Татаро-монголы под Смоленском

[Незнайка]

FreemanNow, даже не знаю, что сказать. Я не знаком с трудами авторов, которые открывают новую историю. Но я заранее не могу поддержать мифологизацию истории. У нас еще не произошло оттаивание исторической науки от сталинской идеологизации. И не думсаю, что следует активно перечитывать труды Ленина и Сталина. Спор с мифами рождает для мифологии новую энергию, но не преодолевает ее. Фоменко знаю хотя бы в отрывках. Но спорить с его открытиями бесполезно. Из этого ничего не получилось даже у целой конференции в МГУ. Фоменко не пришел. Хотя одним из его оппонентов был, например, академик Янин, который своими руками собрал древнепусскую историю, которую по Фоменко закопали для осознанного обмана потомков. Фоменко и подобная ему деятельнось - это феномен не науки, а психологии, современного культурного перелома (во всех смыслах этого слова!) :) эпохи. Историчская наука сейчас очень активно развивается и поды просвещения еще вкусят все, кто хочет, а наукообразная пена всегда будет на обочине.
К сову говря, подобные странности культуры можно сейчас легко обнаружить во всех сферах знания.
ЗЫ Давно не общался с Вами. Удачи и до новых встреч!

[Семен Кузьмич]

О походе монголо-татар к Смоленску говорится в единственном письменном источнике - Повести о Меркурии Смоленском. Соответственно следует рассмотреть этот документ, чтобы понять, насколько обоснованы представления о монголо-татарском следе в истории Смоленска.
Подробнейший анализ, как истории создания, так и смысловой наполненности Повести о Меркурии Смоленском содержится в монографии М.Б. Плюхановой и занимает в ней обширную главу. Я привожу этот материал в сокращенном варианте.
Для тех, кто не желает читать пространный текст, сообщаю суть книги Плюхановой:
1. Повесть о Меркурии Смоленском была составлена московскими книжниками после присоединения Смоленска к Москве (1514 г.). Это была важная церковная и политическая акция, идейно и духовно закрепляющая победу над Смоленском, включающая в общерусские духовные ценности древние смоленские святыни – икону Богоматери Одигитрии, Успенский собор. Так постепенно формировалась духовное и идеологическое единство молодого Московского государства. Москве важно было не только силой оружия завоевать древнее Смоленское княжество, но и идейно прикрепить древнюю смоленскую землю к возникающему общерусскому государству нового времени.
2. Отражение св. Меркурием татарского похода на Смоленск является абсолютно неисторичным. Это отражение философской и идейной концепции московских книжников, а не реальный факт. Борьба с татарской Ордой является в этой концепции обоснованием для зачастую насильственного объединения русских земель вокруг Москвы. Именно поэтому московские идеологи и представили Меркурия воюющего с татарами.
3. Вероятно, в Смоленске существовало древнее почитание святого Меркурия Кесарийского, как духовного покровителя первого смоленского князя Вячеслава. Отсюда идут древние истоки культа св. Меркурия Смоленского.
4. Характер и последовательность событий Сказания о Меркурии Смоленском в значительной мере определены воздействием жития великомученика Меркурия и жития Василия Великого, архиепископа Кесарийского, включавшего рассказ о чуде спасения Кесарии Меркурием Кесарийским.
5. Книжный вариант Сказания о Меркурии Смоленском был первичным. Устные варианты, бытовавшие на Смоленщине в 18-19 веках, являются производными от книжного первоисточника.

Текст приводится без ссылок. Подзаголовки авторские.

Плюханова М.Б. Сюжеты и символы Московского царства. СПб.: Акрополь, 1995. С. 63-81.

Икона Божьей Матери Смоленской — древний и самый торжественный тип Одигитрии. Именно Одигитрия, по преданию, была писана самим апостолом Лукой. Именно она была святыней Царьграда, защищала город и приносила победы в походах. Наименование ее Смоленской на Руси свидетельствует о древнем величии Смоленска. Но Москва не сохранила смоленских преданий.
Богоматерь Смоленская — тип иконы, любимый на Руси и в России. Древнейшие сохранившиеся иконы этого типа и с таким названием — XIV в. и, вероятно, новгородские. В отличие от Богоматери Владимирской, Богоматерь Смоленская как чудотворная икона-реликвия, относимая к домонгольской древности и возводимая к Царьграду, не существует. Эти качества приписывались в какой-то мере иконе, сохранявшейся до последней войны в Успенском соборе в Смоленске. Но икона была по виду не древнего происхождения, и никто не изучал ее и не отыскивал в ней византийский слой.
В Смоленске должны были, разумеется, существовать древние предания об этой иконе, но они не сохранились в общерусском Церковном предании. По легенде, поздней и, скорее всего, московской, икона была привезена из Царьграда царевной Анной, женой то ли Владимира Святославича, то ли Всеволода Ярославича.
Служба Смоленской иконе 28 июля содержит хвалы Богоматери, заимствованные из разных неминейных византийских по происхождению последований. Приемы создания этой службы не свидетельствуют об особенном внимании к культу. Сказанием праздника Смоленской Божьей Матери стала московская летописная история проводов Смоленской иконы из Москвы, где икона пребывала несколько десятилетий и откуда была отпущена назад в Смоленск по просьбе смоленского епископа Мисаила в 1456 г. Этим сказанием демонстрировалась исключительная приверженность московского князя к великой святыне Смоленска и тем самым утверждалось духовное родство Смоленска с Москвой.
Сразу после утверждения праздника, пока церковное предание еще не вполне устоялось, сказанием праздника могла служить и повесть о чуде спасения Смоленска Богородицей и Меркурием. Некоторые из ранних списков минейной редакции обозначены 28 июля и озаглавлены как сказание о чуде Смоленской Божьей Матери.
Составление сказания о чуде Богоматери Смоленской и подвиге воина Меркурия могло быть церковной и политической акцией, закрепляющей победу в Смоленске, родственной и современной таким акциям, как строительство собора Смоленской Божьей Матери в Москве, в Новодевичьем монастыре, начатое вскоре после победы, и установление общерусского празднования Смоленской Божьей Матери в 1525 г.
Москва чтила древние святыни Смоленска — Успенский собор, поставленный еще Владимиром Мономахом, и икону Смоленской Божьей Матери. Победу великого князя над древним православным градом было трудно прославить. И фрески Смоленского собора, и сказание о чуде Смоленской Одигитрии не вспоминали это событие, они ассимилировали смоленские святыни, указывали на принадлежность их миру московских идей, совпадение с московскими символами, на место их в истории, единой для всей Руси и всего православного мира. На древнейших фресках Смоленского собора в Новодевичьем монастыре, почти не изучавшихся и не реконструированных, по предположению их единственной исследовательницы Л. С. Ретковской, господствовали темы Покрова: композиция Покрова (новгородского типа, с Орантой), акафистный цикл с огромной батальной сценой осады Константинополя персами и скифами в 626 г. На столбах были изображены фигуры великих святых воинов, в том числе и воина великомученика Меркурия.
В сказании о Смоленской Божьей Матери и о подвиге воина Меркурия проявление чудотворной силы смоленской святыни было отнесено ко времени Батыева нашествия.

Сказание о чуде спасения Смоленска: текстологические проблемы

По-видимому, наиболее ранний из ныне известных списков повести о спасении Смоленска находится в весьма авторитетном рукописном сборнике, принадлежавшем Нифонту Кормилицыну, игумену Волоколамского монастыря (с 1522 по 1546 г.). В сборник входят материалы в высшей степени ответственные, определявшие развитие идеологии Московского царства в XVI в.: «Просветитель» Иосифа Волоцкого, послания новгородского архиепископа Геннадия, послания старца Филофея и др. Интересующая нас повесть представлена здесь как история чуда Богородицы, Заступницы града Смоленска, и расположена в соседстве с повестью о чудесах от Владимирской иконы Божьей Матери…
Содержание сказания-жития излагаем здесь по так называемой минейной редакции, самой ранней, известной в списках тридцатых-пятидесятых годов XVI в., в частности — по упомянутой выше рукописи сборника Нифонта Кормилицына и Великим Минеям Четьим.
Житие начинается похвалой Богородице, осеняющей град своим омофором и защищающей его силами своего угодника. Далее следует рассказ о нашествии Батыя и разорении им Русской земли от Киева до Москвы. Описание ужасных бедствий, постигших Русскую землю, переходит в плач ее и моление о чадах своих. Вводная часть завершается возвращением к начальной теме Покрова Богородицы, утверждением, что заступничество ее свершилось, что она умолила Сына Своего.
Действие повествовательной части происходит в Смоленске и у его стен. Ночью в церкви совершается чудо от иконы Божьей Матери: Богородица велит пономарю привести к ней воина Меркурия. Меркурий — некто «от римских пазух», княжеского рода, веры греческой. Пономарь застает его на молитве, Меркурий с радостью идет на призыв Богородицы. Она велит ему выйти против врага, тайно идущего ко граду, и обещает победу и мученическую смерть. Здесь в текст жития введено напоминание о таком же чуде в Кесарии, когда Богородица послала воина своего, убиенного мученика Меркурия Кесарийского, убить императора Юлиана Отступника и тем спасти град. В отличие от своего кесарийского собрата, Меркурий Смоленский призывается не из сонма мучеников, а из среды живых. Он берет меч, входит в полк варваров и убивает исполина и многих других, потом отходит в предуказанное место и молит послать ему мученическую смерть, желая излить кровь за святую церковь. Глас с неба обещает ему это. Тут приходят вражеские ратники, и он побивает их. Враги видят над городом чудесное явление Богородицы. Затем некий варварин или сын убитого исполина отсекает Меркурию голову. Меркурий встает, берет свою голову и идет в город, чтобы поведать гражданам о своей победе и о чуде заступления Богородицы за град. Тело его кладут в церкви, затем он является в видении пономарю и велит повесить свой щит и копье над гробом.
В списках второй половины XVI в. сохранилась служба Меркурию Смоленскому, текстуально весьма близкая минейной редакции и вторичная по отношению к ней. Ф.И. Буслаев называл службу лирической редакцией жития. В некоторых списках встречается указание, будто канон Меркурию был составлен по распоряжению смоленского епископа Варсонофия. На этом основании принято определять время канонизации Меркурия 1509—1514 годами, когда епископ Варсонофий занимал смоленскую кафедру. Но в таком случае приходится предполагать, что служба имеет разновременные слои, а этого в тексте никак не чувствуется… упоминание о Варсонофии могло быть внесено задним числом с целью придать культу больший исторический вес.
В сокращенной (относительно минейной) редакции житие Меркурия вошло в «Русский временник» и летописные своды XVII в., где заняло важную позицию в составе цикла о Батыевом нашествии. Подвиг Меркурия Смоленского оказался прославлен вместе с подвигами таких великих святых князей Руси, как Александр Невский и Михаил Черниговский.
Параллельно московскому культ святого Меркурия развивался в XVI—XVII вв. и в Смоленске. Об этом свидетельствует зафиксированная списками XVII в. так называемая смоленская редакция жития, содержащая незначительные отклонения от минейной редакции, не имеющие, впрочем, специального смоленского колорита. Со смоленской землей связана и особая, жулевская редакция, сохраненная единственным списком XVII в.
На жулевской редакции следует остановиться, поскольку она сыграла важную роль в истории исследований жития и определила современное его восприятие.
Жулевская редакция существенно отличается от минейной (Л.Т. Белецкий предлагал считать ее не редакцией, а особой версией, требующей отдельного рассмотрения) и содержит следы взаимодействия с устной традицией. Здесь, как это более характерно для устных сказаний, а также для словесности XVII в., Богородица обращается к пономарю не от иконы, а непосредственно явившись. Книжные плачи и моления вообще отсутствуют. В эпизод возвращения усеченного Меркурия в город включена некая девица, вышедшая по воду и бранящая святого за нелепое хождение без головы. Эпизод с девицей сохраняется в устной легенде о Меркурии, зафиксированной в XIX веке в Смоленской губернии.
Фольклоризированный характер жулевской версии включил в действие распространенное, но мало применимое к христианской словесности мнение, будто устная стадия бытования текста всегда предшествует письменной. Из-за этого жулевская версия многими исследователями, начиная от Ф.И. Буслаева и до наших дней, рассматривалась как начальная, уходящая в глубь времен, в эпоху татарского нашествия и коренящаяся в народном воображении, в свою очередь вдохновившемся историческими фактами. Из-за этого смысл Меркуриева жития воспринимался только в самых общих, эпических чертах, а в качестве книжного памятника житие не интерпретировалось вовсе, поскольку книжная фаза считалась вторичной и, следовательно, второстепенной.
Между тем Арсений Кадлубовский, изучая минейную редакцию жития, показал, что характер и последовательность событий в ней в значительной мере определены воздействием жития великомученика Меркурия и жития Василия Великого, архиепископа Кесарийского, включавшего рассказ о чуде спасения Кесарии Меркурием Кесарийским.
Память о первоисточниках свежа в житии Меркурия Смоленского. Русскому Меркурию дано даже римское происхождение, как бы знаменующее его соответствие древнему римскому воину Меркурию. Сведение воедино истории мученической смерти за веру и посмертного подвига рождает композиционные неувязки и чрезмерные сложности в житии русского Меркурия. Меркурий кажется не вполне живым, скорее свершителем посмертного чуда, чем жителем Смоленска.
Стремясь найти компромисс между буслаевской теорией фольклорного происхождения легенды о Меркурии и теорией книжного происхождения минейной редакции, созданной Арс. Кадлубовским, Л.Т. Белецкий предположил, что легенда о русском Меркурии в первоначальной устной стадии существования восприняла воздействие форм культа Меркурия Кесарийского, и это же воздействие потом воспроизвелось при переходе в книжную стадию.
По-видимому, культ русского Меркурия в его живых, рождающих тексты формах и фазах вообще существовал как зависимый от культа Меркурия Кесарийского. В жулевской версии есть детали, указывающие на то, что она имеет собственный, независимый от минейной или смоленской редакций, контакт с Церковным преданием о кесарийском чуде. Здесь сказано, что Богородица, взяв тело мученика, «принесше во свою соборную церков и положи на месте своем во гробе», явившиеся утром увидели святого «на своем месте почивающа». Получается, что Меркурий Смоленский имел в смоленской церкви свою гробницу, из которой лишь временно удалился, подобно своему прообразу в Кесарии. Кадлубовский отметил, что чудотворная икона в жулевской версии — такая же, как в легенде о спасении Кесарии по изложению Иоанна Дамаскина в I Слове об иконах. Это тип иконы Знамение. Таким образом, жулевская версия теряет связь с традицией книжных распространенных редакций и русского церковного предания вообще, для которого чудо спасения Смоленска есть чудо Смоленской Одигитрии.
В этой версии существенно изменено место действия. Если в минейной редакции призыв Меркурия совершается в Успенском соборе, где находилась Одигитрия, то в жулевской специально оговорено, что Богородица явилась свидетелю в церкви Печерского монастыря, находящегося вне смоленских стен. По-видимому, в этом случае перед нами — местная монастырская легенда. Жулевская версия находится в сборнике «Цветник», где помещены и другие известия смоленского местного значения.
При всей независимости этой версии легенды о Меркурии, она все-таки, по-видимому, вторична по отношению к легенде, представленной в распространенных редакциях. Сдвиг центра событий в Печерский монастырь из Успенского собора приводит к неувязкам в повествовании. Богородица является Меркурию в Печерской церкви, но являясь в конце вновь, она относит его тело в Успенский собор Смоленска. Хотя на битву, по этой версии, Меркурий отправляется из загородной церкви, но необходимость выехать из града для него сохраняется.
В жулевской легенде культ Меркурия отразился таким, каким он стал в результате адаптации церковного предания устной традицией. А предание с таким составом мотивов неизбежно должно было отразиться в устных легендах, и особенно в районе Смоленска, где почитание Меркурия как спасителя Смоленска не могло не быть сильным, независимо от того, имело ли оно местные корни, или насаждалось со стороны, или и то и другое вместе. В результате контактов с устной традицией «бродячие» элементы, присущие легенде о Меркурии, получили фольклорную окраску, повлиявшую на сюжет легенды (об этом см. в разделе о мотиве «хождения с отрубленной головой»).

Проблема исторических корней культа Меркурия Смоленского

Мы не стали бы отвергать возможность существования в Смоленске до XVI в. культа св. Меркурия и соответствующих этому культу легенд. Но необходимо подчеркнуть, что сохранившиеся тексты не являются простым этапом в развитии смоленских легенд, а представляют собой иное образование.
Смоленские религиозно-исторические представления вытеснялись из источников московскими. После столетий пребывания Смоленска в составе Московского государства не сохранилось материалов для того, чтобы уяснить, каков был вклад Смоленска в культ Меркурия Смоленского. Об этом можно лишь гадать.
Меркурий, защитник Смоленска, не поминается ни в каких летописях — ни в западно-русских, ни в общерусских сводах. Он впервые обнаруживается только в поздних летописях Московского царства. Недавно, правда, появилось свидетельство какого-то особого значения имени Меркурий для Смоленска. В.Л. Янин описывает буллу, найденную в 1953 г., с изображением Меркурия Кесарийского и греческой надписью: «Господи, помози рабу своему Меркурию Вентеславу». Булла атрибутируется князю Вячеславу, получившему Смоленск от отца — Ярослава Мудрого. В. Л. Янин полагает, что в Смоленске могло существовать особое почитание Меркурия Кесарийского, связанное с патронатом первого смоленского князя. Возможно, культ Меркурия Кесарийского в древнем Смоленске как-то переплетался с культом святого Вячеслава, первого чешского христианского князя-мученика, ставшего патроном Праги и весьма почитавшегося в Киевской Руси.
Что касается татар, они доходили до Смоленска, но никакие особенные битвы смолян с татарами летописями не описываются. Батый сюда не приближался. К началу XVI в. татарские нападения были для Смоленска вовсе не актуальны. К тому времени Смоленск уже столетие находился под рукой Литвы, с востока на него устремлялась Москва. В 1514 г. московский великий князь Василий Иванович взял Смоленск. Как сообщает Волынская летопись, «преступив докончание и крестное свое целование от меншаго на блъшее зло подвигнулся, имеа ненасытную утробу лихоимения, некоторый городы, очину и дедину великаго славнаго господаря Жикгимонта, короля полского и великаго князя литовского и руского <...> почал поседати и славный великыи град Смолнеск взял».
Епископ Смоленский Варсонофий мог трудиться над прославлением Меркурия Кесарийского, спасителя Кесарии, но вряд ли имел силы и время прославлять столь важный для Москвы подвиг победы над Батыем, тем более что контакты его с московскими властями не были ни долгими, ни успешными. Согласно Никоновской летописи, Варсонофий вышел навстречу московскому великому князю с чудотворной иконой Божьей Матери. Однако вскоре он начал слать письма польскому королю, призывая его войско на Смоленск. За «наведение латынства» Варсонофий был смещен в том же 1514 г. Так что служба Меркурию Смоленскому, прославляющая победителя татар и печенегов, была составлена, по-видимому, не при Варсонофий и, скорее всего, не в Смоленске, а в каком-нибудь идеологическом центре Московского государства.

Антиномия победы и гибели в словесности московского периода

Повесть о Меркурии в той мере, в какой она является сказанием о чуде спасения града Богородицей, занимает в московской исторической словесности вполне определенное место — рядом со сказаниями о чудесах спасения Москвы Владимирской иконой, вернее, даже внутри этого ряда, как этап в развитии эпизода «явление Богородицы над градом».
…Хотя в заголовке жития Меркурия минейной редакции Смоленск называется «наш град» и хвалы Богородице возносятся как бы от имени жителей этого града, значение Смоленска генерализовано параллелью с Кесарией, с кесарийским чудом. В поздней, «смоленской», редакции Смоленск вообще становится параллелен Царьграду. Обращаясь к Меркурию, Богородица напоминает ему о победе Меркурия Кесарийского над Юлианом, называя эту победу освобождением Царьграда.
…Русский Меркурий благодаря своей независимости от исторических обстоятельств смог точнее исполнить столь важную для московского религиозно-исторического сознания роль святого спасителя града, венчаемого двумя венцами — победы и мученической смерти. Это был аналог Меркурия Кесарийского, спасителя Кесарии и мученика, и вместе с тем — Димитрия Солунского, спасителя Солуни и мученика. Чертой нового, русского культа, отличавшей его от названных общехристианских, но особенно важной для русских, было слияние в одно событие подвига мученической смерти за веру и подвига спасения града…

[FreemanNow]

Незнайка, мы знакомы ? Любопытно , пока не узнаю " в гриме"

С "творчеством" Фоменко я тоже не знаком, а приведенный Maks777 пример можно охарактеризовать одним словом - Казуистика

Но я заранее не могу поддержать мифологизацию истории

Вот и так же, будучи по натуре ретроградом, "заранее" предвзято относился ко всем "новаторам", но Калюжный с Валянским меня купили именно тем, что очень логично развенчали традиционную "мифологию", причем не просто указали на несостоятельность многих мифов, но объяснили корни происхождения этих самых мифов и легенд.

Никогда не забуду то двоякое чувство, когда Задорнов с экрана телевизора "поведал" нам про знаменитый Залп "Авроры" из Единственного носового орудия - было одновременно и смешно и страшно обидно за то, что сам за столько лет ни на минуту не усомнился в справедливости этого стереотипа.

Валянский с Калюжным профессионально рушат такие стереотипы.
Вот , не поленитесь, почитайте их "забытую историю Руси", по-любому не пожалете. Я даже могу дать в ее "бумажном варианте".
Очень интересно будет обсудить потом..

[Незнайка]

FreemanNow, я имел ввиду общение на форуме, говоря о знакомстве. С трудами В и К постараюсь познакомиться при случае, но хотя фактически и дня не проходит без прочитанной строчки, браться за что-то за пределами того, что просто надо здесь и сейчас - нет душевных сил.

[Gem]

Уважаемый Maks777, как много Вам открытий чудных, готовит фоменкиады дух. В науке всегда по любому вопросу есть люфт для сомнений и споров. Но отрицать сразу весь научный опыт, вопреки фактам, мнениям специалистов - это яркий феномен нашего времени. Ваше право учиться и учиться у Фоменко. Но к науке это не имеет отношения. В Фоменко можно только верить.
Кажется, Вы первый, кто здесь не стесняется заявить об открытии для себя этого сенсационного учения.

А причем здесь Фоменко и Валянский с Калюжным? Собственно откуда мы знаем про "нашествие"? Только из церковных записей (тот же Меркурий ярчайший пример). Да мы собственно все и знаем из церковных записей. И тут сразу возникает много вопросов. Почему о таком крупном нашествии в Европе неведомо (только не надо лепить что мы их от татар (именно татар, ибо монголы были увлечены совсем другими туристическими местами) защитили)?

Кстати, Ян еще тот выдумщик. Его сказки о переходе татар через ГКХ это вообще песня. Суворов и Ганнибал отдыхают. А взятие горных крепостей бросают тень даже на 300+10 тысяч спартанцев.

Зимняя компания Батыя, в которой он за один месяц взял 14 русских городов вообще ни в какие ворота.

Ну, а чтобы совсем понять откуда пришло к нам типа иго надо трезво оценить перепись населения, которую типа решили провести иговцы. Кстати, надеюсь все в курсе, что иговцы как-то уж очень трепетно относились к русской церкви и даже больше того защищали ее от народа русского.

И хотелось бы наконец прояснить для себя как вообще русская ЛАТИНСКАЯ церковь стала ПРАВОСЛАВНОЙ. И че это за термин такой "православие"? Знал что с первой русской святой что-то не так, но чтобы немцы. Это и вправду исторический шок. Сразу начинаешь по-иному смотреть на национальность наших царей, да и на Ангелу Меркель :yahoo: тоже.

[Gem]

Хотя одним из его оппонентов был, например, академик Янин, который своими руками собрал древнепусскую историю, которую по Фоменко закопали для осознанного обмана потомков.

Интересно бы услышать мнение академика о том, почему Новгород именно Нижний и почему Александр именно Невский. Думаю опять будет та же пурга про истинную русскую откопанную им историю.

[Gem]

Дубль

[Gem]

О походе монголо-татар к Смоленску говорится в единственном письменном источнике - Повести о Меркурии Смоленском.

Которую написали ... Кстати, давайте все же отделять татар от монголов и не образовывать некий монголо-татарский конгломерат. Неплохо бы при этом и про хазаров припомнить.

[Недоумевающий]

Вот - даже и реконструкция битвы была недавно:

В Починковском районе Смоленской области инсценировали битву тринадцатого века | 24 сентября 2010 |



Исторический праздник, посвященный победе в битве с монголо-татарами, в Долгомостье проходит каждый год. По преданию, 765 лет назад именно здесь Меркурий Смоленский убил монгольского исполина и погиб сам, после чего вражеские войска развернулись, так и не напав на Смоленск.
Многочисленных гостей, большую часть которых составили школьники, ждала обширная праздничная программа: ярмарка подворий, крестный ход, театрализованное представление и показательные выступления исторических клубов.

http://www.rabochy-put.ru/society/10847 ... lasti.html

Видео: Праздник в честь мученика Меркурия в Долгомостье

Праздник в честь святого мученика Меркурия в Долгомостье Смоленской области | 24 сентября 2010 | Просмотров: 83 Фоторепортаж




Всего: 14 фото

http://www.rabochy-put.ru/photogalary/1 ... ija-v.html

[tuman69]

предлагаю Господа:

1. провести в этом месте раскопки.
2. найти все нужные артефакты
3. пригласить представителей Монголии и Спасённой Европы . Заставить их скинуться. Одних, как агрессоров за потоптанные земли. Других, как благодарных спасённых за непотоптанные земли. И устроить большой ЕЖЕГОДНЫЙ ОЧЕНЬ МЕЖДУНАРОДНЫЙ Фестиваль

[anovikov]

То что татаро-монгольское иго - продукт политпиара, лично у меня не вызывает сомнений. Т.е. я не спорю с существованием татар и с тем что они нападали на города Руси и собирали дань (а кто этого в те времена не делал, еще Вещий Олег собирал дань с Константинополя, что ничуть не говорит о том что его дикое племя, жившее в степях практически без городов и материалньой культуры, без единой каменной постройки, хоть в чем-то превосходило Византийскую Империю). Но представление этого в письменной истории, доминирующее в наши дни - продукт позднейших политических процессов в чистом виде, в первую очередь - попыток представить героическую роль Москвы как "собирателя земли Русской" и оправдания последующего захвата и разграбления, реального ига, остальных городов Москвой, под предлогом того что Москва освободила их от татар. А ведь Москва продолжает собирать дань и по сей день...

[Krivich]

Вот такая карта:
Завоевание Руси татаро-монголами

[Gem]

Вот такая карта:
Завоевание Руси татаро-монголами

И опять путь из варяг в греки черти где.

Собственно в описании полный бред. Ну на фига кочевому народу ремесленники?

[Мистер Смитт]

Смоляне всегда были воинственным народом. К нам просто боялись татары суваться.
И мы не знали что такое дань.

..... :good: отличные слова очевидца
..... кем был в то время?

[Мистер Смитт]

предлагаю Господа:

1. провести в этом месте раскопки.
2. найти все нужные артефакты
3. пригласить представителей Монголии и Спасённой Европы . Заставить их скинуться. Одних, как агрессоров за потоптанные земли. Других, как благодарных спасённых за непотоптанные земли. И устроить большой ЕЖЕГОДНЫЙ ОЧЕНЬ МЕЖДУНАРОДНЫЙ Фестиваль

..... весёленькая темка однако

[tuman69]

smits,

и карту нарисуем ..... и могил многотысячных монгольских раскопаем ....и реконструкцию устроим

[tuman69]

Krivich,

Кем придумана карта? И зачем татаро-монголам лезть в болота ?

[FreemanNow]

Krivich,

Кем придумана карта? И зачем татаро-монголам лезть в болота ?

... и кем придуманы монголо-татары ?

[Gem]

Krivich,

Кем придумана карта? И зачем татаро-монголам лезть в болота ?

... и кем придуманы монголо-татары ?

Ну, этот-то вопрос ответ как раз есть. Тот кому выгодно. А как не прикидывай выгодно было только внедряемому христианству. Особливо если припомнить перепись населения. Это примерно из той же песни, что и про ремесленников (если кто не в курсе все ремесленники после типа нашествия были под колпаком монастырей, ну, а кто не хотел мог досыта земли наесться), которые страсть как нужны кочевому народу. Стекольных дел мастера Прямо так и вижу всадника на низкой кобылке, пьющего не из бурдюка, а из стеклянного бокала. Опять же практично. Разбил один стеклянный бокал, тебе ремесленник сразу второй выдул. Просто не кочевники, а монплезир какой-то.

[tuman69]

Меня всегда занимал вопрос:
Почему монголо-татарские войска всегда отождествляются с хаосом , а их государство называлось ОРДА ? (орд - порядок.)

[FreemanNow]

(орд - порядок.)

- это по монголо-татарски ?

[tuman69]

FreemanNow, Х.З.

орда
(Словарь Ефремовой)орда
ж.
1) а) Разновидность государственного объединения, первоначально - нескольких кочевых племен под властью одного хана (в древности у тюркских кочевых народов).
б) Татарское войско.
в) Местопребывание, ставка хана.
2) перен. разг. Беспорядочная, неорганизованная толпа или скопище людей.

орда
(Словарь Даля)1. 1) ж. татар. кочующее племя, часть кочевого народа, под правлением ОРДА ж. татар. кочующее племя, часть кочевого народа, под правлением хана, султана;
2) бранно, татарин, киргиз.
3) Толпа, арава, ватага, скопище народа. Ордынцы на мену прикочевали. Ордынские старшины. Ордынщина стар. подать в Западной Руси. Быть дозжу великому, бо жидова ордою (толпою) волочится! зап. шуточн. примета. Где хан (царь), тут и орда (или и народ). Каков хан (царь), такова и орда. Хоть в орде, да в добре. Старших и в орде почитают. Хоть в орду, так пойду (т. е. судиться). Иван был в орде, а Марья вести сказывает. Один от Золотой орды, другой от рыжей бороды (?).
2. 1) ж. арх.-шенк. зыбучее болото, трясина, зыбун. ОРДА? ж. арх.-шенк. зыбучее болото, трясина, зыбун.
орда
(Словарь синонимов)орда см. толпа

орда
(Энциклопедический словарь)ОРДА
..1) у тюркских и монгольских народов первоначально военно-административная организация, затем становище кочевников, в средние века - ставка правителя государства...2) Устаревший термин, обозначающий самую раннюю форму организации общества ("первобытное человеческое стадо")...3) В обиходном значении - многочисленное неорганизованное скопище людей.

орда
(Юридический словарь)ОРДА - у тюркских и монгольских народов первоначальная военно-административная организация, затем - становище кочевников, в Средние века - ставка правителя государства.

[FreemanNow]

tuman69, ну сам же видишь, что все определения "за уши притянуты"

[tuman69]

FreemanNow,

Именно!!!!!!

Так забавно читать все эти ПРОЧНО ЗАУЧЕННЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ и сравнивать их со словами ордер, орден и т.п.

[Gem]

FreemanNow,

Именно!!!!!!

Так забавно читать все эти ПРОЧНО ЗАУЧЕННЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ и сравнивать их со словами ордер, орден и т.п.

А мужики-то не знали :pleasantry: . Кстати, сами же и подсказочку им выложили орда - орден. Татары - крестоносцы какая в ... разница? А уж пагубное влияние господина Даля со товарищи на наше знание терминов и истории оно только с православием и сравнимо. :diablo:

[Gem]

Меня всегда занимал вопрос:
Почему монголо-татарские войска всегда отождествляются с хаосом , а их государство называлось ОРДА ? (орд - порядок.)

Поскольку их воинские соединения не имели видимого порядка в бою. Что очень напрягало их противников. К тому же тем было очень неприятно быть побитыми неорганизованными, как они считали, варварами.

[Мистер Смитт]

smits,

и карту нарисуем ..... и могил многотысячных монгольских раскопаем ....и реконструкцию устроим

..... я даже ничуточки не сомневаюсь в этом :blum:
..... тока могилы ворошить не надо - просьба :pardon:

[tuman69]

smits,

Спокойно , это будут специально клонированые могилы ....

И ... мне в детстве дедушка рассказал легенду... а ему рассказал его дед, а его деду рассказал прапрадед....а кто рассказывал прапрадеду деда моего дедушки - не знаю...

Монголотатары в честь взятия Москвы решили обозначить свои владения и установили по границам через каждый час бега коня по отряду каменных воинов .... Скачущих на лошадях в новые земли...

[Мистер Смитт]

..... tuman69, а может они метили новые земли своими испражнениями? :shok:
..... я тоже где-то слышал такую легенду :blum:
..... наверное поэтому в Смоленске до сих пор воняет :pardon:

[tuman69]

smits,

Эээ....батенька , не знакомы вы с бытом кочевых народов.

Сжигают они в очагах ...гигиена , однако.