миру по нитке":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%E0% ... 1%F2%FC%29 -краткая история Краснинкого уезда, района
http://admin.smolensk.ru/web_dis/2005/r ... rasniy.htm -краткая история Красного
http://visit-smolensk.ru/index.php?acti ... em=krasniy -краткая история Красного
http://cfo.gov.ru/cfo/regions/SMO Смоленская область сегодня, пгт Красный и раб. поселок Красный
Чомга писал(а): А вот откуда авторы книги взяли про "село" - не знаю.
Не мудрено запутаться, глядя на историю Красного и историкам, и музейщикам, и журналистам, и картографам, и военным ....
А если учесть, что каждый друг к другу подглядывает, как к источнику, то тем более все запутались.

Упоминание о Селе Красное:
"В переписной книге сел и деревень Смоленского уезда, составленной в 1666 г., записано: "В Дубровенском стане село Красное, да деревня Дуровичи, а в нихъ 98 дворов крестьянских, 14 дворов бобыльских беспашенных, 9 дворов пустых".
http://admin.smolensk.ru/web_dis/2005/r ... rasniy.htm -Село Красное 1666год

http://krasny.sml.sudrf.ru/modules.php? ... court&id=2 -Местечко Красное 1922год, Село Красное 1929год, до 1922 год - город Красный. Ищите в тексте
Чомга писал(а): Если музейщики имели в виду 1812 г., то надо было посмотреть хотя бы на надпись на медальоне..

Ну вот, SergeyP43, задумаешься тут, верить ли на все 100% экскурсоводам и музейщикам. :yahoo: Не так ли?
Видимо посмотрели на медальон, но была литература и ей больше поверили, посчитали что буква "г." на медальоне - это вольность художника.

Я давно знаю, что музейщикам, экскурсоводам верить нельзя на все 100%. Но информацию они всё-таки несут и не малую, и в рассуждениях иногда многое подсказывают, мысль подталкивают.
Просто надо запоминать и потом уточнять.
Ну а простой обыватель и так уйдет довольным.
Чомга
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 23:06
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Памятник в Красном

Сообщение Чомга »

SergeyP43, спасибо большое! :give_rose: как это мило и как по-джентельменски обяснять какой-то утке нет, не так ...объяснять какой-то чомге нет...объяснять даме про жезлы и мечи, которые одним своим видом вызывают у слабого пола одновременно и восторг (жезл), и испуг (меч)... и страшно даже представить, что среди дам раньше тоже бывали дуэли.... Спасибо за потраченное время! Особенно мне интересна история смены статуса Красного, я себе все это ручкой переписала в тетрадочку в линеечку, :blum: чтобы лучше запомнить. :good:.. Я знаю, что есть такая книжка: Меженцев О.Ф., Меженцев Ф.И., Харлампиев Е.А. Краснинская летопись. Смоленск, 2000., но у меня ее, к сожалению, нет.

Несколько маленьких вопросиков все же есть.
SergeyP43 писал(а):Воин держит два меча за лезвие, не как боевые, а как отобранные, держит небрежно.
Эта мысль про "небрежно" мне нравится ( и то, что он держит их за лезвие - тоже замечательно, значит, он воин, который ради освобождения Отчизны способен терпеть любую боль, вынести ее...ну, или означает то, что эти мечи больше не опасны). Вообще в школе нам объясняли, что меч - это символ дворянской чести, и поэтому пушкинскую строчку "И братья меч вам отдадут" нужно понимать, как то, что "братья" "вернут утраченную честь" (декабристам). Получается при такой трактовке, что захватчики честь свою утратили? Кто с мечом..., да?
SergeyP43 писал(а): Что касается версий:
"один меч - свой, а два - неприятельские, Даву, Нея" - очень интересная версия, связывает два меча с именами потрепанных Даву и Нея, утерявших свое оружие под Красным.
Возможно и так задумал Ф.Толстой.
Но как мы выяснили, изначально в руке воина было три меча, то есть много мечей, то есть не двух маршалов. Сокращено до двух мечей, возможно, из соображений более четкого прочтения изображения на медальоне, медали.
Ну, может быть, вначале Толстой дал воину в руку три меча, имея в виду и Евгения Богарнэ, который под Красным получил свое от Милорадовича?

Денис Давыдов в "Дневнике партизанских действий" писал:"Сражение под Красным, носящее у некоторых военных писателей пышное наименование трёхдневного боя, может быть по всей справедливости названо лишь трёхдневным поиском голодных, полунагих французов; подобными трофеями могли гордиться ничтожные отряды вроде моего, но не главная армия. Целые толпы французов при одном появлении небольших наших отрядов на большой дороге поспешно бросали оружие."
SergeyP43 писал(а):Что касается потерь двух полководцев, утраченный маршальский желз Даву и так отражен на медальоне.
Ну да, скорее всего, именно этот жезл предполагал Федор Толстой на медальоне, я где-то в теме "Война 1812 г.на Смоленщине глазами художников" выкладывала рисунок этого жезла (как знала, что придется вернуться к нему).
SergeyP43 писал(а):Видимо это копия первого авторского эскиза к медали. В последствии эскиз изменился: ракурс фигур подкорректирован, исчезла одна фигура и в левой руке воина осталось два меча, вместо трех.
медаль, резчик Лялин.JPG
медаль, резчик Лялин.JPG (48.57 КБ) 3933 просмотра
Да, жезла здесь нет.
SergeyP43, простите за назойливость, вот я тут на этом рисунке (будем условно считать его эскизом) фиолетовым обвела мечи, а зелененьким обвела не знаю что...тоже какой-то обломок...вроде ж от сломанного меча кусочек - тот, что попал в правый нижний угол фиолетового прямоугольничка....как Вы думаете, что это в зеленой рамочке?

Ну, про фразу из приказа Александра, про икону, про мечи мы в основном выяснили,про походы всякие конные давать рекламную информацию похоже не стоит могут потом побить, теперь остается только выяснить, почему Адамини схитрил немного с памятниками 1812 г, ведь по проекту памятники не должны были иметь "«мелочных непрочных украшений», а архитектор взял и поместил довольно-таки "мелкое" украшение - медали с Всевидящим оком - но поместил повыше,вне досягаемости чьих-нибудь вороватых ручонок (?), чтоб их нельзя было назвать "непрочными". Но над иконой, обратите внимание.... Так что вопрос пока висит. Если Вам не надоело, то это последняя непонятка. "Простой обыватель", может уже и ушел из этой темы давно, но нам-то с Вами это все и полезно, и интересно, мы скоро сами сможем экскурсию вокруг краснинского памятника для моей подруги-экскурсовода провести! Я уже и badge на клипсе припасла... :yahoo:
Чомга
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 23:06
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Памятник в Красном

Сообщение Чомга »

Кстати,SergeyP43, довольно это захватывающая история про найденные в Малоярославце медали, о которой Вы упоминали...

"На Петербургском Монетном Дворе специально для малоярославецкого Монумента изготовили, а затем вложили в фундамент памятника две серебряные наградные и двадцать бронзовых памятных медалей, отлитых по оригиналам медальера Ф.Толстого.29 октября 1844 г. состоялось торжественное открытие памятника ...В начале 1930-х гг. Монумент был разрушен. Символ церковный - крест и символы самодержавия - двуглавые орлы - трагически решили участь уникального памятника русской Славы. Под предлогом нехватки в стране чугуна Монумент пустили на переплавку. Прошли годы...В день празднования Казанской иконы Божией матери 4 ноября 2004 г. при расчистке от строительного мусора территории, освободившейся после переноса памятника В.И. Ленину, бригаде строителей под руководством мастера А.А Буреева Александровский комитет о раненых - военное учреждение для оказания материальной и другой помощи. открылся фундамент от старого Монумента. В центре него была обнаружена ниша.... Там лежали потемневшие от времени медали. Не было сомнений в том, что вместе с памятником погибли и медали. Но время их пощадило, и мы с Вами являемся свидетелями необычайного момента возвращения из небытия ценнейших реликвий. Для музейщиков, историков, искусствоведов эта находка имеет особое значение. Ведь произведения Ф. Толстого - это вершина медальерного искусства XIX в...Найденные реликвии в 2005 г. были отреставрированы в реставрационной мастерской Государственного исторического музея в г. Москве. И сегодня каждый желающий ... может их увидеть в экспозиции музея «Малоярославецкое сражение в Отечественной войне 1812 года»."
https://sites.google.com/site/pamatnik1 ... oaroslavec

Вот они, эти найденные в Малоярославце медали! "Нашу", "краснинскую" видите?
untitled.JPG
untitled.JPG (41.7 КБ) 4568 просмотров
А Федор Толстой, ставший вице-президентом Академии художеств, первоначальное образование, как выясняется, получил в Полоцком иезуитском училище, то есть учился в городе, в котором позднее воздвигнут один из памятников русской славы.

"Подлинную славу и известность художник снискал после создания серии медальонов на темы Отечественной войны 1812 года. "Я русский и горжусь сим именем, - писал Ф. П. Толстой в дни Отечественной войны, - желая участвовать в славе соотечественников, желая разделить ее... я дерзнул на предприятие, которое затруднило бы и величайшего художника. Но неслыханная доселе слава наших дней... может и посредственный талант так одушевить, что он вниидет во врата грядущих времен... я решился передать потомкам слабые оттенки чувств, меня исполнявших, пожелал сказать им, что в наше время каждый думал так, как я, и каждый был счастлив, нося имя русского".

Важно отметить, что эту работу, продолжавшуюся более двадцати лет, художник делал не по заказу или просьбе высокопоставленных лиц, а исключительно из искренних патриотических побуждений. Знаменитейшие военные действия он увековечил не портретами генералов, а фигурами, символически изображающими русское войско и народное ополчение. Он тщательно изучил подробности сражений, читал записи военных специалистов, беседовал с ветеранами войны. Сохранившиеся рисунки и эскизы дают возможность проследить творческий процесс работы над каждой композицией и убеждают в том, что лаконизм и выразительность художественного языка достигнуты художником ценой больших исканий, настойчивым и упорным трудом. Ему удалось добиться того, что "всякий, смотря на готовую медаль, мог узнать, не прибегая к подписи, на какой случай она выбита".
http://www.c-cafe.ru/days/bio/000280.php
P.S. Но во всяко-разных опчествах, так не нравившихся поначалу Николаю, сей товарисч ("товарищ,верь, взойдет она" (с) - так в них думали) был замечен, и не в одном.
Чомга
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 23:06
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Памятник в Красном

Сообщение Чомга »

В предыдущем посте фразу "Александровский комитет о раненых - военное учреждение для оказания материальной и другой помощи" прошу считать "очепяткой "создателей сайта, с которого взята цитата...
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Памятник в Красном

Сообщение SergeyP43 »

Чомга писал(а): А Федор Толстой, ставший вице-президентом Академии художеств, первоначальное образование, как выясняется, получил в Полоцком иезуитском училище, то есть учился в городе, в котором позднее воздвигнут один из памятников русской славы.
Мало того, памятник героям 1812 года поставлен напротив Полоцкого иезуитского коллегиума, старейшего учебного заведения Беларуси, в котором и учился Ф.Толстой. С 1812 года Полоцкая академия наук, по указу Александра I.
В 1950 году, в год установки памятника, это был уже Полоцкий кадетский корпус.

Еще интересный факт.
"Открытие памятника состоялось 26 августа (7 сентября) 1850 год года в канун юбилея Бородинской битвы. На церемонии присутствовали наследник российского престола цесаревич Александр Николаевич (будущий император Александр II), архиепископ Василий (Лужинский), генерал-губернатор Витебский, Могилёвский и Смоленский, военный губернатор Витебска и Витебский гражданский губернатор, губернский и уездный предводители дворянства, в строю кадеты Полоцкого корпуса. "
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%EC% ... E%F6%EA%29 - памятник героям 1812 года, Полоцк

Как видите, Чомга, в те годы, годы установки памятников-близнецов, Смоленск, Красный, Полоцк, Клястицы находились в одном генерал-губернаторстве.
С 1823 года — Витебское, Могилёвское и Смоленское генерал-губернаторство в связи с присоединением к генерал-губернаторству Смоленской губернии. 17 февраля 1856 года генерал-губернаторство было упразднено.

Еще интересный факт о Полоцком памятнике.
"О масштабно­сти монумента говорит тот факт, что на его изготовление пошло более 200 тонн чугуна и почти тонна бронзы."
Может быть врут. Воссозданный памятник весит 110тонн
http://novopolock.ru/index.php/novosti/12-polotsk/

P.S. Если ваша подруга-экскурсовод посетит Малоярославец, Полоцк и возможно Клястицы (там есть школьный музей войны 1812 года), она очень многое узнает интересного и о памятниках-близнецах и о событиях, которые их всех связывают. Ей будет, что рассказать у памятника в Красном
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Памятник в Красном

Сообщение SergeyP43 »

Чомга писал(а): Да, жезла здесь нет.
SergeyP43, простите за назойливость, вот я тут на этом рисунке (будем условно считать его эскизом) фиолетовым обвела мечи, а зелененьким обвела не знаю что...тоже какой-то обломок...вроде ж от сломанного меча кусочек - тот, что попал в правый нижний угол фиолетового прямоугольничка....как Вы думаете, что это в зеленой рамочке?
На эскизе жезл есть. Чомга, у вас маршальский жезл обведен зеленым. Фиолетовый обвод слева - в нем два осколка одного меча.
На медальоне жезл лежит в том же месте. Два осколка меча на медальоне - слева, как и на экскизе , но развернуты по-другому.

Жезл Даву:
http://ic.pics.livejournal.com/pechexod ... iginal.jpg
Изображение
Чомга писал(а):
SergeyP43 писал(а):Но как мы выяснили, изначально в руке воина было три меча, то есть много мечей, то есть не двух маршалов. Сокращено до двух мечей, возможно, из соображений более четкого прочтения изображения на медальоне, медали.
Ну, может быть, вначале Толстой дал воину в руку три меча, имея в виду и Евгения Богарнэ, который под Красным получил свое от Милорадовича?
Вполне может быть, интересно. Три меча - три разоруженных полководца

Вот еще одна интересная мысль почему от трех мечей в конечной версии осталось только два меча.
На эскизе пучок из трех мечей очень напоминает кириллическую букву "Ж".
Буква "Ж" в старо- и церковнославянских азбуках называется «живѣ́те», то есть «живите», повелительное наклонение от «жити».
И, возможно, заметив это совпадение, Ф. Толстой уже не мог оставить подобный символ по отношению к утраченым мечам противника и изобразил только два меча.
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Памятник в Красном

Сообщение SergeyP43 »

Чомга писал(а): И на гранях пирамиды наших памятников в Смоленске и Красном тоже помещены изображения памятных медалей 1812 г. Иеромонах Даннил (Сычев) пишет: "Между колонн на восточной стороне памятника в нише установлена копия иконы Пресвятой Богородицы «Одигитрия» Смоленской, над ней «Всевидящее Око»." Даже про "медаль" и не миндальничает, а сразу рубанул: "Око"!

И вот моя подруга - экскурсовод по жизни, да и по призванию - у меня и спрашивает, что ей надо про это самое око возле наших родных памятников в Красном и Смоленске туристам говорить?
Чомга, пока никак не доберусь до этой темы.
Еще есть много захватывающих моментов вокруг памятников.
Но тема хорошая. :good:
Чомга
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 23:06
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Памятник в Красном

Сообщение Чомга »

SergeyP43 писал(а):На эскизе жезл есть. Чомга, у вас маршальский жезл обведен зеленым.
SergeyP43, вот кто бы мне это объяснил, если бы не Вы! Спасибо. А я-то думаю, что это такое плоскенькое.

А это тогда знамя (в овале)?
Трехдневный бой при г. Красном.JPG
Трехдневный бой при г. Красном.JPG (37.4 КБ) 4671 просмотр
SergeyP43 писал(а): Вот еще одна интересная мысль почему от трех мечей в конечной версии осталось только два меча.
На эскизе пучок из трех мечей очень напоминает кириллическую букву "Ж".
Буква "Ж" в старо- и церковнославянских азбуках называется «живѣ́те», то есть «живите», повелительное наклонение от «жити».
И, возможно, заметив это совпадение, Ф. Толстой уже не мог оставить подобный символ по отношению к утраченым мечам противника и изобразил только два меча.
Круто! Но мне кажется, что это уж аллегория "энного" порядка!
SergeyP43 писал(а): P.S. Если ваша подруга-экскурсовод посетит Малоярославец, Полоцк и возможно Клястицы (там есть школьный музей войны 1812 года), она очень многое узнает интересного и о памятниках-близнецах и о событиях, которые их всех связывают. Ей будет, что рассказать у памятника в Красном
Ну, в Полоцк она экскурсии часто возит, все и так знает, в Малоярославце, думаю, тоже была, а вот про Клястицы...да, надо подумать...на Витебщине мне приходится часто бывать, а до Полоцка все что-то мешает доехать, хотя переписываюсь с дамой-краеведом оттуда.
Вот, посмотрела памятный знак в Клястицах:
http://www.radzima.org/ru/foto/40500.html
и почитала, как там с детьми в области военно-патриотического воспитания работают!
http://regiony.by/news/13281/
Остается позавидовать хорошей завистью.
SergeyP43, у меня вопросы про Красный, разумеется, не кончились, но в основных, мы, кажется, разобрались, а над теми, которые остались непроясненными, пусть поразмышляют интересующиеся и в этот топик напишут, если захотят. От Вас, предыдущих участников темы и от себя говорю, что все были бы рады...
А остальные вопросы связаны вот с чем: у меня довольно много "семейных" документов 19 века, связанных с Красным и Краснинским уездом, по некоторым есть вопросы, но и так мы здесь несколько вышли за границы обозначенной в названии топика темы...так вот: можно в личку будет их написать чуть попозже, в сентябре, например? Там и медали обсудим...всякие есть знаки на памятниках...подруга-экскурсовод уже какую-то ссылку кинула, я еще не читала.
http://www.graal.org.ua/en/articles/88-mason
SergeyP43, спасибо за конструктивную беседу!
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Памятник в Красном

Сообщение SergeyP43 »

Чомга писал(а):
SergeyP43 писал(а):На эскизе жезл есть. Чомга, у вас маршальский жезл обведен зеленым.
SergeyP43, вот кто бы мне это объяснил, если бы не Вы! Спасибо. А я-то думаю, что это такое плоскенькое.
Маршальский жезл - это серьезная регалия, предельная мечта многих военных чинов. Маршальский жезл - практичеки знамя для маршала, терять нельзя. Даву дважды утерял жезл, и дважды русские войска его подбирали. Наполеон мог бы задуматься еще после первой потери, но не задумался.... вот и попал.

Изначально жезлы были задуманы, как указка для полководца, как жезл для регулировщика.
Позже жезл стал символом маршальской пренадлежности.
Жезл всегда украшался золотом, дорогими камнями, государственной символикой. Носился только в торжественной обстановке в правой руке
Изображение маршал Франции Жан-Батист Журдан
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Jean- ... 833%29.jpg
Чомга писал(а):А это тогда знамя (в овале)?
Характерный вид знамени.
Ф. Толстой на первоначальном эскизе почему-то не показал падение франзузских знамен. В окончательной версии ввел брошенные знамена, как символ наибольших потерь французов под Красным или как символ элементарного выбрасывания этих знамен. Здесь невольно вспомнишь слова Давыдова: "... французы бегали малым группами и бросали оружие только от одного вида русских частей."
Чомга писал(а):
SergeyP43 писал(а): Вот еще одна интересная мысль почему от трех мечей в конечной версии осталось только два меча.
На эскизе пучок из трех мечей очень напоминает кириллическую букву "Ж".
Буква "Ж" в старо- и церковнославянских азбуках называется «живѣ́те», то есть «живите».......
Круто! Но мне кажется, что это уж аллегория "энного" порядка!
Думаю соблюдение чистоты символики на подобных произведениях не на последнем месте.
Я не уверен в версии. Было ли так? Но знаю, что художник отслеживает факт отсутствие каких-либо случайных символов в своих произведениях, что бы не было излишнего, неправильного толкования, еще хуже, провакационного или обратного толкования.
Чомга писал(а):...подруга-экскурсовод уже какую-то ссылку кинула, я еще не читала.
http://www.graal.org.ua/en/articles/88-mason
Прямо в точку.
В Севастополе был множество раз, люблю эти памятники, эту историю. Но вот знаки масонов как-то упустил, буду знать. Спасибо,Чомга! :give_rose:
Обратите внимание на Памятник "Казарскому. Потомству в пример", Памятник подвигу Казарского (так правильнее звучит). Пушечки на нем сложены в букву "Ж". Есть о чем подумать.
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Памятник в Красном

Сообщение SergeyP43 »

Чомга писал(а): ... про походы всякие конные давать рекламную информацию похоже не стоит могут потом побить
Не реклама. Акция некомерческая и несет пропаганду тех событий, о которых мы говорим.
Да простит Сергей Амелин.

"По пути в Белоруссию участники конного похода сделали остановку в посёлке Красный, где состоялось последнее сражение армии Кутузова с отступающей наполеоновской армией на территории современной России /сражение под Красным, ноябрь 1812 г./. Здесь они возложили венок к восстановленному памятнику героям той эпохи." 20 августа.
http://www.itar-tass.com/c13/500359.html
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Памятник в Красном

Сообщение SergeyP43 »

Чомга писал(а): И на гранях пирамиды наших памятников в Смоленске и Красном тоже помещены изображения памятных медалей 1812 г. Иеромонах Даннил (Сычев) пишет: "Между колонн на восточной стороне памятника в нише установлена копия иконы Пресвятой Богородицы «Одигитрия» Смоленской, над ней «Всевидящее Око»." Даже про "медаль" и не миндальничает, а сразу рубанул: "Око"!
" Всевидящее Око — в иконописи сложная символико-аллегорическая композиция, символизирующая Всевидящего Бога.
Появляется в русской иконографии с конца XVIII века как купольное изображение в храмах: на вершине свода или какой-либо его части. Позднее из купольного изображения переходит в изображение, выполненное на иконописной доске, как икона. Изображение проникло из католической иконографии и является неканоничным. Догматическим основанием такого изображения являются слова: «Вот, око Господне над боящимися Его и уповающими на милость Его» "
Изображение
http://i14.fastpic.ru/big/2011/0104/f4/ ... ceacf4.jpg

"Также Всевидящим Оком может называться символическое изображение «Всевидящего Божьего глаза», вписанное в треугольник — не каноничный символ Троицы."
Христианская версия Ока провидения, заключённого в треугольник, символизирующий Троицу
Изображение
http://i1.kwejk.pl/site_media/obrazki/2 ... 1318186870

"Позже масоны использовали этот символ для напоминания о всепроникающем взгляде божественного провидения, о присутствии Бога во всех трудах масонов. Элемент присутствует в декоре каждой масонской ложи."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F1%E5% ... _%CE%EA%EE -Всевидящее Око. Вики
Чомга писал(а):....Начиталась она всяких ужасов http://gps-ggg.ya.ru/replies.xml?item_no=66
...и растерялася. Как же так, говорит, ведь Николай вроде ж всякие плохие опчества запретил,
....... не знаю, что ей подсказать по поводу ее "хорошей мины" перед гостями города...
Как видите, Чомга, Вевидящее Око - христианский знак, правда неканонический.
"В христианстве глаз символизирует всевидящего Бога, всеведение, силу, свет. Глаз в треугольнике олицетворяет Главу Божью; а в треугольнике, окруженном сияющим кругом, - ее бесконечную святость. Испускающий лучи глаз в треугольнике, находящемся внутри круга, указывает на Триединство Бога."
Этот источник вернее:
http://vasily-sergeev.livejournal.com/950568.html

На оборотной стороне медали надпись: «Не нам, не нам, а имени твоему»
В русско-турецкую войну эти слова были девизом русских солдат
"Фраза является сокращенной цитатой из Библии (девятый стих 113-го псалма Давида):
«Не нам, Господи, не нам, а имени Твоему дай славу, ради милости Твоей, ради истины Твоей»"
http://cossac-awards.narod.ru/Znaki_bez ... agrad.html

P.S. Кстати и масоны были не такие уж страшные, Пушкин был масоном.
Чомга
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 23:06
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Памятник в Красном

Сообщение Чомга »

SergeyP43 писал(а):
Чомга писал(а): ... про походы всякие конные давать рекламную информацию похоже не стоит могут потом побить
Не реклама. Акция некомерческая и несет пропаганду тех событий, о которых мы говорим.
Да нет, я имела в виду совершенно справедливо разгневанных смолян, которые по такого рода рекламе (кстати, вчера еще на Студенческой щит рекламный про поход стоял, будоражил эмоции проезжавших) на стадион пришли и увидели власть, увы, не изучавшую психологию принятия мгновенных (правильных!) решений.
SergeyP43 писал(а): В Севастополе был множество раз, люблю эти памятники, эту историю. Но вот знаки ...
Что Вы, что Вы, SergeyP43, Господь с Вами, не пишите всяких таких слов и не надо тут этих картинок, которые выше, это считается моветоном! неприличной темой!...Вот я в своем старом любимом справочнике "Смоленск" (Смоленское книжное издательство, 1957) нашла вечор такое объяснение "золотых кружочков" на памятнике на "смоленском" : "Вверху, в промежутках между колоннами, расположены восемь художественных барельефов с надписями "1812 год"(с.98). Ну чем плохо?..."барельефы" - и проехали, "следствие закончено, забудьте" (с) . И давайте отнесем это же толкование к краснинскому монументу и успокоимся...а то побьют и сильно... :vava:
SergeyP43 писал(а): Здесь невольно вспомнишь слова Давыдова: "... французы бегали малым группами и бросали оружие только от одного вида русских частей."
Да, тут мою подругу-экскурсовода потянуло на беллетристику, и меня ж втравила! в "чтение на ночь"..."чтение чтобы не думать"..."чтение чтобы заснуть"...и как раз для женского "невоенного" ума ... "ржунимагу"...но можно зато щеки пораздувать...повозмущаться...понегодовать мол, эти "пейсатели и журнализды на сцайтах совсем уже распоясались" и "автор сам какой-то спирит", который считает, "что никакой Бородинской битвы не было, уверен в версии, что Москву сожгли русские, и вообще Наполеон - грандиозный информационный проект", а можно и обсудить полет мысли сочинителя ..в общем, чтение то еще...не читайте, Вам не понравится. Это произведеньице некоего СтамболИ, которого щас несколько пиарят:
http://www.newparadigma.ru/prcv/publ/st ... leon1.html

И вот там что про Давыдова прописано:
"Нежелание Дениса Давыдова служить во французской армии
Но конечной целью похода «в южные губернии»= Оттоманскую Порту было завоевание Индии=Эфиопии. Однако далеко не все в русской армии хотели воевать в африканской Индии под командованием французских офицеров. Вот, например, как описывал князю Багратиону герой Отечественной Войны Денис Давыдов свое нежелание воевать за интересы Франции в Индии:
«…Князь! откровенно вам скажу: душа болит от вседневных параллельных позиций!… И потому, если не прекратится избранный Барклаем и продолжаемый свет-лейшим род отступления,—Москва будет взята, мир в ней подписан, и мы пойдем в Индию сражаться за французов!… Я теперь обращаюсь к себе собственно: если должно непременно погибнуть, то лучше я лягу здесь! В Индии я пропаду со ста тысячами моих соотечественников, без имени и за пользу, чуждую России, а здесь я умру под знаменами независимости, около которых столпятся поселяне, ропщущие на насилие и безбожие врагов наших... А кто знает! Может быть, и армия, определенная действовать в Индии!..»

Князь прервал нескромный полет моего воображения…»

Денис Давыдов описывает не свое частное мнение —наоборот, он указывает, что это мнение было всеобщим, что еще до войны участь Москвы была предрешена, а союз с Францией означал совместный поход русских войск в составе Великой Армии под началом французских офицеров в Оттоманскую Порту и Индию"


и еще делается вот такой вывод про бой под Красным ...дату автор, видать, сам вставил :rofl:
"События 1812 года вообще были бурными и крайне кровавыми. Бургойню вторит другой очевидец этих событий—Денис Давыдов. Тем не менее у самого Дениса Давыдова напрочь отсутствуют описания грандиозных баталий школьных учебников. Даже более того, он откровенно смеется над этими описаниями:..."

«Сражение под Красным (1 ноября), носящее у некоторых военных писателей пышное наименование трехдневного боя, может быть по всей справедливости названо лишь трехдневной охотой на голодных, полунагих французов: подобными трофеями могли гордиться ничтожные отряды вроде моего, но не главная армия. Целые толпы французов, при одном появлении небольших наших отрядов на большой дороге, поспешно бросали оружие».
SergeyP43, не советую...
Чуть ниже, уже безо всякой иронии Давыдов называет участников похода на Индию… путешественниками, что, пожалуй, является наиболее точным определением истинного состояния и положения тысяч и тысяч разноплеменных искателей приключений, вторгшихся по приглашению лже-Романовых для разграбления их гольштинской окраины—Московии:"
http://www.newparadigma.ru/prcv/publ/st ... leon1.html
ну каких только проектов и мнений сейчас не повстречаешь. Но мы-то будем однозначно гордиться нашей победой под Красным, так?
SergeyP43 писал(а): Пушкин был масоном.
Ну да...ну да.. я тут нынче скромно глаза потупила, когда в Святых Горах экскурсовод - бойкая и уверенная в себе громогласная девица - вещала, показывая на памятник на могиле "солнца" русской поэзии: "А это Око - знак прозорливости Пушкина, а это дубовый веночек - знак славы поэта, а это звезда..." уже не помню какая и что она замутила про это...и так далее... Не оставили Пушкина "братья", не приняли его отхода от их идеалов, и ухода "в реализьм", и хорошего по факту, а не как нам в школе впаривали :cray: отношения к Николаю...вот и получил памятник весь в символах, а Вяземский, кажется, даже наклонился над гробом и перчаточку туда вложил, так, не помните?
Аватара пользователя
Krivich
Сообщения: 1856
Зарегистрирован: 04 авг 2004, 09:26
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 24 раза

Re: Памятник в Красном

Сообщение Krivich »

Чомга писал(а):
SergeyP43 писал(а):...Пушкин был масоном.
Ну да...ну да.. я тут нынче скромно глаза потупила, когда ... громогласная девица - вещала...: "А это Око - знак прозорливости Пушкина...
А я вот представил на минутку, что Пушкина взяли бы и назвали - Пистолетовым! Вот интересно - он так же бы воспринимался :)
Шучу...
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Памятник в Красном

Сообщение SergeyP43 »

Чомга писал(а): ...не пишите всяких таких слов и не надо тут этих картинок, которые выше, это считается моветоном! неприличной темой!
...а то побьют и сильно... :vava:
Где ж тут неприличная тема? Это наша история без купюр. История такая, какая она есть. И изображение на барельефах такое, какое она есть. Не так ли?
Пусть бьют, если получится.
Изображение
http://savepic.su/1006007m.jpg
По-моему, Краснинский памятник нельзя рассматриать в отрыве от символики на нем.
Это примерно тоже самое, как если бы литейщики отлили на воссозданных барельефах не изначальные знаки, а пустое поле.
Первоначально Вы подняли правильно вопрос.
Чомга, что же Вас теперь смущает?
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Памятник в Красном

Сообщение SergeyP43 »

Чомга писал(а): Ну, в Полоцк она экскурсии часто возит, все и так знает, в Малоярославце, думаю, тоже была
Как-нибудь спросите, сохранилась ли отливка надписи на новом памятнике в Малоярославце:
«Предел нападения, начало бегства и гибели врагов»

Фраза взята из донесения Кутузова Александру I :
«Сей день есть один из знаменитейших в сию кровопролитную войну, ибо потерянное сражение при Малоярославце повлекло бы за собой пагубнейшие последствия и открыло бы путь неприятелю через хлебороднейшие наши провинции...
Малоярославец, есть предел нападения, начало бегства и отступления врага».

На памятнике фраза несколько изменена.
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Памятник в Красном

Сообщение SergeyP43 »

Чомга писал(а):
SergeyP43 писал(а): Здесь невольно вспомнишь слова Давыдова: "... французы бегали малым группами и бросали оружие только от одного вида русских частей."
эти "пейсатели и журнализды на сцайтах совсем уже распоясались" и "автор сам какой-то спирит", который считает, "что никакой Бородинской битвы не было, уверен в версии, что Москву сожгли русские, и вообще Наполеон - грандиозный информационный проект"

...не читайте. Вам не понравится.
Мне не понравится. Чомга, я и не читаю такое.

Почитайте вот эту статью "1812год. Второй бой при Красном....":
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/victory-1812-red-2.shtml
Статья приличная. История боя при Красном рассмотрена со всех сторон, отвергаются и различные нападки на это сражение.
Но надо вчитываться, иначе не поднять.

О словах Давыдова позже. Он сказал то, что сказал, видел то, что видел. Крамолы не вижу.
После двух дней боев 3,4 ноября, уже 5,6,7 ноября французы действительно бегали под Красным, как зайцы.
Кутузов отдал приказ не преследовать противника, французов пропускали. Это право Кутузова.
Чомга писал(а):Но мы-то будем однозначно гордиться нашей победой под Красным, так?
Конечно же, Чомга! Это была победа!
Чомга
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 23:06
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Памятник в Красном

Сообщение Чомга »

SergeyP43 писал(а):[Почитайте вот эту статью "1812год. Второй бой при Красном....":
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/victory-1812-red-2.shtml
Статья приличная. История боя при Красном рассмотрена со всех сторон, отвергаются и различные нападки на это сражение.
Прочитала, но я не такой спец, чтоб оценить корректность сравнительно-сопоставительного анализа, выполненного авторами...для этого нужно еще не один десяток документов поднять и изучить. Конечно, попыталась найти информацию об авторах, она крайне скудная, Ольга Тонина пишет "обо всем", это несколько смущает...то, что я прочла у нее о Катыни, показалось поверхностным...так что хотя текст и интересный, и хочется в него сразу поверить, но сомнения остаются, а перепроверять некогда.
SergeyP43 писал(а):Пусть бьют, если получится.
Хорошо, что я не такая отважная...
SergeyP43 писал(а):По-моему, Краснинский памятник нельзя рассматривать в отрыве от символики на нем.
Это примерно тоже самое, как если бы литейщики отлили на воссозданных барельефах не изначальные знаки, а пустое поле.
Первоначально Вы подняли правильно вопрос.Чомга, что же Вас теперь смущает?
SergeyP43, ну неужели не ясно, меня смущает не то, как Всевидящее око попало на медали 1812 г, это ясно как божий день, и не надо мне тут про иконопись, ну вот хоть здесь почитайте, сократила до крайнего необходимого "многабукофф" (выделила жирным шрифтом я):

"16 марта 1813 г. Александр I подписал рескрипт министру финансов Д.А.Гурьеву, в котором сообщалось об учреждении медали и затем говорилось: «Доставляя вам рисунок медалям таковым, на одной стороне коих должно быть изображено око провидения и достославный 1812 год, а на другой портрет мой, повелеваю изготовить на первый случай сто тысяч серебряных медалей и доставить их к управляющему Военным министерством для дальнейшего распоряжения с его стороны: к освящению оных приличным образом, и пересылки за границу, в победоносные армии наши». К рескрипту был приложен примитивно выполненный карандашный эскиз проектного рисунка медали с изображением ока провидения и довольно неумело расположенной надписи «1812 ГОДЪ», оказавшейся разделенной на три части. Судя по всему, идея рисунка принадлежала самому Александру I, а сделан он был кем-то из его приближенных…..
Работа над лицевой стороной новой медали никаких неясностей не заключала, так как наградные медали с портретом Александра I чеканились и раньше, в связи с чем можно было воспользоваться готовыми образцами. Главный медальер Монетного двора К.Леберехт остановил свой выбор на портретном штемпеле, который только что был изготовлен для медали “За любовь к отечеству” и, не предвидя в этом вопросе каких-либо осложнений, загодя отдал распоряжение об изготовлении необходимого числа таких же штемпелей для предстоящей чеканки стотысячного тиража. С оборотной же стороной дело обстояло сложнее.
2 апреля 1813 г. К.Леберехту был послан утвержденный императором эскиз с распоряжением «снять с него копию» (то есть фактически сделать на его основе технически грамотный рисунок, которым можно было бы руководствоваться при изготовлении штемпеля), а кроме того выполнить еще два рисунка(вот интересно, кто ж внес эти дополнения? - Ч.), на одном из которых надпись «1812 ГОДЪ» поместить под изображением, а на другом – вдоль сторон треугольника (появляется треугольник, о котором до этого не говорилось - Ч.), заключающего в себе око провидения. Последний вариант в дальнейшем был забракован, два же другие воплотились в рисунки, получившие обозначения № 1 и № 2, а затем в штемпели и пробные медали. При этом второй вариант отличался от первого, предписанного, не только расположением надписи, но и тем, что треугольник с оком провидения был взят в круг.Штемпели изготавливали: один – сам К.Леберехт, а другой, по его указанию – старший медальер К.Мейснер. 10 апреля 1813 г. вардейн (начальник) Монетного двора Е.И.Еллерс доложил в Департамент горных и соляных дел, что представляет «две серебряные медали с колечками, выбитые на вновь изготовленные штемпели для украшения защитников России, с изображением на одной стороне портрета его императорского величества, а на другой ока провидения в сиянии и 1812 года, в двух видах <...>». На следующий день Д.А.Гурьев отправил Александру I обе медали, скрепленные своей подписью проектные рисунки к ним (рис. 2 и 3) и курьезную докладную записку, пытаясь в ней пространными рассуждениями, которые он считал, по-видимому, созвучными религиозно-мистическим настроениям царя, доказать, что предлагаемое изображение ока провидения в круге имеет глубочайший смысл, поскольку этот круг «представляет славу Всевышнего», «образует непостижимую вечность» и пр. (тут я не могу разгадать, почему министру оказался нужен еще и круг из икон,но предполагаю - Ч.)
В мировосприятии Александра I в то время действительно все большее место стали занимать религиозно-мистические начала, но, разумеется, не в таком убого-примитивном виде, как это представлялось Д.А.Гурьеву.(глупости, ничего ему не "представлялось"...- Ч.) По указанию императора А.А.Аракчеев вернул министру финансов его докладную записку, медали и рисунки, а в сопроводительной бумаге сухо сообщил, что «государь император <…> соизволил изъявить согласие, что год приличнее означить по рисунку № 2, но око провидения повелел оставить в том виде (кто бы сомневался? - Ч.), как показано на рисунке № 1, изобразив оное только повыше, чтобы внизу осталось место для означения года <…>». Одновременно Д.А.Гурьеву предписывалось, «чтобы по изготовлении на сем основании вновь рисунка и одной медали, представлены были оные на высочайшее утверждение» (контролирует...- Ч.)

…..Александр I рассмотрел новый вариант медали 29 мая 1813 г. в Петерсвальде. На проектном рисунке появилась его резолюция: «Быть по сему». Вместе с тем на этом же рисунке он неожиданно начертал повеление изменить другую сторону медали, поместив на ней вместо портрета надпись: «Не нам, не нам, а имени Твоему». (а кто бы сомневался, без надписи этой никуда...- Ч.)

В окончательном варианте обе стороны медали (рис.6) должны были, по замыслу ее создателей, иметь важный прокламативный смысл.
С заменой портрета императора надписью «Не нам, не нам, а имени Твоему» аверс и реверс медали поменялись местами: сторона с портретом или вензелем царствующей особы всегда являлась лицевой, но после замены портрета указанной надписью единственным элементом новой награды, позволяющим связать ее с царствованием Александра, стала дата «1812 ГОДЪ». Поэтому лицевой стала сторона с датой и оком провидения. (ну мы уже и не удивляемся...- Ч.)
…Особенность рассматриваемой медали заключалась, таким образом, не в присутствии этого символа, а в том, что из композиционной детали, как это бывало в прошлом, он превратился в главное и даже единственное изображение, занимающее почти всю лицевую сторону, причем особенность эта отличала не малотиражную памятную медаль, выпущенную по частному случаю, а награду, которая должна была чеканиться огромным тиражом и приобрести самую широкую известность.
http://medalirus.narod.ru/Tools/bartosh_2.htm
И дальше, да простит меня автор - бла-бла-бла, бла-бла-бла про причины выбора Ока, всяко-разные не шибко меня убеждающие версии ....
Потом скромная ссылочка №30:
Мамаев К.К. Указ. соч. С. 30. Око провидения являлось также существенным элементом символики масонских организаций, которые широко распространены были как в западноевропейских странах, так и России и в то время пользовались еще благоволением Александра I. По-видимому, не случайно А.И.Михайловский - Данилевский, будучи масоном, в своем «Журнале 1813 года» о получении медалей записал: «<…> оне составили, подобно масонским знакам, какую-то дружескую, братскую связь между русскими военными». Там же он привел любопытную деталь, характеризующую отношение Александра I к масонам: когда после победы под Кульмом к императору подвели плененного французского главнокомандующего генерала Вандама, то «Его величество сначала принял его с важностью, но когда Вандам сделал масонский знак, император сказал ему: “Я облегчу сколько можно вашу участь”.» (Сб.: 1812 год. Военные дневники – М., 1990. С. 360, 376).
И еще из статьи:
"Некоторые декабристы – участники Отечественной войны после возвращения из Сибири ходатайствовали о восстановлении их права на ношение этой медали, смиряясь или даже оставаясь равнодушными к утрате многих других, более высоких наград." (а как же, медаль-ка ведь родная для тех, кого называют "дрожжи революций"...).
Чомга
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 23:06
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Памятник в Красном

Сообщение Чомга »

А в 1814 Федор Толстой, попутешествовавший по опчествам, начинает свою серию медалей.
http://www.bibliotekar.ru/reprint-137/index.htm
Ну как же без "символа"? Вот хотя бы:
В память кончины Императора Александра I.JPG
В память кончины Императора Александра I.JPG (46.76 КБ) 4447 просмотров
В память выступления императора с армиею за пределы России.JPG
В память выступления императора с армиею за пределы России.JPG (51.98 КБ) 4447 просмотров
По-моему, откуда Око на медалях 1812 г., можно с определенной долей уверенности предположить (пусть каждый выберет нравящуюся ему версию, а если где-то накосячила в спешке,прошу исправлять). Но как эти медали заскочили в проект 1835 г. - вот что мне, SergeyP43, непонятно! Вроде ж Николай, кажется в 1826, издает приказ о запрещении всяких опчеств, тратит на это очень значительные усилия...А тут на тебе - на всех памятниках Адамини все на месте и сияет нам прям в глаза, а приехавшие недавно из Австрии друзья тычут пальчиком во время прогулки по парку в Смоленске и кричат:"О, иллюминаты!иллюминаты! и у вас!" и ни про какие другие варианты толкования даже не помышляют...
Так что, царь не "проконтролировал"? царь был согласен с символикой на памятниках? ему было все равно? или что-то вообще другое? (у меня есть одно предположеньице, но не рискну...)

Обсуждаем это не только мы...
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=433&st=0

А человек со снимка, сделанного во время установки, вряд ли задумывается, когда "медальку" нам демонстрирует, да и правильно: "дела давно минувших дней"...Он - молодец! вместе с коллегами такой памятник в Красном нам вернули, им респект...а нам, дай Бог возможность посмотреть на открытие возрожденного монумента! Это ж - величина! а не какая-то полунабережная
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Памятник в Красном

Сообщение SergeyP43 »

Чомга писал(а):
SergeyP43 писал(а):[Почитайте вот эту статью "1812год. Второй бой при Красном....":
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/victory-1812-red-2.shtml
Статья приличная. История боя при Красном рассмотрена со всех сторон, отвергаются и различные нападки на это сражение.
Прочитала, но я не такой спец, чтоб оценить корректность сравнительно-сопоставительного анализа, выполненного авторами...для этого нужно еще не один десяток документов поднять и изучить.
Тонина пытается показать, что бой под Красным - это была победа, и пытается противостоять критикам. К тому же есть прямые слова Наполеона о его же победе при Красном. Да еще и сам Давыдов и многе офицеры были недовольны Кутузовым за то, что он не добил там Наполеона, типа проявил нерешительность. Все это вместе и дает основание критикам перечеркнуть нашу историю.
Вот Тонина и пытается вразумить неразумного читателя.
Статья рассчитана на неподготовленного, но пытливого читателя. Вряд ли кто-то из обывателей сможет до конца исследовать все событие самостоятельно, осознать его, отсюда и попытка Тониной помочь поставить точки над "i".
Серьезный труд о Красном вряд ли кто-то одолеет. Тонина же дала приемлемый уровень для обывателя.
Чомга писал(а):Ольга Тонина пишет "обо всем", это несколько смущает...то, что я прочла у нее о Катыни, показалось поверхностным...так что хотя текст и интересный, и хочется в него сразу поверить, но сомнения остаются, а перепроверять некогда.
О Катыни Вам "показалось поверхностным" потому, что Вы об этом знаете больше, чем, например, о бое под Красным.
О Катыни говорят. Бой при Красном вообще ни кто не рассматривает.

В смысле просвещения, Тонина молодец. Почитав ее, желающие могут пойти дальше.
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Памятник в Красном

Сообщение SergeyP43 »

Чомга, как-то в Малоярославце я услышал следующую мысль от экскурсовода:
Кутузов, по сути не выиграв ни одного серьезного сражения, смог выдворить Армию Наполеона восвояси.
Дама говорила о мудрости фельдмаршала. Кутузов с минимально возможными потерями смог выиграть войну.
Но за свою, якобы нерешительность, он был бит и не раз многими, включая императора.
Позже император извинялся перед Кутузовым.
Мне понравилась эта мысль.
Эксурсовод сообщила мне много интересного.

В изучении боя при Красном я увидел всю сложность положения Кутузова. Многие "вояки", включая императора, желали "помахать шашками", не думая о последствиях.

Самая большая трагедия Кутузова разыгралась, когда он свои войска остановил на берегу Немана. Кутузов на отрез отказался вести войска дальше, не желая серьезных потерь в Европе. После решительного приказа императора, Кутузов всё же повел армию. Армия в дальнейшем была сильно потрепана, а ведь могли бы обойтись меньшими потерями.
Аватара пользователя
Krivich
Сообщения: 1856
Зарегистрирован: 04 авг 2004, 09:26
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 24 раза

Re: Памятник в Красном

Сообщение Krivich »

SergeyP43 писал(а):Чомга, как-то в Малоярославце я услышал следующую мысль от экскурсовода:
Кутузов, по сути не выиграв ни одного серьезного сражения, смог выдворить Армию Наполеона восвояси.
Дама говорила о мудрости фельдмаршала. Кутузов с минимально возможными потерями смог выиграть войну...
Насколько известно, на Бородино наших раз в 10 больше полегло против французов!
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Памятник в Красном

Сообщение SergeyP43 »

Krivich писал(а):
SergeyP43 писал(а): Кутузов с минимально возможными потерями смог выиграть войну...
Насколько известно, на Бородино наших раз в 10 больше полегло против французов!
А почему не "раз в 20"?
Почитайте хотя бы Вики. Там есть и французский вариант.
Кстати, там есть и немецкий вариант, в котором цифры аналогичны русским данным.

По воспоминаниям участника Бородинской битвы французского генерала Пеле, Наполеон часто повторял подобную фразу: «Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, французы показали себя достойными победы, a русские заслужили быть непобедимыми»
Бородинское сражение серьезно надломило Великую Армию. Великая Армия уже не верила в свою победу. В дальнейшем Наполеон отступал в основном по своей инициативе, без серьезных генеральных сражений. Русская Армия лишь корректировала его отступление, придавая ему нужное направление и скорость, при этом сохраняя свои силы, но изматывая французов.
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Памятник в Красном

Сообщение SergeyP43 »

Чомга писал(а): ...ну неужели не ясно, меня смущает не то, как Всевидящее око попало на медали 1812 г, это ясно как божий день,..... ну вот хоть здесь почитайте, сократила до крайнего необходимого "многабукофф" (выделила жирным шрифтом я):
Чомга, я взял некоторый тайм-аут в этом вопросе.
Пока приходит на ум примерно следующее. Ваши мысли, которые я и не понял до конца, не имеют ни малейшего серьёзного обоснования.
Было определенное время, была такая эпоха, императоры желали сохранить власть, государство. Ну и соответсвенно пытались как-то прибегать к символам, оберегающих их власть, целостность государства. При чем к такими символами, которыми пользовались многие сильные мира сего задолго до данных событий и которые на тот момент были наиболее актуальны. Другого объясния появлению Ока на памятниках я не вижу. То же отношу и к медали.
Александр имел три медали с Оком
Николай Первый имел три медали с Оком
Медали с Оком были у Елизаветы, у Екатерины Второй.
http://www.gnozis.info/?q=book/export/html/3059 здесь изображения медалей императоров.

Я пробежался по источникам разных стран, включая Японию. В основном, Око - это символика, имеющая древние корни в символике разных народностей и разных религий.
Чомга писал(а): ...и не надо мне тут про иконопись,
Не только Вам, но у другим...
Нельзя не учитывать христианские корни Ока.
Нельзя не учитывать и славянские корни происхождения Ока.
Даждьбог Сварожич - бог солнца
"Древние славяне считали Солнце, Молнию и Огонь – два небесных Пламени и одно земное – родными братьями, сыновьями Неба и Земли." - итого три "брата".
"Славяне считали Солнце всевидящим оком, которое строго присматривает за нравственностью людей, за справедливым соблюдением законов. Недаром во все времена преступники ожидали наступления ночи, скрываясь от правосудия – не только земного, но и небесного."
Вдумайтесь. Чем Око не славянский оберег?
http://vedaslav.ru/nasled_pred/387-dazh ... zhich.html
http://vedaslav.ru/uploads/posts/2012-0 ... 0897_1.jpg -Даждьбог, изображение.
http://via-midgard.info/uploads/posts/2 ... 333_10.jpg -Даждьбог, изображение.
Чомга писал(а): Вроде ж Николай, кажется в 1826, издает приказ о запрещении всяких опчеств, тратит на это очень значительные усилия...А тут на тебе - на всех памятниках Адамини все на месте и сияет нам прям в глаза...

Так что, царь не "проконтролировал"? царь был согласен с символикой на памятниках? ему было все равно?...
Николай Первый не связывал этот символ с запрещенным обществом.
Император видел и свои медали, и знак на памятниках, как минимум на Александрийском столпе, который сам же и заказал. На остальных памятниках Око видели члены его семьи и государственные мужи.

Не думаю, что нашей историей правили профаны и заговорщики. Символ на памятниках появился вполне осознанно, как дань особенностям и мышлению того времени.
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Памятник в Красном

Сообщение SergeyP43 »

Чомга писал(а): Но как эти медали заскочили в проект 1835 г. - вот что мне, SergeyP43, непонятно! Вроде ж Николай, кажется в 1826, издает приказ о запрещении всяких опчеств, тратит на это очень значительные усилия...

Так что, царь не "проконтролировал"? царь был согласен с символикой на памятниках? ему было все равно? или что-то вообще другое?
Вот самое простое и логичное объяснение, так искренне думали в те годы:
"всевидящее око", как символ того, что царская власть —Богом данная власть, царь видит все, знает все, так как он — царь Божией милостью

"Монета в полтора рубля (1839 года)...
На лицевой стороне монет был изображен профиль императора Александра I (под изображением — меч, обвитый лавром — знак доблестных побед над врагами; над изображением — "всевидящее око", как символ того, что царская власть —Богом данная власть, царь видит все, знает все, так как он — царь Божией милостью)"
Изображение
http://monety70reg.ru/plugins/content/m ... 7pic04.jpg

http://monety70reg.ru/index.php?option= ... &Itemid=14 -памятные монеты Российской империи.
Ответить Пред. темаСлед. тема