Где же похоронен французский генерал Гюден?

[tuman69]

anzel, http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic.php?f=73&t=56913

[Iva]

Можете меня пинать, но тема явно переросла смоленский форум :)

Москва. 26 ноября. ИНТЕРФАКС-ЦЕНТР - Место захоронения друга Наполеона, генерала Сезара Шарля Этьена Гюдена, погибшего в Смоленском сражении и похороненного в Смоленске, обнаружено на территории городского парка "Лопатинский сад", сообщил губернатор Сергей Антуфьев в пятницу на презентации Смоленской области в Москве.

Презентация региона была организована для сотрудников посольства Республики Франция и представителей французского бизнеса.

Выступая на церемонии открытия с приветственным словом, губернатор Сергей Антуфьев напомнил о большой роли, которой сыграл в истории Европы Смоленск.

http://www.interfax-russia.ru/Center/ne ... 2&sec=1671

[FreemanNow]

Iva, а кто ее (могилу) нашел и где именно она находится?))

[Iva]

Читать: установлено место предполагаемого захоронения. Это если дословно из выступления главы региона. Про кенотафы, Скалона и исторической памяти много сказано в этом топике на предыдущих страницах.

[FreemanNow]

Iva, собственно, вопрос был риторический

А сам факт обнародования на таком уровне, это уже заметное достижение

Недоумевающему Vivat !!! (простите мне мой французский))

[tuman69]

anzel, вот о чём я говорил.....

Iva, раз дело обернулось таким образом , нам с Анзелом выделяйте долю малую ....

[anzel]

tuman69, говорите за себя.

[Курильский]

Похоже,что губернатора подставили.Такое заявить в Москве-это надо иметь 100% доказательства!Или пока мы на этом форуме обсуждали вопрос места захоронения генерала Гюдена,клерки областной администрации раскопали останки генерала и принесли их к нему в кабинет?
Советую поменять тональность. Альтернатива - обсуждение места захоронения Гюдена на другом форуме. Iva

[Iva]

Подробнее о сегодняшней презентации, к Гюдену, правда, отношения не имеющие http://www.admin.smolensk.ru/news.html? ... conf=today

В Москве в конференц-зале Swissotel 26 ноября прошла презентация инвестиционного потенциала Смоленской области для Посольства Французской Республики. В ней приняли участие Губернатор Сергей Антуфьев, советник-посланник Посольства Франции в России Мария Масдюпюи, представители французских деловых кругов, руководители предприятий Смоленской области.
Приветствуя смоленскую делегацию, Мария Масдюпюи отметила, что Смоленская область – самый географически близкий к Франции российский регион. Госпожа Масдюпюи выразила уверенность в том, что французские предприятия найдут свой интерес на Смоленщине...

[Семен Кузьмич]

Я думаю, что руководством области сделан абсолютно верный шаг. Пока альтернативы Королевской крепости, как места упокоения генерала Гюдена, нет. Обнаружить те ружья, которые звездой положили вокруг его гроба, не производя даже самих раскопок, вопрос технический и несложный. Было бы желание. Теперь бы нужно провести по весне исследования на местности.

[Iva]

Написал в блоге http://vkononov.ru/2010/11/mogila-gyudena/

[FreemanNow]

Iva,

Пользователь под ником Недоумевающий (мегареспект ему!) перерыл всю доступную в сети информацию и остановился на северо-восточном бастионе Королевской крепости как наиболее вероятном месте захоронения. Это, конечно, не научное исследование, но вряд ли таковое проводилось, к примеру, столетие назад,

Я даже с уверенностю скажу, что не проводилась

[tuman69]

Написал в блоге http://vkononov.ru/2010/11/mogila-gyudena/

Как мы все хорошо помним, пользователь под ником Недоумевающий(да освятится имя его))) никогда и не рассматривал , скорее впрямую игнорировал альтернативные версии , коих штук шесть.
Поэтому мне лично (Анзел :hi: ) происходящее напоминает фильм "БЛЕФ", только в менее элегантном варианте. Так что , если ружья звездой не были закопаны на бастионе , нужно быстренько это сделать. Иначе - косяк и подстава губернатора.

[Недоумевающий]

Вот в этих двух вчерашних публикациях на злобу дня :)
"В Лопатинском саду нашли могилу друга Наполеона генерала Гюдена"
http://www.smolensk2.ru/story.php?id=16900
http://www.moyareklama.ru/news_1.php?id=100405
в качестве иллюстрации приведен портрет некоего видного из себя мущщины,

http://www.smolensk2.ru/images/img_16900.jpg
http://media.moyareklama.ru/i/n/1/100/100405.jpg
причем во втором случае в "Свойствах изображения" он даже обозначен как "генерал Гюден".

То, что это никакой не Гюден (а если и Гюден, то не тот), это, конечно, очевидно. И не Наполеон.
Но всё-таки любопытно - а кто это такой и какое касательство имеет к Гюдену, о котором в этих публикациях идет речь?

Iva, а нельзя как-то у причастных поспрошать-бы?

[Iva]

tuman69, всегда есть альтернатива. Наболтать еще страниц 100, успокоиться и мирно ждать 300-летия Отечественной войны 1812 года. Реально полученная возможность из сообщения в центральных сми - не столько привлечение внимания, сколько начало работ на месте уполномоченными организациями. Даже если могила Гюдена не будет найдена, Королевский бастион будет исследован. Впервые.
Недоумевающий, впервые вижу это лицо. Причастные - копипастельщики.

[tuman69]

Iva,

Мотивы мне оч хорошо понятны. А вот исполнение довольно примитивное.
Чувство лёгкого изначального нае..ва.

[Iva]

Оно изначально присутствует и в любой юбилейной дате, если поразмыслить.

[Курильский]

Портрет "видного мущщины"-это портрет
Жозеф Мари Дессе
24 сентября 1767 ? 26 октября 1834

Прозвище ?Неустрашимый? ("L'Intrepide"); ?Савойский Баярд? ("Le Bayard de la Savoie")
Место рождения Тонон-ле-Бен, департамент Верхняя Савойя
Место смерти Маркла, департамент Верхняя Савойя
Принадлежность Франция
Род войск Пехота
Годы службы 1789 ? 1816
Звание Дивизионный генерал
Сражения/войны Битва при Риволи,
Битва под Ульмом,
Битва под Ваграмом,
Бой под Салтановкой,
Сражение под Смоленском,
Бородинское сражение
Награды
Орден Почётного легиона,
Орден Св.Луи (Людовика)
Благополучно дожил до октября 1834 года.

[anzel]

Написал в блоге http://vkononov.ru/2010/11/mogila-gyudena/

Как мы все хорошо помним, пользователь под ником Недоумевающий(да освятится имя его))) никогда и не рассматривал , скорее впрямую игнорировал альтернативные версии , коих штук шесть.
Поэтому мне лично (Анзел :hi: ) происходящее напоминает фильм "БЛЕФ", только в менее элегантном варианте. Так что , если ружья звездой не были закопаны на бастионе , нужно быстренько это сделать. Иначе - косяк и подстава губернатора.

Послушайте, Вы - сторонник теории заговоров. Объявляю Вам и всем другим сторонникам Ваших взглядов.
Ружья звездой - это всего лишь мои рефлексии, как их обозвал наш Н. на один из постов темы. Сохраняя скептицизм, я потратил изрядно времени, чтобы проверить все приведенные Н. ссылки на французские первоисточники, а также нашел некоторые самостоятельно. И я в итоге убедился, что действительно французы цитаделью называют именно Королевскую крепость, в том числе главный свидетель - генерал Матье Дюма, который своими глазами хоронил Гюдена.

[tuman69]

Дело за малым - откопать ГЮДЕНА. Остальное - конструкции из слов.

[Недоумевающий]

Портрет "видного мущщины"-это портрет
Жозеф Мари Дессе ... Звание Дивизионный генерал ... Сражение под Смоленском ... Благополучно дожил до октября 1834 года.

Ага, спасибо, Курильский! :hi:
Т.е., получается, перепутали комдива-3 с комдивом-4, да еще и в том же корпусе Даву?
Ну, для наших журналистов такую мелочь можно даже и и за косяк не считать! :)

P.S. А Вас поздравляю - наконец-то в цвет вышли! :yahoo:

[Недоумевающий]

Сегодня новостная поисковая система RedTram™ в анонсе опубликовала портрет генерала Дессе (см. пост 27 ноя 2010, 14:23) со ссылкой на материал "В Лопатинском саду нашли могилу друга Наполеона генерала Гюдена" http://ru.redtram.com/go/245504620/top100/

А "В настоящее время RedTram™ является мультиязычным ресурсом, который позволяет транслировать анонсы новостей на английском, французском, немецком, испанском, итальянском, польском, украинском и русском языках" (болдом выделено мной - Н.).
Так что опаска есть, как бы не вышло международного скандала - из-за перепутанных генералов! :D

[anzel]

Оказывается авторы новостной сенсации так торопились, что не удосужились сходить по ссылке из Яндекс-картинок на Смолбатл.
Там-то Гюден правильно подписан. А у Яндекса сами смотрите.
http://images.yandex.ru/yandsearch?ed=1 ... 0.jpg&p=49

[Недоумевающий]

К версии "Citadelle"

Слева на снимке – правый фас северо-восточного бастиона

darriuss : Внутри все довольно приятно: старый Королевский бастион времен Речи Посполитой, каналы с водой, мостики с замками брачующихся и все такое.

Вход в каземат северо-восточного бастиона

darriuss : Это назвается "Арка со львом". Напротив еще есть "Арка со львицей.

Снимки апреля 2009 года, автор - darriuss (Минск), серия "Смоленск, s1e07 ("Покидая город")" http://darriuss.livejournal.com/556590.html
Там же ещё 6 серий очень даже смотрибельных снимков Смоленска с комментариями:
1. Пилот, 2. Вдоль Стены, 3. На восток, 4. На Стене, 5. Парадный центр, 6. Большая Советская и Соборная гора.

[Недоумевающий]

К версии "Citadelle"

Памятный знак на Королевском бастионе

Интернет-проект "1812" >> Мемориал >> Памятники войны 1812г. г.Смоленск >> Памятный знак

Королевский бастион возведен в 1611-1613 гг. на месте пролома крепостной стены.
В 1654 г. при освобождении г.Смоленска от польского владычества был местом ожесточенных боев.
В 1812 г. бригада генерала Паскевича на этом бастионе успешно отразила все штурмы французкого корпуса маршала Нея.

http://www.museum.ru/1812/Memorial/Smol ... 2/mon9.htm

Смоленский форум >> Вехи >> Доступ к памятнику Софийскому полку >> Iva 07 май 2010, 17:10

Iva: Что приятно - в парке поновили буквы у памятного камня. Едва ли тут генеральная уборка Королевского бастиона причем, просто совпало. Теперь можно прочесть.

viewtopic.php?p=6930737#p6930737

[Семен Кузьмич]

Недоумевающий, может быть, попробуете подготовить к публикации статью по разработанной Вами теме. Она же ведь помимо чисто исследовательского интереса имеет еще общественную значимость. И кроме того, есть шанс провести будущей весной или летом официальные натурные исследования предполагаемого места захоронения Гюдена. Подумайте. Не славы ради, а токмо пользы для...

[Iva]

Повторюсь, что публикацию в федеральном историческом издании помогу организовать

[Недоумевающий]

Семен Кузьмич » 06 дек 2010, 15:29
Недоумевающий, может быть, попробуете подготовить к публикации статью по разработанной Вами теме. Она же ведь помимо чисто исследовательского интереса имеет еще общественную значимость. И кроме того, есть шанс провести будущей весной или летом официальные натурные исследования предполагаемого места захоронения Гюдена. Подумайте. Не славы ради, а токмо пользы для...

Семен Кузьмич, ей Бо! - именно как токмо и токмо о пользе общественной значимости для и помышлял, когда писах еще месяц назад свой пост от 11 ноя 2010, 16:16, в каковом, паки и паки обливаясь слезьми горючими, тем не менее вынужден был от сей миссии зело высокой и почетной отринуться, потому как мне сие - влом по Сеньке шапка :cray:

Iva » 06 дек 2010, 20:22
Повторюсь, что публикацию в федеральном историческом издании помогу организовать

Iva, никак и тут тоже - "спецвыпуск федерального журнала "Родина"? :shok:

[Недоумевающий]

К версии "Citadelle"

На бастионах были разбиты цветочные куртины в виде звёзд...

Лопатинский сад
Прогулки в Лопатинском саду // Анастасия Петракова // "Рабочий путь" // 06.09.2007
Зима в парке // svi-yura // Клуб "Его Величество "Пейзаж" // 17 января, 15:18
<...> В 1874 году на месте бывшей Королевской крепости по приказу губернатора Александра Григорьевича Лопатина был создан сад, впоследствии названный его именем. Первоначально сад ограничивался валами Королевской крепости и планировался в ландшафтном стиле, чему во многом содействовали живописность прилегающей местности, а также изобилие памятников смоленской истории. <...>
Разумеется, к моменту создания сада тюрьмы уже не было. На месте мрачных тюремных строений разместились ресторан, летний театр, на валах крепости появились беседки и легкомысленные цветочные клумбы. <...>

http://ru.wikipedia.org/wiki/Лопатинский_сад
http://www.rabochy-put.ru/history/90-pr ... -sadu.html
http://www.smolensk2.ru/story.php?id=972
http://clubs.ya.ru/4611686018427392157/ ... m_no=25529


Лопатинский сад, северо-восточный бастион со стороны входного мостика.
Открытка начала XX века, из книги "Смоленский этнографический альбом, выпуск I", автор Ф.Э.Модестов

Лопатинский сад: как тюрьму превратили в буфет // Иван Блинов // "Рабочий путь"// 12.01.2006
<...> И только в начале 1870-х на этом месте разбили парк. Вот как его описывал дореволюционный краевед: «Пруд был очищен и заполнен водою. Через него был перекинут изящный мостик, опиравшийся на две арки и небольшой островок посреди пруда. На бастионах были разбиты цветочные куртины в виде звёзд, полумесяцев и др. фигур… Для всхода на бастионы проделаны каменные и деревянные лестницы. В укромных уголках устроены таинственные гроты. На бастионах и валах выросли красивые беседки разных форм и стилей. <...>

http://www.rabochy-put.ru/history/130-l ... bufet.html
http://www.smolensk2.ru/story.php?id=3916


Пруд в Лопатинском саду, входной мостик, беседка на северо-восточном бастионе.
Фрагмент открытки начала XX века, из книги "Смоленский этнографический альбом, выпуск I", автор Ф.Э.Модестов

История двух парков // Владислав Кононов // "АиФ-Смоленск "// 28.05.2008
<...> Уже в 1873 году на месте заросшего пустыря, называвшегося ранее комендантским плац-парадом, появился прекрасный сад. "Пруд был очищен и заполнен водою. Через него был перекинут изящный мостик, опиравшийся на две арки и небольшой островок посредине пруда. На бастионах были разбиты цветочные картины в виде звёзд, полумесяцев и других фигур. Для всхода на бастионы проделаны каменные и деревянные лестницы. В укромных уголках устроены таинственные гроты. На бастионах и валах выросли красивые беседки разных форм и стилей. Перед ними, на площадках бастионов, у лестниц и пруда, поставлены статуи античных богов... <...>

http://www.gorodnews.ru/aif/item.php?id=451
http://www.smolensk2.ru/story.php?id=3916


Лопатинский сад, входной мостик, беседка на северо-восточном бастионе.
Почтовая карточка начала XX века

Лопатинский сад // Леонид Степченков // Журнал "Смоленск" // №8(120)
В 1871 г. в Смоленск губернатором назначили Александра Григорьевича Лопатина. ... А.Г. Лопатин обратил внимание на то, что территория Королевской крепости пришла в полное запустение. Привлекая к работам арестантов, он организовал расчистку места, провёл дорожки, устроил цветники, беседки. ...
Внутренние участки бастиона были срыты, образована ровная площадка. Через ров напротив памятника Адамини выстроили деревянный мост, в 1907 г. на его месте был выстроен новый бетонный фабрикой Дубейковского, искусственный ров был заполнен водой, так образовался пруд.

http://www.journalsmolensk.ru/08_120_10/17/17.PHP


В дополненном "списке периодов, подозреваемых на утрату могилы" (см. пост 17 ноя 2010, 17:02 ) выделены наиболее вероятные периоды:

0. Август-ноябрь 1812г.
1. Вскоре после ухода французской армии из Смоленска: ноябрь-зима-весна 1812-13гг.
2. 1813-1873гг.
3. Реконструкция Королевского бастиона в Лопатинский сад: 1873-74гг.
4. Реконструкция Лопатинского сада в парк им. тов. Соболева, новые революционно-пролетарские захоронения и т.п.: 1917-1920гг.
5. 1920-1941гг.
6. Великая Отечественная война: 1941-1945гг.
7. 1945г. …

[Недоумевающий]

Перемены к лучшему // Анна Резник // Говорит Смоленск // 07.12.2010
Температурные рекорды начала зимы не заморозили стоимость электроэнергии в Смоленске // Анна Резник // SmolNews.ru // 08.12.2010


<...> Помимо наград примерным женщинам, губернатор Сергей Антуфьев раздавал тумаки разгулявшимся мужчинам. Вмешательство коммерческих структур в деятельность органов власти Смоленской области будет пресекаться, пообещал он. И открыто обозначил, что политиков у нас в регионе нет, есть только бизнес. Не с кем даже подискутировать на отвлеченные темы. Возможно, поэтому Сергей Владимирович не удержался и на презентации Смоленской области в Москве, в присутствии сотрудников французского посольства заявил, что в Смоленске найдена могила легендарного генерала Гюдена. «Кого-кого?» - переспросили французы, и в эту секунду стало ясно, что на презентации также находится много людей хоть из французского, но все того же бизнес-сообщества. Гюден прописан в истории как друг Наполеона Бонапарта. В ходе сражения при Валутиной Горе он тяжело пострадал, был эвакуирован в Смоленск, где и умер. Тому факту, что захоронение Гюдена было найдено, внимание уделил, пожалуй, только наш губернатор. Кстати, Наполеон отзывался о своем товарище как о человеке, который «давно бы уже получил жезл маршала, если бы можно было раздавать эти жезлы всем, кто их заслуживал». Такие люди есть не у всякого полководца, но всякий полководец о них рано или поздно мечтает. Губернатор Сергей Антуфьев получает главный приз в нашей номинации «Нет предела совершенству».

Хотя нечто близкое по смыслу на могиле Гюдена все-таки выросло. <...>

http://www.smolensk-i.ru/view_article.php?news_id=283
http://www.smolnews.ru/news/77474