Где же похоронен французский генерал Гюден?

Погибший от ран в сражении у Валутиной горы

наследие и наследники
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Мда-а-а, похоже, матчасть все-таки лучше читать коллективно.

Правильному пониманию, что такое бастион, учили еще основоположники научного коммунизма.
Вот Фридрих Энгельс был в этом вопросе большой дока:
Ф. Энгельс. ФОРТИФИКАЦИЯ
I. Долговременная фортификация.

<...> Около этого же времени было произведено изменение в форме расширенных башен, перемена, от которой, можно считать, берут свое начало новейшие системы фортификации. Круглая форма башни имела ту невыгоду, что ни куртина (часть стены между двумя башнями), ни ближайшие смежные башни не могли поражать своим огнем каждую точку впереди промежуточной башни: имелись небольшие углы вблизи стены, где неприятелю, раз он их уже достиг, не мог вредить огонь крепости. Чтобы избежать этого, башня была переделана в неправильный пятиугольник, одной стороной обращенный внутрь крепости, а четырьмя другими к открытой местности. Этот пятиугольник был назван бастионом. Во избежание повторений и неясностей мы немедленно приступим к описанию и номенклатуре бастионной обороны, основанной на одной из тех систем, которые сразу обнаруживают все свои существенные особенности.

Изображение

Чертеж 1 представляет три стороны шестиугольника, укрепленного согласно первой системе Вобана (Sebastien Le Prestre de Vauban, 1633-1707). Левая сторона представляет простые очертания, какие применяются в геометрическом эскизе; правая представляет детально валы, гласисы и т. д. Вся сторона f' f" многоугольника не образуется непрерывным валом: на каждом конце части d' f' и е" f" остаются открытыми, и образовавшееся таким образом пространство закрыто выдающимся вперед пятиугольным бастионом d' b' а' с' е'. Линии а' b' и а' с' образуют лицевые стороны (фасы), линии b' d' и с' е' — фланки бастиона. Точки, в которых встречаются лицевые стороны и фланки, называются плечевыми точками. Линия а' f', которая идет из центра круга к углу бастиона, называется главной линией. Линия е" d', образующая часть первоначальной периферии шестиугольника, является куртиной. Таким образом, каждый многоугольник имеет столько же бастионов, сколько сторон. Бастион может быть или полным, если весь пятиугольник наполнен землею до высоты площадки вала — валганга (terreplein — место, где стоят орудия), или полым (пустым), если вал спускается под уклон внутрь бастиона непосредственно позади орудий. На чертеже 1, d b а с е представляет полный бастион; следующий вправо, от которого видна только одна половина, является полым. Бастионы и куртины вместе составляют… <…> <…>
http://rufort.info/library/engels/engels.html
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Кое-какие азы можно почерпнуть, если не очень привередничать, и просто из справочной литературы:

Большая советская энциклопедия
Бастион - (франц. bastion, от позднелатинского bastillio — строю укрепление), пятиугольное укрепление, возводившееся в углах крепостной ограды для обстреливания местности впереди и вдоль крепостных стен или рвов перед ними.

Словарь Ожегова
Бастион - -а, м. Крепостное военное укрепление пятиугольной формы.

Военно-исторический словарь
Бастион - (итал. bastionato - всякая выступающая постройка) - пятиугольное долговременное укрепление в виде люнета, с двумя фасами, двумя фланками и открытой горжей, возводившиеся на углах крепостной ограды и примыкавшие к ней.

Брокгауз и Ефрон
Бастион - франц., больверк, раскат, выдающаяся часть главного крепостного вала, состоящая из двух фасов и двух флангов, служит для обстрела лежащего впереди пространства и главного рва.

Российская архитектура
Бастион - Многоугольное (обычно пятигранное) фортификационное сооружение, выдвинутое перед основным фронтом обороны в сторону противника и связанное стенами либо валом с другими крепостными сооружениями.

И.И. Орловский. Смоленская стена 1602-1902
Бастіонъ - выдающаяся часть крЪпостной ограды, расположенная по 4 сторонамъ пятиугольника: 2 переднихъ стороны (фасы) образуютъ угол (шпицъ) двЪ боковыхъ (фланки) образуютъ съ фасами плечевые углы; задняя открытая сторона называется горжей.

Словарь Ефремовой
Бастион - м. 1) а) Старинное крепостное или полевое укрепление в форме пятиугольника.

ВсеСлова.ру
Бастион - (франц . bastion), 5-угольное укрепление в виде выступа в углах крепостной ограды для обстреливания местности впереди и вдоль крепостных стен и рвов.

В. Шперк. Фортификационный словарь
Бастион - (итал. bastionato - всякая выступающая постройка) - пятиугольное долговременное укрепление в виде люнета, с двумя фасами, двумя фланками и открытой горжей, возводившееся на углах крепостной ограды и примыкавшее к ней.

Словарь Ушакова
Бастион - бастиона, •муж. (•франц. bastion) (воен. •устар. ). Крепостное или полевое укрепление в форме пятиугольника; небольшой форт.

Толковый словарь Даля
Бастион - м. франц. воен. выступ в укреплении, мыском в поле, образованный изломом линий вала и рва, для обстреливания куртин, пространства между бастионами; раска́т, мысок, оголовок.

Краткий исторический словарь вооружений
Бастион - пятиугольное крепостное или полевое оборонительное сооружение для обстреливания местности впереди и вдоль крепостных стен.

А. Крюковских. Словарь исторических терминов
Бастион - обычно пятиугольное укрепление в виде выступа по углам крепостной ограды для обстреливания местности перед крепостью и вдоль крепостных стен и рвов.
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

А если к азам понадобятся еще и буки – это можно из Википедии.

Там статей на "Бастион" аж 34 штуки на разных языках, и большинство с картинками.
Правда на русском вот как раз "Бастиона"-то и нет, но есть статья под названием "Бастионная система укреплений" - и там тоже про эти дела прописано.

И еще там есть красивая картинка:

Изображение
причем как будто что-то даже и напоминающая.
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Некоторое время назад в лавке "Венец алмазный" на ул. Ленина лицезрел старинный военный головной убор с некогда шитой золотом каймой. Труголкой его назвать язык не поднимается, но типа лодочки.
"...не в этой ли ржи Тараса Шевченко папаха лежит?.."
Нет ли на головном уборе где-нибудь вензелей Гюдена?
Ведь и в наши дни солдаты пилотки подписывают (шутка).

Еще припоминаю одну из городских легенд, что дескать нашли могилу старинного офицера, под стеклом был как живой.
В мундире, с орденами и шпагой... Стекло разбили как водится, и прах к праху тут же... А ценности, это же очевидно, забрал тот, кто пошустрей.

Рассказ слышал от матери, которой уже нет. А ей поведал кто-то из стариков.

Спасибо топик-стартеру за захватывающую тему!
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

198 лет назад, 19 августа 1812 года был смертельно ранен генерал Гюден.

Французы везде пишут – при Valoutina, а по-нашему теперь вроде получается – у Лубино? Опять же французы: лошадь у него была капризная - слез, повел ее на поводу по мостику через речку Kolowdniа, у нас говорят – через речку Астрогань (Строгань), или Яровенька (Яровня).

Так может кто-нибудь в этот тогдашний мостик на сегодняшней карте пальцем торкнуть – где все-таки это как-будто срикошетившее ядро Гюдена достало?
Аватара пользователя
Курильский
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 19 авг 2010, 20:17
Настоящее имя: Вячеслав
Откуда: пр-т Строителей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Курильский »

Может и это имеет сюда какое отношение?

В Смоленск из мест совсем отдаленных мы переехали еще при Хрущеве, в связи с военной реформой. Сначала жили на частной на Рачевке, через год отец по линии военкомата получил квартиру на Гагарина, недалеко от площади Смирнова. Но школу я менять не стал, прижился уже там. Тем более одноклассник с Урицкого в попутчики объявился, так что ездить туда не так уж и скучно было.

Добирались до школы по-разному, когда на автобусе, трамвае, а по большей части пешком, причем маршрут нашего движения постоянно менялся и зависел от многих факторов: погоды, времени выхода в школу и т.п., причем почти всегда пролегал вдоль крепостной стены либо с наружной стороны, либо внутренней, а иногда с переходом с одной стороны на другую через проемы в стене.

Так вот, иногда проходя через Никольские ворота мы шли в сторону башни Веселуха вдоль крепостной стены и обращали внимание на каменную плиту с надписью, вмонтированную в кирпичную кладку (примерно в том месте, где сейчас иногда устанавливаются передвижные зоопарки или цирковые сооружения). История нас особо не интересовала, но кажется, что согласно надписи там было указано о захоронении какого то генерала, причем француза. Сейчас на этом месте ничего нет. Может быть здесь и был похоронен Гюден?
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Недоумевающий писал(а):198 лет назад, 19 августа 1812 года был смертельно ранен генерал Гюден.

Французы везде пишут – при Valoutina, а по-нашему теперь вроде получается – у Лубино? Опять же французы: лошадь у него была капризная - слез, повел ее на поводу по мостику через речку Kolowdniа, у нас говорят – через речку Астрогань (Строгань), или Яровенька (Яровня).

Так может кто-нибудь в этот тогдашний мостик на сегодняшней карте пальцем торкнуть – где все-таки это как-будто срикошетившее ядро Гюдена достало?
Если смотреть на современную карту, то Валутино это в районе Колодни. И как будто французы все правильно называют - Valoutina, Kolowdniа. Тем более по горячим следам называют.
А от Валутино до Лубино по прямой около 8 км, а по кривой... как-то ого получается.
http://maps.yandex.ru/-/CNRTMbd

А не могли французы бастионом обозвать фрагмент крепостной стены. Ну по аналогии с "трудностями перевода" ружье-пушка? (См. выше)
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Pittore
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 22:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Pittore »

Вход (въезд) в бастион может быть только один – со стороны горжи, причем относительно свободно можно войти, только если горжа открытая.
Применительно к Королевскому бастиону (где она была закрытая, причем еще и защищенная рвом с водой) войти можно было только через мост (при котором "были сооружены караульные будки и кордегардия").
Не знаю, какой [извините] и когда стал называть Королевскую крепость в Смоленске Королевским бастионом, но традиция эта крепко прижилась среди несведущей публики и даже перешла в официальные бумаги.
Но прочитывать потуги что-то объяснить при помощи фальшивой терминологии, ей-Богу, невыносимы.
Господа вчёные! Сигизмунд III отстроил земляную крепость с пятью бастионами. Так уж случилось, что куртин в этой крепости было пять, стало быть - и бастионов отстроили тоже пять. И горж - пять, у каждого бастиона своя, а мост и ров с горжами бастионов и не соприкасаются. Вход в крепость, действительно был через мост, но проходил он сквозь восточную куртину, обращённую к городу. И каждый из бастионов имеет пятиугольную форму, в каждом две стороны - фасы, две - фланки, пятая - горжа.
Называя всю Королевскую крепость одним бастионом вы себя измучите ненужными домыслами.
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

anzel, городскую легенду оставляю без комментариев :pardon:

За "спасибо" и Вам спасибо большое! :hi:

А по поводу вот этого:
anzel писал(а): ... А не могли французы бастионом обозвать фрагмент крепостной стены. Ну по аналогии с "трудностями перевода" ружье-пушка? (См. выше)
Да кто ж их знает – за французов ручаться не берусь :unknw:
Если очень захотеть, то можно, вероятно, как-нибудь изловчиться и со стеной перевести, с этими самыми "трудностями"-то :acute:

Но все-таки в большинстве случаев значения слов в текстах о похоронах Гюдена как-то с землей связаны, вот например:
Inhumer – похоронить, захоронить, закопать, погребать, предавать земле …

Fosse – яма, котлован, впадина, вмятина, могила, шахта, рудник, чан …

Creuser – рыть, копать, вскопать, накопать, выкапывать, раскапывать, раскопать, разрыхлять, долбить, выдалбливать, сверлить, делать полым, бороздить, углублять…
Да и генерал Лежен в мемуарах писал: "я … выкопал могилу" (правда, в другом источнике говорится, что он все-таки приказал ее выкопать :))

Опять же, в особо сомнительных случаях я пытался как-то перекрестно (как с теми же "ружьями-пушками") уточнять правильность выбранного варианта перевода.


Хотя, если вот найдется фотография памятной плиты на крепостной стене с соответствующей надписью, то вместо "выкопал могилу" можно будет (см. значения слов выше) запросто перевести, типа - "выдолбил нишу" :yahoo:
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Вот здесь гравюры периода Смоленской войны 1632-34гг., с Королевским бастионом:

Изображение

Изображение

Изображение
<…> При взрывЪ поляками Грановитой башни пострадали сосЪднія части стЪны и башни. Сигизмундъ велЪлъ на мЪстЪ пролома устроить бастіонъ, а прилегающія къ нему поврежденныя башни и часть стЪны разобрать, переложить здЪсь стЪну вновь, укрЪпить ее быками, а оставшійся матеріалъ употребить на укрЪпленіс земляного бастіона у подошвы во рвахъ. Въ то время какъ на видЪ 1627 г., гдЪ видны еще 2 башни, Королевскій бастіонъ представляеть неправильной формы укрЪпленіе съ промежуткомъ между нимъ и концами стЪны, на рис. Гондіуса этотъ бастіонъ совершенно отдЪланъ, съ правильными откосами, двойными брустверами на верху, и вплотную прилегаетъ къ концамъ стЪны, безъ промежутковъ. <…>
И.И. Орловский, Смоленская стена 1602-1902, стр.44-45: http://russiancity.ru/books/b17.htm
ShamilIvanov601
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 19 авг 2010, 02:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

пластик Казань

Сообщение ShamilIvanov601 »

Х.м. не знал, что так можно.
Pittore
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 22:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Pittore »

И тот же источник (http://russiancity.ru/books/b17.htm) на стр.64:
^ VI. Смоленскъ подъ властью Поляковъ (1611 - 1654 г.).

ОвладЪвъ Смоленскомъ, Сигизмундъ прежде всего занялся исправленіемъ городской стЪны. На мЪстЪ взорванной Грановитой башни и части стЪны была устроена пятиугольная земляная крЪпость въ высоту городской стЪны. 3 бастіона этой крЪпости находится снаружи, а 2 внутри города.
Къ 1633 г. эта крЪпость была приведена въ совершенный порядокъ, для чего были разобраны сосЪднія съ ней 2 полуразрушенныя башни, а ближайшія части стЪны были сложены вновь, такъ, что концами своими они непосредственно примыкали къ землянымъ валамъ крЪпости. Оставшимся матеріаломъ были намощены 3 наружныхъ бастіона и сдЪланы приступы на 3 куртины 1). КромЪ того къ прилегающимъ частямъ стЪны были сдЪланы длинные быки, и самые валы внизу обложены камнемъ.2).
Здесь Иван Иванович уже не несёт той околесицы. Такое вот качество работы у Ивана Ивановича. Делайте на него поправку.
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

FreemanNow » 18 авг 2010, 17:43
Недоумевающий, кто нарисовал там этот квадратик ? :-)
Там же написано, и кто, и когда.
Я ничего не "бросил", пока что обе версии равноценны. Я имею ввиду Шеинов и Королевский Бастионы …
Ну как же они могут быть равноценны, если Ваш Шеинов бастион, он же по Вашему "Сосновка", с которого Вы катались на санках, оказывается никакой и не бастион, а земляной холм?
а , вот, красный квадратик на Королевском поставлен от фонаря :-)
Красный фонарь … :pardon: виноват, красный квадратик поставлен строго в соответствии с указанием французских источников (см. выше) – справа от входа, т.е., от моста.
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Промежуточный вывод №1:

Сохранившийся на сегодняшний день и практически не изменивший своей формы и размеров в течение, как минимум, последнего полувека земляной холм, называемый "Шеинов бастион", в таком виде бастионом не является и, следовательно, в качестве варианта для предполагаемого места захоронения генерала Гюдена рассматриваться не может.

Вопросы о том, был ли на этом месте бастион ранее и, если был, то в какой период, а также являлся ли вышеупомянутый земляной холм его составной частью, здесь никем не поднимались.


А зря! :D
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Le Bigourdan oublié: biographie romancée de J.-M. Vergez, général ...

<…> Il a ete enterre dans le grand bastion de Smolensk <…> .
Lejeune, 1'aide de camp de 1'Empereur, a en l'heureuse idée de le recouvrir des fusils de ses soldats disposes en etoile comme pour un chef gaulois. <…>

Гюден был похоронен в большом бастионе Смоленска …
Лежен, адъютант императора, нашел блестящее применение для ружей своих солдат, расположив их звездой, как у галльского вождя.
http://books.google.com/books?id=mTasEU ... &q&f=false
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Gudin

Gouvy
J'avais lu que le général Gudin avait été enterré à Smolensk.
Ses restes ont-ils été rammenés en France ou est-il encore la-bas?
Я читал, что генерал Гюден был похоронен в Смоленске.
Его останки были затем перевезены во Францию, или до сих пор еще все еще там?


Dominique T.
Seul son coeur a été ramené en France <…>
Si on connaît approximativement l'endroit de sa tombe à Smolensk, celle-ci n'est plus marquée, si ce n'est ... par un émetteur de télévision.
Только его сердце возвращено во Францию …
Если бы знать примерно месторасположение его могилы в Смоленске, это было бы лучше, чем ориентироваться только … по вышке телепередатчика.


Schulmaster
Je me suis rendu à Smolensk et comme vous je me suis intéressé au Général Gudin. <…>
La tradition dit que son corps serait emmuré dans la muraille de Smolensk. Où, je ne l'ai pas su. Peut-être qu'en interrogeant un historien Russe vous auriez quelques réponses. <…>
Я сам посетил бы Смоленск, меня, как и вас, интересует генерал Гюден.
Предание гласит, что его тело замуровано в крепостной стене Смоленска. Где, я не знаю. Может быть, опросив русских историков, у вас и появятся какие-то ответы.


Gouvy
<…> Peu de chance donc de retrouver la tombe avec exactitude ...
… Похоже, мало шансов установить точное место захоронения…
http://forum.napoleon1er.org/viewtopic.php?f=28&t=12245
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Коллеги, кто может дать ссылку на источники, в которых есть инфа по Крепости Ковалье, а именно о ее состоянии в ~1812 году?
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Курильский писал(а): <...> Так вот, иногда проходя через Никольские ворота мы шли в сторону башни Веселуха вдоль крепостной стены и обращали внимание на каменную плиту с надписью, вмонтированную в кирпичную кладку (примерно в том месте, где сейчас иногда устанавливаются передвижные зоопарки или цирковые сооружения). История нас особо не интересовала, но кажется, что согласно надписи там было указано о захоронении какого то генерала, причем француза. Сейчас на этом месте ничего нет. Может быть здесь и был похоронен Гюден?
Курильский, а не могли бы Вы на рисунке показать, где именно была расположена эта плита?

Изображение
Цифрами обозначены башни:
1- Никольские ворота, 2 – Зимбулка, 3- Долгочевская (Шембелева).
tuman69
Сообщения: 26829
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 212 раз
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение tuman69 »

может обратиться к ветеранам Смоленскреставрации??
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

tuman69 писал(а):может обратиться к ветеранам Смоленскреставрации??
Вы про плиту?
Да, ветераны могут и помнить.
tuman69, а есть такая возможность?
Аватара пользователя
Winter
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 05 май 2007, 00:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Winter »

Недоумевающий писал(а): Курильский, а не могли бы Вы на рисунке показать, где именно была расположена эта плита?
Гхм, а как же земляной бастион???
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

Недоумевающий писал(а):
Le Bigourdan oublié: biographie romancée de J.-M. Vergez, général ...

<…> Il a ete enterre dans le grand bastion de Smolensk <…> .
Lejeune, 1'aide de camp de 1'Empereur, a en l'heureuse idée de le recouvrir des fusils de ses soldats disposes en etoile comme pour un chef gaulois. <…>

Гюден был похоронен в большом бастионе Смоленска …
Лежен, адъютант императора, нашел блестящее применение для ружей своих солдат, расположив их звездой, как у галльского вождя.
http://books.google.com/books?id=mTasEU ... &q&f=false
Не заставил ли Лежена перелом стены от Долгочевской башни внутрь города думать о Смоленской крепости как о "большом бастионе" Смоленска?
Он же не видел крепость с самолета.
Никольские ворота, на мой взгляд, больше ассоциируются с пробитой аркой рядом с Еленской башней. Как раз в 1812 г. арки не было, а Еленская и была крепостными воротами, ведущими к Валутино, Лубино и далее на Москву. Вот вам и "справа от городских ворот в большом бастионе Смоленска".
И зачем тогда там вообще была табличка? Если она была, и если на ней было про Гюдена...
ИМХО

OFF
Эх, был у меня дядюшка, пацаном облазил весь послевоенный Смоленск. :cray:
Общайтесь со стариками как можно больше. Пока они живы и могут рассказать и показать.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
tuman69
Сообщения: 26829
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 212 раз
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение tuman69 »

Интересно, а перед реставрацией объект фотографируют? Я имею ввиду необычные детали.
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Winter писал(а):
Недоумевающий писал(а): Курильский, а не могли бы Вы на рисунке показать, где именно была расположена эта плита?
Гхм, а как же земляной бастион???
Winter, да земляной бастион никуда не денется. По крайней мере - пока.
А плиты уже нет :(
И если сейчас по ней ничего не нароем, то через каких-нибудь 20-30 лет уж точно никто ничего не вспомнит - некому будет.
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

anzel писал(а): Не заставил ли Лежена перелом стены от Долгочевской башни внутрь города думать о Смоленской крепости как о "большом бастионе" Смоленска?
Он же не видел крепость с самолета.
Никольские ворота, на мой взгляд, больше ассоциируются с пробитой аркой рядом с Еленской башней. Как раз в 1812 г. арки не было, а Еленская и была крепостными воротами, ведущими к Валутино, Лубино и далее на Москву. Вот вам и "справа от городских ворот в большом бастионе Смоленска".
И зачем тогда там вообще была табличка? Если она была, и если на ней было про Гюдена...
ИМХО

OFF
Эх, был у меня дядюшка, пацаном облазил весь послевоенный Смоленск. :cray:
Общайтесь со стариками как можно больше. Пока они живы и могут рассказать и показать.
Вот ключевая фраза:
Если она была, и если на ней было про Гюдена...
Поэтому надо бы, насколько это возможно, тщательно прокачать все версии и эту, с плитой - обязательно.

И если дальше развивать предположение anzel`а, то иное толкование может получить и до этого главный козырь в пользу Королевского бастиона - инфа из французского источника, о том, что Гюден похоронен "на том из пяти бастионов, который справа от входных ворот" ~(с).

А то французы-мемуаристы все больше про величественные мавзолеи да про древних галлов (реял еще над знаменами Великой Армии Наполеона романтический дух революционной Франции, ох как реял), а толком, внятно написать, где их героический генерал похоронен, так и не удосужились :(

И общаться со стариками по их ретрожизни (которая и есть наша история) конечно же надо бы почаще, прав anzel.
Я вот сейчас кусаю локти, да поздно уже - из своих уже не с кем, я теперь в роду самый старый.
FreemanNow
Сообщения: 30077
Зарегистрирован: 02 окт 2006, 09:23
Настоящее имя: Виталий
Откуда: г.Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение FreemanNow »

я не помню там никакой плиты, хотя в детстве всю крепость от никольских ворот и до ул.Соболева излазил вдоль и поперек. Вот и у мамы спросил, тоже не видела, а гуляли там часто.
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение anzel »

FreemanNow писал(а):я не помню там никакой плиты, хотя в детстве всю крепость от никольских ворот и до ул.Соболева излазил вдоль и поперек. Вот и у мамы спросил, тоже не видела, а гуляли там часто.
Давайте тогда может быть так: я не помню < в такие-то годы > там никакой плиты...
Чтобы пробовать искать более ранних вероятных очевидцев.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
FreemanNow
Сообщения: 30077
Зарегистрирован: 02 окт 2006, 09:23
Настоящее имя: Виталий
Откуда: г.Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение FreemanNow »

anzel, ну, так чтобы Ручаться, то с 1974-го. До этого мог и не обращать внимания..
Ну, а мама меня туда еще на руках носила (или на папиной шее), так что года так с 1965-го.. - тоже сомневаюсь, чтобы не заметила бы эту плиту. Да и отец бы точно не пропустил и обратил бы ее внимание..
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение Недоумевающий »

Winter писал(а): Гхм, а как же земляной бастион???
Winter, вот Вам и о земляном бастионе – о нем (о них :)) забывать тоже не будем:

Судя вот по этому источнику, Шеинов бастион (на этот раз без кавычек :)) существовал с 1706-08 по 1819 годы.
8 // Безымянная башня (16-гранная глухая) // не существует

Иные названия: Владиславов бастион, Владиславов пролом, Грановитая башня, Крепость Ковалье, Круглая башня, Малый вал, Сигизмундов шанец, Шеинова башня, Шеинов бастион, Шеин пролом, Шейнов бастион, Шейный пролом.

Место нахождения: на территории Парка Пионеров, в 50-60 метрах южнее места примыкания друг к другу улиц Барклая-де-Толли и Маршала Жукова, северо-восточнее кинотеатра "Октябрь".
Соседние башни: северо-восточнее — бывшая Антифоновская (№ 2), северо-западнее — Маховая (№ 30).

Полностью разрушена: в 1633 (32, 34) г. взорвана во время осады города московским войском под предводительством Михаила Шеина. Но до взрыва поляки с внутренней стороны башни успели насыпать большой земляной вал.

Краткая справка: название "Грановитая" башня впоследствии получила не только потому, что была 16-гранной, но также и из-за своего нахождения на самой южной точке крепостной стены, на грани (границе) её поворота от Антифоновской башни к Маховой. Во время осады Смоленска московским войском был сделан подкоп под башню и в апреле 1633 (32,34) г. она была взорвана. Однако атака была отбита, так как поляками с внутренней стороны крепости у башни был насыпан земляной холм, часть его сохранилась до наших дней под названием Шеинов бастион. В том же месте, где пострадала каменная стена, был насыпан вал длиною почти в 30 м (15 саженей) и шириною более 10 м (6 саженей). При Петре I в 1706-08 гг. на месте пролома был насыпан бастион — участок крепости, защищенный равелином, и названный по имени инженера, укреплявшего этот участок, "крепостью Ковалье". В валу же, насыпанном вместо участка взорванного прясла стены, были устроены караульня и пороховой погреб. В 1819 г., в связи с работами по перепланировке этого района города, бастион был разобран (при создании Лебедевского проезда — см. № 2, "Антифоновская башня"). В 1905 г. он вошёл в комплекс Сосновского сада (нынешний Парк Пионеров) *.

Состояние на сентябрь 2002 года: в настоящее время на месте бастиона возвышается невысокий земляной холм с поднимающейся на его вершину каменной лестницей. На северо-западном склоне холма установлен камень — памятный знак с надписью на нём о прошедших событиях. Вершина холма замусорена.
Курзов Г. Л., О крепости старой... http://www.russiancity.ru/hbooks/h016.htm

P.S. * Вот она – "Сосновка"-то! :)
FreemanNow
Сообщения: 30077
Зарегистрирован: 02 окт 2006, 09:23
Настоящее имя: Виталий
Откуда: г.Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

Сообщение FreemanNow »

ну да.. теперь понятно происхождение названия)0
Ответить Пред. темаСлед. тема