Татаро-монголы под Смоленском

[Недоумевающий]

На этот раз начну с личного.
Еще в детстве-отрочестве, читая книжку "Батый" из замечательной трилогии В. Яна и свою первую "Историю СССР" в каком-то мелком классе, уяснил, что до Смоленска татаро-монголы в 30-х годах XIIIв. так и не добрались.

Позже, уже в других учебниках и т.п., тоже обращал внимание, что как главные стрелы, так и обратные "облавы" перемещений батыевого воинства на картах всегда Смоленск счастливо миновали.
Да и в разных книжках прямо писали, что ни сам Батый, ни его нойоны, багатуры и т.п. своим вниманием Смоленск так почему-то и не удостоили.

Короче, несколько десятилетий пребывал в полной уверенности, что с татаро-монголами Смоленск разминулся на параллельных курсах, и даже дань почти не платил.
Впрочем, иного и не слышал тогда нигде.

Но вот в последние годы, в период победы, становления, расцвета и разгула демократии, в самых разных источниках всё чаще и настойчивее, уже с деталями, стали писать, говорить и показывать на экранах о каком-то большом сражении под Смоленском, в котором татар больно побили.

Причем в самом широком диапазоне формулировок – от "Упорное сопротивление захватчикам оказал город Смоленск" через "На подступах к городу врага встретили смоленские полки и отбросили его" и аж до "Смоляне одержали победу, преградив путь в Европу монголо-татарским ордам" (sic!!! :)).

И, слышно было, памятник сей славной виктории даже уже как будто возведен. Причем на открытии кроме, разумеется, представителей властей разных калибров, православного духовенства, широкой общественности, вооруженных сил и др., кому в таких случаях присутствовать надлежит, говорят, присутствовали и представители научно-исторического сообщества.

Отчего вот и пребываю в перманентном недоумении, а спросить стесняюсь :pardon:

Вопрос-то собственно зудит один, и тот же самый – откуда дровишки?
Т.е., в каком историческом источнике сей факт достоверно обозначен?

Знает кто чего?

[FreemanNow]

может, имеется в ввиду знаменитое "стояние на Угре" ?

[FreemanNow]

а вообще, не верю я в татаро-монголов

[Семен Кузьмич]

О битве у Долгомостья с монголо-татарами говорится в житии Меркурия Смоленского. Якобы, именно в битве с этими ворогами и совершил свой чудесный подвиг воин Меркурий. Это легендарное предание московских книжников было оформленно в эпоху присоединения Смоленска к Москве. Необходимо было идеологическое обоснование такого завоевательного акта, т.е. и Москва, и Смоленск вели борьбу с общим врагом - монголо-татарами. Такая трактовка подводила идеологическую базу под единство Москвы и Смоленска. На самом деле, никаких исторических сведений о походе монголо-татар в 1238 году к Смоленску нет. Не доходя 100 верст до Новгорода, татары пошли на юг, к Козельску. Они затронули только восточную часть Смоленского княжества.
Говорится о том, что движение к югу татарских отрядов носило характер "облавы", т.е. они в разные стороны расходились с целью грабежа городов. Но такая трактовка сомнительна. Для взятия даже не очень крупного города требовалась серьезная осада, что и доказал Козельск.

[Незнайка]

Долгомостье - это сейчас Починковский район вроде бы. Однажды довелось там побродить по полям. После Войны там был трагический случай, два матроса приехали в родную деревню на побывку, весной на лодке добирались до ж)д станции. Лодка перевернулась и они замерзли в ледяной воде, хотя там было и не глубоко. В советское время поля там мелиорировали, причем хорошо, получали хорошие урожаи.
"Урожай" исторических фактов и легенд на этих полях важен и интересен. Конечно, хорошо бы отделить одно от другого. Но, наверное, смесь легенд и реальности не всегда этому поддается.

[John Prick]

А вот и упомянутый памятник.

[Незнайка]

Очень скромно, но хорошая символика и метафоричность.

[inetscorp]

Смоляне всегда были воинственным народом. К нам просто боялись татары суваться.
И мы не знали что такое дань.

[Недоумевающий]

может, имеется в ввиду знаменитое "стояние на Угре" ?

Да нет, какое с Батыем могло быть стояние? :)

[Недоумевающий]

а вообще, не верю я в татаро-монголов

Как, вообще не верите? :shok:

[Недоумевающий]

О битве у Долгомостья с монголо-татарами говорится в житии Меркурия Смоленского. Якобы, именно в битве с этими ворогами и совершил свой чудесный подвиг воин Меркурий. Это легендарное предание московских книжников было оформленно в эпоху присоединения Смоленска к Москве. Необходимо было идеологическое обоснование такого завоевательного акта, т.е. и Москва, и Смоленск вели борьбу с общим врагом - монголо-татарами. Такая трактовка подводила идеологическую базу под единство Москвы и Смоленска. На самом деле, никаких исторических сведений о походе монголо-татар в 1238 году к Смоленску нет. <...>

Семен Кузьмич, а вот в статье "Разноголосое эхо подвига"

профессор нынешнего СмолГУ В. Ильин пиcал о "великом подвиге доблестного самоотверженного витязя Меркурия, который в страшные годы "погибели земли русской" спас от позора и разорения татарскими ордами хана Батыя "богоизбранный" град Смоленск" как об "одном из важнейших исторических событий" (выделено мной – Н.).
А о житии Меркурия Смоленского и т.п. уже как о "произведениях фольклорного и литературного плана, художественно отразивших" это событие, т.е. как об описаниях известного факта.

И на чем же тогда основана такая уверенность в историчности этого события? :unknw:

[Недоумевающий]

А вот и упомянутый памятник.
http://www.iskluchenie.front.ru/others/merkuri/3.jpg

John Prick, а камень на первом плане этого фото имеет отношние к памятнику?
Если да, то не помните, что там написано?

[Зрячий]

Смоляне всегда были воинственным народом. К нам просто боялись татары суваться.
И мы не знали что такое дань.

[FreemanNow]

да, с Батыем я дал маху, пардоньте


А что, до татаро-моногол, то да, разуверился - Валянский с Калюжным разуверили

[Недоумевающий]

... А что, до татаро-моногол, то да, разуверился - Валянский с Калюжным разуверили

FreemanNow, вот только что скачал их "Другую историю Руси", щас буду изучать.
А то, может я тут действительно с таким сабжем впустую засуетился :)

[FreemanNow]

... А что, до татаро-моногол, то да, разуверился - Валянский с Калюжным разуверили

FreemanNow, вот только что скачал их "Другую историю Руси", щас буду изучать.
А то, может я тут действительно с таким сабжем впустую засуетился :)

Я эту книгу полгода смаковал
Но, увы, все мои знакомые "историки" отвергают ее напрочь и без каких-либо комментариев - это все равно, что пытаться спорить с верующими о сотворении мира

[John Prick]

Недоумевающий, что-то типа "От Благодарных Смолян". Ничего особенного, короче.
Ща поищу ещё фотки, выложу.

[Недоумевающий]

Я эту книгу полгода смаковал

Да, тут с налета не возьмешь - под 6оо страниц будет. Придется тоже "посмаковать" :)
Ну, а пока обходиться заскорузлыми продуктами совковой исторической науки - вот на столе МГУ-шный учебник 83-го, вроде как ее последний писк (до вступления в генсековскую должность Михал Сергеича осталось полтора года :))

Но, увы, все мои знакомые "историки" отвергают ее напрочь и без каких-либо комментариев - это все равно, что пытаться спорить с верующими о сотворении мира

Ну дык! :yahoo:

[Недоумевающий]

Недоумевающий, что-то типа "От Благодарных Смолян". Ничего особенного, короче. ...

John Prick, а кому "благодарных"? :unknw:

[John Prick]

Недоумевающий, не указано. :unknw:

[Walter]

в свое время писал реферат перед обл.олимпиадой по краеведению.
на днях соберусь и найду у родителей оригинал.

вкратце
по совковым источникам, дважды татары были около См.
1238 и 1239 г.
оба раза ушли с пустыми руками.

[John Prick]

Как и обещал, немного фоток памятного места.

Общий вид.


Камни с надписями. Первый на подходе к стелле, второй внутри неё.


За стеллой в траве стоит колодец. Декоративный, пустой.

[Aml]

2004 год

[Maks777]

а вообще, не верю я в татаро-монголов

согласен с тобой, ща подсел на хронологию Фоменко, Носовского..

Где захоронены воины, павшие в Куликовской битве?

Согласно летописям и "Сказанию о Мамаевом побоище", в Куликовской битве полегло около 250 тысяч человек (с обеих сторон). Скорее всего, это число сильно преувеличено. Тем не менее, число погибших должно быть очень велико, так как после окончания битвы, "стоял князь Великий за Доном НА ПОЛЕ БОЯ ВОСЕМЬ ДНЕЙ, пока не отделили христиан от нечестивых. Тела христиан в землю погребли, нечестивые тела брошены были зверям и птицам на растерзание" ([49], с.186--187).

Читатель, воспитанный на традиционной версии нашей истории, наверное, думает, что все это происходило в современной Тульской области в верховьях Дона, куда помещают сегодня место Куликовской битвы.

Оказывается, однако, что русские воины, павшие в Куликовской битве, захоронены почему-то не в Тульской области, а в МОСКВЕ -- в Симоновом монастыре! Здесь были похоронены, во всяком случае, знаменитые герои Куликовской битвы русские воины-иноки Пересвет и Ослябя (см. [54], [55]). "Похоронили Пересвета и Ослябю у церкви Рождества Богородицы. Героев-иноков, павших на поле брани, не повезли в Троицкую обитель, а предали земле у стен именно этой церкви" ([55], с.136). См. также [62].

Но позвольте, если допустить (как нас уверяют сегодня), что тела героев везли из Тульской области до Москвы на расстояние около 300 (трехсот!) километров, то неужели же их "не смогли" довести небольшой остаток пути до Троице-Сергиевой обители? Осталось ведь совсем немного!

Другой недоуменный вопрос. ВОСЕМЬ ДНЕЙ Дмитрий стоял на поле боя и хоронил убитых. Только затем тронулись в путь. Надо думать, не один день шли от Тульской области до Москвы (триста километров). Сколько же дней в итоге трупы Пересвета и Осляби были без погребения? Неужели их не хоронили несколько недель?

Поскольку битва произошла в день праздника Рождества Богородицы, то естественно, что при погребении на поле брани должны были построить церковь, посвященную Рождеству Богородицы. Именно это мы и видим -- эта церковь ДО СИХ ПОР СТОИТ В СИМОНОВОМ МОНАСТЫРЕ В МОСКВЕ (см. выше), который основан практически одновременно с Куликовской битвой.

Наша гипотеза: Симонов монастырь в Москве был основан и построен прямо на московском поле Куликовской битвы (или непосредственно около него) как усыпальница павших здесь русских воинов.

"Симонов монастырь, основанный в 1379 году, был одним из важных форпостов обороны Москвы. Основная часть памятников была разобрана в начале 30-х годов (! -- Авт.) в связи со строительством Дворца культуры Завода имени Лихачева (ЗИЛ). Сохранилась южная стена с тремя башнями" ([53], с.295, коммент. 269). Сегодня этот монастырь находится, к сожалению, на территории завода (хотя в него уже можно попасть по длинному проходу)!

Таким образом, и традиционная история согласна с тем, что Симонов монастырь основан практически одновременно с Куликовской битвой.

Этот монастырь находится на берегу Москвы-реки, рядом с Краснохолмской набережной, о которой мы уже говорили. Таким образом, все обнаруженные нами выше места и названия, связанные с Куликовской битвой, расположены в Москве очень близко друг к другу, между двумя крайними точками, каковыми являются: церковь Всех Святых (построенная Дмитрием в честь Куликовской битвы) и Симоновым монастырем (где павшие в битве были захоронены). Таким образом, получается естественная картина: павших воинов хоронили на месте битвы, а не везли их за сотни километров в Москву.

Нельзя не отметить следующее любопытное обстоятельство. Мы с большим трудом нашли в литературе указание на место захоронения героев Куликовской битвы. Это место должно быть (как нам казалось) -- весьма знаменитым. Как-никак, здесь лежат герои одной из величайших битв русской истории! И что же? Пересмотрев несколько современных фундаментальных исторических исследований, монографий, обзоров и т.п. по истории Куликовской битвы, мы НИГДЕ НЕ НАШЛИ даже смутного упоминания о месте захоронения. Современные историки хранят странное молчание на эту тему. Более того, руководитель сектора археологии Москвы института археологии РАН Л.А.Беляев пишет о Старо-Симоновом монастыре: "АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ РАБОТЫ В ШИРОКИХ МАСШТАБАХ ЗДЕСЬ НЕ ВЕЛИСЬ. Нам известно ЛИШЬ О НЕКОТОРЫХ ПОВЕРХНОСТНЫХ НАБЛЮДЕНИЯХ Б.Л.ХВОРОСТОВОЙ при реконструкции храма в 1980 годах. Исследовавший вопрос захоронения Пересвета и Осляби В.Л.Егоров, полагал даже полную разрушенность слоя в трапезной храма и БЕСПЕРСПЕКТИВНОСТЬ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ РАБОТ ЗДЕСЬ (! -- Авт.) ". См. книгу "Древние монастыри Москвы по данным археологии", Материалы исследований по археологии Москвы, том 6. Институт археологии РАН. Москва, 1995, с.185.

И только благодаря счастливой случайности, нам удалось, наконец, найти нужную информацию только в книге 1806 года (!), на которую сослался М.Поспелов (см. журнал "Москва" за 1990 год) в связи со скандалом, вспыхнувшем из-за отказа завода "Динамо" освободить церковные здания Симонова монастыря на своей территории. И лишь затем, уже побывав в самом монастыре, мы в нем обнаружили ксерокопию очень редкой книги [62], изданной в 1870 году и также рассказывающей и захоронении Пересвета и Осляби. Отметим, что обе эти книги 1806 и 1870 годов посвящены истории именно Симонова монастыря. Ни в одном из доступных нам солидных общих исторических трудов и даже специальных монографий по истории Москвы (перечисленных в нашем списке литературы) нужной информации мы не нашли. Краткое указание есть у Карамзина ([19], комментарий 82 к т.5, гл.1, с.31).

В чем же дело? Почему хранится молчание о том -- где же захоронены герои, павшие на поле Куликовом?

Мы считаем, что ответ ясен. Потому, что захоронение это оказывается расположенным не в Тульской области (куда сместили Куликовскую битву, стремясь удревнить город Москву), а в самой МОСКВЕ! Поэтому о нем предпочитают молчать. Ведь любой здравомыслящий человек тут же задаст естественный вопрос: неужели тела погибших везли более трехсот километров из Тульской области в Москву? Если захоронение -- в Москве, то и битва была в Москве. Это же совершенно естественный вывод. Еще раз повторим, что в Тульской области никаких следов захоронений не найдено. Даже если число погибших сильно преувеличено (что, скорее всего, -- так), после такой крупной битвы как Куликовская, должны были остаться большие захоронения. И их следы должны быть видны до сих пор.

В Москве они есть.

[FreemanNow]

Maks777,
наверное не стоит тут разворачивать эту полемику, ибо офтоп

[Незнайка]

Уважаемый Maks777, как много Вам открытий чудных, готовит фоменкиады дух. В науке всегда по любому вопросу есть люфт для сомнений и споров. Но отрицать сразу весь научный опыт, вопреки фактам, мнениям специалистов - это яркий феномен нашего времени. Ваше право учиться и учиться у Фоменко. Но к науке это не имеет отношения. В Фоменко можно только верить.
Кажется, Вы первый, кто здесь не стесняется заявить об открытии для себя этого сенсационного учения.

[FreemanNow]

Незнайка, интересно, а "деятельность" Валянского с Калюжным прокомментируете ?
И Ваше отношение к Хронотронике хотелось бы узнать ?

[tuman69]

Maks777,

Как бы не хотели новые хронологи уменьшить территорию России, географию так просто не переделать. Велики замыслами были наши предки. Гораздо шире, чем сейчас.

[Недоумевающий]

в свое время писал реферат перед обл.олимпиадой по краеведению.
на днях соберусь и найду у родителей оригинал.

вкратце
по совковым источникам, дважды татары были около См.
1238 и 1239 г.
оба раза ушли с пустыми руками.

Walter, очень любопытно было бы посмотреть!

Впрочем, по 1239-му могу уже сейчас попробовать высказать сомнение - в этом (и в следующем) году Батый со товарищи наладился в Венгрию, через Киев, проследовать, и вряд ли они севернее Чернигова ответвлялись.
Да и что им там было делать - они ж уже почти всё в этих местах годом раньше пошарпали :)

А зачем Вы свой реферат разыскиваете - лучше сразу бы дали ссылки прямо на эти самые "совковые источники"?

[Недоумевающий]

John Prick 05 авг 2010, 11:23
Как и обещал, немного фоток памятного места. ...
Общий вид. ...
Камни с надписями. Первый на подходе к стелле, второй внутри неё. ...

Ага, John Prick , спасибо большое за фотки, теперь с надписями полная ясность! :hi:

Ну, к первому камню вопросов особых нет – стоит камень на дороге кому-то от благодарных смолян, и никого не трогает. И хошь от него налево, хошь направо…

На втором надпись:
ЗДЕСЬ У ДОЛГОМОСТЬЯ
В 13 ВЕКЕ СМОЛЕНСКИЕ
ДРУЖИНЫ ОСТАНОВИЛИ
МОНГОЛЬСКОЕ ВОЙСКО

Ага, ну примерно такое я уже цитировал с сайта Горадминистрации – "Смоляне одержали победу, преградив путь в Европу монголо-татарским ордам"

Т.е., выливавшие эти слова в гранит люди определенно что-то знают такое, чего не знаю не только я и многие другие, но, получается, даже и Семен Кузьмич. :unknw:

Но поскольку найти и поспрошать этих гранитоливцев будет затруднительно, то и от этого камня придется уйти не солоно хлебавши.
Хотя… постойте-ка … "внутри стелы", говорите?
Ага, это уже, как говорится, наводит на… теплее, то ись...

Но больше всего сейчас вот что интересует.
Вот эти "благодарные смоляне" – это кто?
Т.е., жители соседней деревни как-то в выходной толоку устроили, бульники эти откуда-то прикатили и топорами буквы на них понарубали?

Не, это вряд ли – у нас так не делается.
Небось, и по этим камням тоже где-нибудь заседала какая-нибудь топонимическая комиссия, проект текста тщательно выверяла с учетом остроты политического момента?
И наверняка в составе этой комиссии историки сидели и солидно в прениях по вопросу выступали.

И уж они-то точно знали, что не было тут никаких монголов, и дружин смоленских не было, и битвы никакой тоже.
Однако ж, вишь ты – камни-то с косами надписями стоят :shok: