Где же похоронен французский генерал Гюден?

Погибший от ран в сражении у Валутиной горы

наследие и наследники
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1591

Сообщение Недоумевающий » 11 ноя 2019, 15:13

tuman69 писал(а):
10 ноя 2019, 23:40
... И кенотаф с шестью пушками посередине.
Кенотаф годится, ага!
Только это ж уже было:
см. viewtopic.php?p=7723923#p7723923, viewtopic.php?p=7724484#p7724484, viewtopic.php?p=7732576#p7732576,
и выше, ниже, и т.д. и т. п
.
:-))

Аватара пользователя
Аъ Ыь
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 19 май 2016, 23:55
Настоящее имя: Semen
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1592

Сообщение Аъ Ыь » 11 ноя 2019, 18:50

tuman69 писал(а):
07 ноя 2019, 17:58
anzel, почему бы вам с Недоумевающим не сопроводить останки до городу Парижу ? Как представителям потомков хранителей праха, например....
Не дают покоя некоторым лавры Коли с Уренгоя.
Порекомендуй им ещё выступить публично с восхищениями по поводу светлости лица славного сына французской нации Чарли Юдина, достойного захоронения в пантеоне военной славы Франции, и с огорчениями от того, что проклятое бесчеловечное русское ядро помешало его великой работе во славу Франции по избавлению России от неправильных россиян и покорению оставшихся.
Ведь нет же предела подлости?

Аватара пользователя
Аъ Ыь
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 19 май 2016, 23:55
Настоящее имя: Semen
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1593

Сообщение Аъ Ыь » 11 ноя 2019, 19:13

tuman69 писал(а):
10 ноя 2019, 23:40
И кенотаф с шестью пушками посередине.
И сорванную в Питере доску Маннергейму там же где-нибудь присобачь. Не пропадать же добру.

tuman69
Сообщения: 23235
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1594

Сообщение tuman69 » 11 ноя 2019, 23:05

Аъ Ыь, только тебе на лоб. С анкером в то место , где должен был быть мозг. Чтобы не выдергивал отдельные фразы из контекста.

Что же до сопровождения... Тут ты за псевдопатриотизмом недоделанным забываешь , что заслуги anzela и Недоумевающего недооценены. В их научно-историческом мире подобная красивая находка является большой удачей и дает плюс пятьсот тысяч к репутации. По их переводам воспоминаний будет написана еще не одна диссертация. Такое море подробностей открывается, залюбуешься.
Нужно их всячески поощрять и поддерживать. Полагаю, лишнего они не скажут. И неразумных поступков не допустят.

А ты решил побыть святее папы римского. Переключи уже тумблер в голове и разделяй:
Французские войска 1812 года - это враги.
Французы 2019-го года - не враги.

Makropulos
Сообщения: 6374
Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 14:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1595

Сообщение Makropulos » 11 ноя 2019, 23:09

Тут главное: чтобы не было насилия. Французы же любвеобильны.

Аватара пользователя
Аъ Ыь
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 19 май 2016, 23:55
Настоящее имя: Semen
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1596

Сообщение Аъ Ыь » 11 ноя 2019, 23:52

tuman69 писал(а):
11 ноя 2019, 23:05
А ты решил побыть святее папы римского. Переключи уже тумблер в голове и разделяй:
Французские войска 1812 года - это враги.
Французы 2019-го года - не враги.
У военных преступлений нет срока давности. И если французы 2019 года воспринимают персонажа, совершавшего военные преступления на территории России в 1812 году, национальным героем, то это вовсе не основание для реабилитации этого преступника в России и не повод для установки здесь ему именных мемориальных знаков.
К слову сказать, у тебя слишком завышенная оценка значимости этого события для города и страны. Всё это возбуждает сознание лишь одиночек-франкофилов, помешанных на Бонапарте, которого в России 1812 года считали не иначе как антихристом.
Моральный облик и психическое здоровье самого активного такого франкофила, засветившегося в новостях последних дней, надеюсь, не оставляют у тебя сомнений, что твои советы о переключении тумблеров в голове были бы ему куда полезнее.

tuman69
Сообщения: 23235
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1597

Сообщение tuman69 » 12 ноя 2019, 06:54

Аъ Ыь, это у тебя повышенная возбудимость на СМИ. Тысячи преступлений совершаются, но тебя это не беспокоит. А тут ты возбудился сверх меры.
Всегда необходимо разделять.
Вот есть история. А вот есть твои стереотипы.
Есть туристическая привлекательность города. А вот есть гипертрофированный патриотизм.
Я не вижу большого события в смерти Гюдена. Но если из него выросла столь красивая успешная авантюра, то довести эту авантюру до логического завершения нужно обязательно.

И еще , ты не извинился за выдергивание из контекста.

Vologda-gda
Сообщения: 13172
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:01
Откуда: Вологда
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 41 раз

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1598

Сообщение Vologda-gda » 12 ноя 2019, 09:09

Сдается мне что дело не в лаврах "коли с Уренгоя" и не во франкофилии. Дело просто в деньгах. Кто-то хочет сделать гешефт на могиле Гюдена, не более того.
Вот с восстановления памятника полковнику Энгельгардту нечего поиметь - и висит табличка в углу над мусорницей.
Вот поэтому и надо Гюдена отметить табличкой, не более того.
ЗЫ: аналогичная ситуация под Кировом и Котельничем - могилы умерших в советских госпиталях итальянцев и венгров из Сталинградского котла не шибко кому интересны. как не интересны санитарные захоронения блокадников на станции Бабаево Вологодской области

Аватара пользователя
Аъ Ыь
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 19 май 2016, 23:55
Настоящее имя: Semen
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1599

Сообщение Аъ Ыь » 12 ноя 2019, 13:19

tuman69 писал(а):
12 ноя 2019, 06:54
Аъ Ыь, это у тебя повышенная возбудимость на СМИ. Тысячи преступлений совершаются, но тебя это не беспокоит. А тут ты возбудился сверх меры.
Всегда необходимо разделять.
Вот есть история. А вот есть твои стереотипы.
Есть туристическая привлекательность города. А вот есть гипертрофированный патриотизм.
Я не вижу большого события в смерти Гюдена. Но если из него выросла столь красивая успешная авантюра, то довести эту авантюру до логического завершения нужно обязательно.

И еще , ты не извинился за выдергивание из контекста.
Идеологические преступления имеют самые тяжкие последствия. А совершаются они под убаюкивающие уговоры, что поступаться памятью предков, честью и достоинством - плёвая мелочь, которой не жаль ради великой цели понравиться случайным прохожим. С таким подходом целые страны рискуют оказаться в роли тупорылой дармовой шалавы на раз.
"Туристическая привлекательность города" - это как раз и есть стереотипный симулякр, на который охотно ведутся лопушары с интеллектом васюкинцев.
Почему-то красивая успешная авантюра с посыпанием головы пеплом перед поляками логически завершилась не прекращающимся вытиранием ног о мечтавших стать привлекательными.
И ещё, из мусорного контекста бывает полезно выдернуть самое дурно пахнущее и указать на источник вони.

Vologda-gda
Сообщения: 13172
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:01
Откуда: Вологда
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 41 раз

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1600

Сообщение Vologda-gda » 12 ноя 2019, 13:49

Аъ Ыь писал(а):
12 ноя 2019, 13:19
Почему-то красивая успешная авантюра с посыпанием головы пеплом перед поляками логически завершилась не прекращающимся вытиранием ног о мечтавших стать привлекательными.
Видите ли, есть и другая сила.
Действие этой силы смоляне воочию могли наблюдать у т.н. "аэродрома Северный".
Я в душе - боюсь постройки памятника французскому генералу.
Если так пойдёт - кто даст гарантию, что не начнут разбиваться автобусы с французами на дороге М1?
Не замёрзнет ли кто из франкотуристов насмерть смоленской зимой?
Ну и так далее....

Аватара пользователя
Аъ Ыь
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 19 май 2016, 23:55
Настоящее имя: Semen
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1601

Сообщение Аъ Ыь » 12 ноя 2019, 14:47

Vologda-gda, считаю, что у нас довольно приязненные отношения с Францией и совершенно нет желания погружаться в какие-то метафизические фантастические предсказания такого толка.
Просто есть этические красные линии, переход за которые ведёт к нарушению гармонии этих отношений. Очевидно, что фигурант этого топика не является фигурой, сближающей нас. Поэтому любое увековечивание его имени на пустом месте, даже в виде таблички, здесь кощунственно. Сооружение любого памятного символа с философским смыслом о печальной судьбе пришедшего к нам завоевателя считаю допустимым. Чтобы гиды лишь вербально могли оповестить своих клиентов о причине появления этого символа.
Вообще же, у нас есть тематически "неотмонументаленная" улица Полка Нормандия-Неман и эта тема для монументалистов более позитивна в вопросе укрепления связей и взаимного франко- и русофильства.

Vologda-gda
Сообщения: 13172
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:01
Откуда: Вологда
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 41 раз

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1602

Сообщение Vologda-gda » 12 ноя 2019, 14:59

Аъ Ыь, никакой метафизики и фантастики на самом деле нет.
Если упростить - поездка на авто после употребления пивасика с мыслями что я типа крутой и мне все должны стотысячпицот миллионов рублей скорее всего закончится печально. :sorry:
Пьер Малиновский всё-таки француз и у него своя корысть.
И поговорку про рака с клешнёй я вспоминать не буду :-)
В своё время в СССР был снят хороший фильм о "Нормандии-Неман" - но он напрочь забыт.
И обстановка в "европах" - так себе.
Не исключено что всё повернётся в нужную сторону ("придет ли времечко, Когда (приди, желанное!..)"
И тема "Нормандии-Неман" вновь станет актуальной.
А пока - Гюдену достаточно мемориальной таблички, не более того...

Аватара пользователя
Аъ Ыь
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 19 май 2016, 23:55
Настоящее имя: Semen
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1603

Сообщение Аъ Ыь » 12 ноя 2019, 15:16

Vologda-gda писал(а):
12 ноя 2019, 14:59
А пока - Гюдену достаточно мемориальной таблички, не более того...
Вот против этого я и выступаю. За какие заслуги перед Россией его имя должно здесь отсвечивать?
У него будет вполне конкретная почитаемая могила на родине в пантеоне героев Франции.
Любопытно, какой текст вы бы предложили для этой достаточной таблички?

tuman69
Сообщения: 23235
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1604

Сообщение tuman69 » 12 ноя 2019, 16:07

Vologda-gda, опередил. Наш собеседник совсем не понимает в геополитике. И делает выводы прямолинейно и оооочень стереотипно. Собака Павлова, прям.
Текст на табличке должен быть из разряда "Кто к нам с чем зачем, тот от того и того"(с)

Аватара пользователя
Аъ Ыь
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 19 май 2016, 23:55
Настоящее имя: Semen
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1605

Сообщение Аъ Ыь » 12 ноя 2019, 16:21

tuman69 писал(а):
12 ноя 2019, 16:07
Vologda-gda, опередил. Наш собеседник совсем не понимает в геополитике. И делает выводы прямолинейно и оооочень стереотипно. Собака Павлова, прям.
Текст на табличке должен быть из разряда "Кто к нам с чем зачем, тот от того и того"(с)
То есть, примерно то же самое, что и предлагал ваш собеседник Аъ Ыь четыре месяца назад.
Аъ Ыь писал(а):
12 июл 2019, 03:12

Если вы не в силах обойтись совсем без знаков, постарайтесь проявить творческий подход, чтобы этот знак не вызывал столкновений общественных мнений, а нёс в себе какой-то важный метафорический смысл.

Например, на мрачном камне выбейте несколько слов по латыни Fortunam suam quisque parat (Свою судьбу каждый находит сам). Перевод писать не нужно, никаких дат, имён и званий. Пусть гиды и путеводители дают перевод, объясняют обстоятельства появления этого камня и обязательно заостряют внимание, что это и напоминание любому самонадеянному авантюристу, который решит, что судьбой ему предначертано покорить Россию.

Vologda-gda
Сообщения: 13172
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:01
Откуда: Вологда
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 41 раз

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1606

Сообщение Vologda-gda » 12 ноя 2019, 17:02

Аъ Ыь писал(а):
12 ноя 2019, 15:16

Любопытно, какой текст вы бы предложили для этой достаточной таблички?
Примерно такой:
"На этом месте был похоронен наполеоновский генерал Шарль-Этьен Гюден, погибший в августе 1812 года
при захвате города Смоленска французскими войсками.
В 2019 году останки Гюдена были перезахоронены во Франции"

tuman69
Сообщения: 23235
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1607

Сообщение tuman69 » 12 ноя 2019, 17:21

И мемориальная танцплощадка !

Vologda-gda
Сообщения: 13172
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:01
Откуда: Вологда
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 41 раз

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1608

Сообщение Vologda-gda » 12 ноя 2019, 17:28

tuman69 писал(а):
12 ноя 2019, 17:21
И мемориальная танцплощадка !
Мне больше понравилось бы французское бистро "У Гюдена" стоящее у пруда.

Аватара пользователя
Аъ Ыь
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 19 май 2016, 23:55
Настоящее имя: Semen
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1609

Сообщение Аъ Ыь » 12 ноя 2019, 17:53

Vologda-gda писал(а):
12 ноя 2019, 17:02
Аъ Ыь писал(а):
12 ноя 2019, 15:16

Любопытно, какой текст вы бы предложили для этой достаточной таблички?
Примерно такой:
"На этом месте был похоронен наполеоновский генерал Шарль-Этьен Гюден, погибший в августе 1812 года
при захвате города Смоленска французскими войсками.
В 2019 году останки Гюдена были перезахоронены во Франции"
Vologda-gda, ваш текст призван вызывать огорчение, что Чарли погиб, гордость, что город всё же был захвачен французами, и умиление, что его чтут потомки.
И для кого пишутся такие тексты?
Ваш Чарли, кстати, погиб уже после захвата города Смоленска, когда трусливо пробирался ложбинками за городом, стараясь не привлекать внимания непокорных аборигенов. Жутко самого себя ценящий и оберегающий, подъехав к ручью, он зассал, что лошадь может оступиться при переходе ручья и уронит его драгоценную тушку. Поэтому он благоразумно остановился, деловито и аккуратно спешился и, к своему изумлению, словил ядро.
Или это сработала та самая мистическая сила места, о которой вы выше писали?
Так стоит ли в табличке упоминать имена негодяев, приходящих на нашу землю грабить и убивать?
Или достаточно им просто напоминать, что здесь зовут их всех таких никак и они сами находят свою судьбу?

Vologda-gda
Сообщения: 13172
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:01
Откуда: Вологда
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 41 раз

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1610

Сообщение Vologda-gda » 12 ноя 2019, 18:32

Аъ Ыь, так может всё-таки бистро?

Аватара пользователя
Индиана Джонс
Сообщения: 21609
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:34
Настоящее имя: Игорь
Откуда: смоленск
Благодарил (а): 375 раз
Поблагодарили: 209 раз

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1611

Сообщение Индиана Джонс » 12 ноя 2019, 18:37

Vologda-gda, ага! Назовем "Землячок" :hi_hi_hi:

Аватара пользователя
Аъ Ыь
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 19 май 2016, 23:55
Настоящее имя: Semen
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1612

Сообщение Аъ Ыь » 12 ноя 2019, 18:45

Vologda-gda писал(а):
12 ноя 2019, 18:32
Аъ Ыь, так может всё-таки бистро?
Подлость нашего времени такова, что подобными смеху@чками тоже можно поднимать на знамя имена негодяев.

Vologda-gda
Сообщения: 13172
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:01
Откуда: Вологда
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 41 раз

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1613

Сообщение Vologda-gda » 12 ноя 2019, 19:05

Аъ Ыь, тогда это напоминает старинную игру - да и нет не говорите, чёрного и белого не берите....

Vologda-gda
Сообщения: 13172
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:01
Откуда: Вологда
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 41 раз

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1614

Сообщение Vologda-gda » 12 ноя 2019, 19:18

Впрочем в самом городе Париже туристов водят в катакомбы, хотя зрелище то ещё.
Есть и вот такая достопримечательность с не совсем приличным оттенком...
Так что бистро - вполне может и быть...

https://kulturologia.ru/blogs/200915/26344/

Аватара пользователя
Аъ Ыь
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 19 май 2016, 23:55
Настоящее имя: Semen
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1615

Сообщение Аъ Ыь » 12 ноя 2019, 19:38

Vologda-gda, а меня удивляет тот факт, что именно в Смоленске периодически возникают инициативы увековечивания памяти то Наполеона, то его миньона.
Давеча невзначай в Москве в один день довелось побывать в двух дворцах на Таганке и на Гороховом поле, в которых поочерёдно в 1812 году жил Мюрат. Но даже представить себе не могу, чтобы там кто-то вознамерился инициировать установку мемориальных знаков по этому поводу.

Vologda-gda
Сообщения: 13172
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:01
Откуда: Вологда
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 41 раз

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1616

Сообщение Vologda-gda » 12 ноя 2019, 19:48

Аъ Ыь, свою версию про корысть - я уже гм.. озвучил.
С Гюденом сложнее, если Франция его не возьмёт - получается что это воинское захоронение со всеми вытекающими последствиями.
А если Франция заберёт - то после такой известности прятать голову в песок - тоже глупо.
Эдак можно до полного маразма докатиться...
Как у Булгакова будет - чего не коснись - того и нет...
Поэтому табличку вешать придётся, я надеюсь что это пойдёт без излишней помпы и без ненужных расходов.

Аватара пользователя
Аъ Ыь
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 19 май 2016, 23:55
Настоящее имя: Semen
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1617

Сообщение Аъ Ыь » 12 ноя 2019, 20:36

Vologda-gda писал(а):
12 ноя 2019, 19:48
Аъ Ыь, свою версию про корысть - я уже гм.. озвучил.
С Гюденом сложнее, если Франция его не возьмёт - получается что это воинское захоронение со всеми вытекающими последствиями.
А если Франция заберёт - то после такой известности прятать голову в песок - тоже глупо.
Эдак можно до полного маразма докатиться...
Как у Булгакова будет - чего не коснись - того и нет...
Поэтому табличку вешать придётся, я надеюсь что это пойдёт без излишней помпы и без ненужных расходов.
Глупостью является ваша версия про корысть. Чистейшая идея. Забрать - заберут 500%. Шумовое обеспечение специально будет циклиться на несусветном преувеличении заслуг и качеств именно этого фигуранта. Но это их свадьба, нас не должно касаться.
В нашей истории фигурант - очевидный военный преступник. Как вы этого не понимаете со своим "придётся" - непостижимо. Дело не в табличке, но табличка не может быть именной. Иначе - повод для скандала типа Маннергейма. Оно кому-то надо? Это чисто опосредованный взгляд со стороны.

А вообще, мне надоела уже эта тема, сколько можно гонять одно и то же по кругу. Лично мне глубоко плевать на фигуранта и всё, что с ним связано. Никогда не был на том месте и никогда туда не пойду и никого не поведу. Проблему высасываете из пальца. Самый правильный вариант
Karam писал(а):
11 ноя 2019, 12:22
Вернуть останки на его родину и забыть, забыть, забыть

tuman69
Сообщения: 23235
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1618

Сообщение tuman69 » 12 ноя 2019, 20:36

Индиана Джонс, "207" ))))

tuman69
Сообщения: 23235
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1619

Сообщение tuman69 » 12 ноя 2019, 21:03

anzel, в фейсбуке почему-то не могу тебе ответить. Только читаю.

Аватара пользователя
leo
Сообщения: 2987
Зарегистрирован: 09 окт 2004, 17:11
Настоящее имя: Алексей
Откуда: С того берега моря...
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1620

Сообщение leo » 12 ноя 2019, 21:38

Аъ Ыь писал(а):
12 ноя 2019, 20:36
Лично мне глубоко плевать на фигуранта и всё, что с ним связано. Никогда не был на том месте и никогда туда не пойду и никого не поведу. Проблему высасываете из пальца.
А что Вы с такой позицией в теме-то делаете? :poka:

В любом случае факт находки уже отразился в рассказах экскурсоводов. И таких мелочей даже если брать 812й масса. Почти все рассказывают и показывают ворота, через которые въехал Наполеон, дом губернатора и иже связанные события и т.д и т.п могу долго продолжать.. парадоксально, что никаких табличек и досок не установлено..

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Вехи»