Где же похоронен французский генерал Гюден?

Погибший от ран в сражении у Валутиной горы

наследие и наследники
Аватара пользователя
Аъ Ыь
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 19 май 2016, 23:55
Настоящее имя: Semen
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1471

Сообщение Аъ Ыь » 10 июл 2019, 12:05

anzel писал(а):
10 июл 2019, 08:58
Аъ Ыь писал(а):
10 июл 2019, 01:05
Герой-то, оказывается, очень берёг себя. Захватчик всегда труслив и, как любой бандит, более всего опасается получить по заслугам.
Слава достойнейшим русским защитникам Отечества под командованием генерала Павла Алексеевича Тучкова, по достоинству наградившим мерзкого захватчика и убийцу.
Очень символично, что несколько поколений смолян весело отплясывали на костях непрошенного туриста, по факту являющегося военным преступником.
По логике Семы Аъ Ыь, навязанной ему гитлеровским нашествием, российский прославленный полководец Александр Васильевич Суворов в европейских походах того... ТОЖЕ.
По логике любого либераста всякий людоед - обычный человек.
Либераст всегда нечистоплотен в дискусии, предпочитает заваливать суть вещей ворохом второстепенных сведений, орать, как на восточном рынке, кривляться, обзываться и пересмешничать. И всегда норовит цитировать, обрезая контекст.
А в контексте присутствовала цитата из воспоминаний близкого соратника хероя по банде захватчиков, который упоминает манеру излишне осторожничать, свойственную этому мерзкому джентльмену удачи, сеявшему на своем пути разрушения, пожарища и смерти моих соотечественников.
Вот как описывает в своих записках это трагическое происшествие адъютант императора Наполеона I граф Сегюр:

"…Великая армия испытала гораздо большую потерю. Во время перехода по довольно плохо исправленному мосту через Колодню генерал Гюден, не любивший подвергать себя бесполезным опасностям и притом не доверявший своей лошади, сошел с нее, чтобы перейти через ручей, и в этот момент ядро, пролетая над землей, раздробило ему обе ноги.

Анюта
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: 10 дек 2007, 00:08
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1472

Сообщение Анюта » 10 июл 2019, 12:11

Если дискуссия покинет плоскость обсуждения захоронения Гюдена и связанных с этим событий, перейдя в околополитический формат и риторику типа "самдурак", буду принимать меры.

Аватара пользователя
Аъ Ыь
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 19 май 2016, 23:55
Настоящее имя: Semen
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1473

Сообщение Аъ Ыь » 10 июл 2019, 12:22

Реакции зрителей на федеральные новости. Других по этой теме нет.


Изображение

tuman69
Сообщения: 23203
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1474

Сообщение tuman69 » 10 июл 2019, 13:26

Аъ Ыь, ты пишешь так , будто деньги из лично твоего кармана достали . Расслабься. Это - живое свидетельство истории , которая пронизывает нашу повседневную жизнь как что-то само-собой разумеющееся. Вот действительно был эпизод, ничтожный в военной круговерти - вот прочитали свидетельства очевидцев - вот нашли могилу там , где было написано.
Это же замечательно. Это означает , что наука жива. Методы работают. Гипотезы проверяются опытным путём.

Polina2013
Сообщения: 17925
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1475

Сообщение Polina2013 » 10 июл 2019, 16:33

Раскопали-отлично! Молодцы археологи! Профессионалы. И еще...Куликову- куликово. Смоленску- смоленское.

tuman69
Сообщения: 23203
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1476

Сообщение tuman69 » 10 июл 2019, 17:49

Теперь нужно как-то так устроить , чтобы профит от находки получили смоленские историки. Нехорошо , если вся слава достанется Малиновскому. :ni_zia:

Vologda-gda
Сообщения: 13098
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:01
Откуда: Вологда
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 34 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1477

Сообщение Vologda-gda » 10 июл 2019, 18:08

tuman69 писал(а):
10 июл 2019, 17:49
Теперь нужно как-то так устроить , чтобы профит от находки получили смоленские историки. Нехорошо , если вся слава достанется Малиновскому. :ni_zia:
Подайте в суд и предъявите скрины со "Смолфорума"

Аватара пользователя
Индиана Джонс
Сообщения: 21374
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:34
Настоящее имя: Игорь
Откуда: смоленск
Благодарил (а): 313 раз
Поблагодарили: 190 раз

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1478

Сообщение Индиана Джонс » 10 июл 2019, 18:10

tuman69 писал(а):
10 июл 2019, 17:49
Теперь нужно как-то так устроить , чтобы профит от находки получили смоленские историки. Нехорошо , если вся слава достанется Малиновскому. :ni_zia:
В репортаже в Вестях по РТР, Малиновский заявил,что нашел могилу генерала,бросив один свой взгляд на Королевский бастион :hi_hi_hi:
38 мин 56 сек
Заслуженный кремлебот России

tuman69
Сообщения: 23203
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1479

Сообщение tuman69 » 10 июл 2019, 20:27

Индиана Джонс, Малиновский выступил этаким Индианой Джонсом (каламбур :-)) ) - полусказочным случайным Шлиманом, который работает лицом.
А огромную работу по сбору материала для поисков произвели Недоумевающий с Анзелом. Достаточно почитать сайт Смоленск1812 - там вагон собранного и переведённого материала , из которого можно выяснить самые разные подробности о смоленском периоде войны . Будет неправильно , если реальных исследователей не поощрят. И обязательно нужно издать книгу с этими переводами. Чертовски познавательно.
И ещё , я могу быть не в курсе - может , у них были ещё сподвижники.

Vologda-gda
Сообщения: 13098
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:01
Откуда: Вологда
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 34 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1480

Сообщение Vologda-gda » 10 июл 2019, 20:44

tuman69, то, что вы пишете - вообще характерно для людей Запада.
Вспомните хотя бы Попова и Маркони.
В отношении издания книги - оно конечно, лучше поздно чем никогда.
Но лавры - всё равно будут у Джонса-Малиновского, увы.

tuman69
Сообщения: 23203
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1481

Сообщение tuman69 » 10 июл 2019, 21:10

Vologda-gda, Как дилетанту , мне всё-равно , у кого будут лавры. Для дела археологии Малиновский весьма полезен. В роли локомотива с деньгами , связями и , теперь уже , репутацией.

Издавать книгу сейчас самое время. Несколько месяцев будут делать реконструкцию лица и анализ ДНК.

Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Настоящее имя: Владислав
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1482

Сообщение Iva » 10 июл 2019, 21:21

Давно тут не был) Но хотел поблагодарить Недоумевающего за эту тему, кропотливый сбор и публикации (пусть и с большим перерывом 2012-2018) и, конечно, за красный квадратик.

Отмечу глупость дискуссии семилетней давности про "памятник генералу-карателю", причем глупость обоюдную. Не памятник, конечно, а обустройство могилы.

И вот ведь в чем парадокс. Раньше не было могилы, чтобы ее обустраивать, поэтому появилось слово "кенотаф", ставшее почти ругательным. Были теоретические доводы Недоумевающего, которые днями подкрепили археологи-практики. Ну почти подкрепили, судя по антропологическим фактам. (Кстати, больших надежд на генетическую экспертизу я бы не возлагал. 200 лет с лишним все же отделяют носителя ДНК от его потомков, и к линии могут быть вопросы. Скорее всего она покажет, что это он с такой-то долей вероятности. Но не 100-процентной)

Теперь же есть могила, но что с ней делать? Останки могут увезти во Францию для перезахоронения - если будут соответствующие инициативы соответствующего уровня. А могила? Она же была. И остаётся. И Гюден был ранен и умер здесь. Это история, и ее не изменить. Можно попытаться стереть, но лучше не пытаться - с историей шутки плохи. И на каждого такого шутника рано или поздно найдется свой Недоумевающий)

Снова остаётся это слово "кенотаф". Как там писал один из участников обсуждения (по-моему, anzel) - "Неприятельскому генералу от непокоренной России".

tuman69
Сообщения: 23203
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1483

Сообщение tuman69 » 10 июл 2019, 22:09

Iva, памятник ядру

Polina2013
Сообщения: 17925
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1484

Сообщение Polina2013 » 10 июл 2019, 23:00

Ну вот и РВИО подтянулось
https://lm.facebook.com/l.php?u=https%3 ... N0s454Oi3Q
Вложения
wp_ss_20190710_0004.png
Вместе через века
wp_ss_20190710_0004.png (293.93 КБ) 1106 просмотров

Polina2013
Сообщения: 17925
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1485

Сообщение Polina2013 » 10 июл 2019, 23:10

Vologda-gda, Лавры, публикации...Пьер уверенно занял свою информационную нишу. Заслуженно! А наши по-французски как-то не очень.Так что , если грамотно подойти, пиар достанется достойным, т.е.всем)

Karam
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 12 дек 2016, 21:26
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1486

Сообщение Karam » 10 июл 2019, 23:21

Ну чтож, Французская сторона не будет препятствовать появлению на месте захоронения, какой либо памятной доски или даже стелы. Все финансовые вопросы по установке-содержании за счёт родственников.

tuman69
Сообщения: 23203
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1487

Сообщение tuman69 » 10 июл 2019, 23:37

Karam, Памятную танцплощадку.

Polina2013
Сообщения: 17925
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1488

Сообщение Polina2013 » 10 июл 2019, 23:38

Аналогично памятному знаку дивизионного генерала Дельзона в Калуге.
Вложения
05_big.jpg
05_big.jpg (49.15 КБ) 990 просмотров
84_big.jpg
84_big.jpg (55.47 КБ) 990 просмотров
204_0157394b.jpg
204_0157394b.jpg (335.38 КБ) 990 просмотров
Последний раз редактировалось Polina2013 11 июл 2019, 09:39, всего редактировалось 1 раз.

Vologda-gda
Сообщения: 13098
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:01
Откуда: Вологда
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 34 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1489

Сообщение Vologda-gda » 11 июл 2019, 07:58

Polina2013 писал(а):
10 июл 2019, 23:10
Vologda-gda, Лавры, публикации...Пьер уверенно занял свою информационную нишу. Заслуженно! А наши по-французски как-то не очень.Так что , если грамотно подойти, пиар достанется достойным, т.е.всем)
Вот как раз всякие сэры-пьеры занимают свою "информационную нишу" благодаря такой примиренческой позиции.
Ну не принято у нас годами, а то и десятилетиями судится за приоритет.
Поэтому - и живём, как живём.
Достойный - будет один, и будет это человек Запада.
А сиволапым ткнут в нос танцплощадку.
В крайнем случае - обрушить сервер нетрудно. Какой-такой "смолфорум"!? Откуда у сиволапых умные мысли? Не бывает. С американского спутника никакого-такого "смолфорума" - не видно!

anzel
Сообщения: 1580
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1490

Сообщение anzel » 11 июл 2019, 08:59

Polina2013 писал(а):
10 июл 2019, 23:38
Аналогично памятному знаку дивизионного генерала Дельзона в Калуге.
...который инициативные группы собираются убирать, сотрясая СМИ "Нужна ли Малоярославцу память о Дельзоне?"

По моему мнению любая надпись, даже просто "GUDIN" найдет желающих набрать мутных баллов в рейтингах или самоудовлетворить синдром швейцара "не пущать!"
Iva подмечает верный момент. Хотим мы этого или нет, теперь это место есть. Нужен ли на нем знак?
К клумбе тоже будут претензии. Может быть валун без надписей и муравушка? А все что надо расскажет экскурсовод и напишет путеводитель.
И, кстати, написать может на любой вкус, хоть про "достойного неприятельского генерала - любимца Наполеона", хоть про "волшебное ядро".

А еще (из потока предложений Тумана), если там будет очередная пивная, народ сам назовет ее "У Гюдена" :-)
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Gabriel Feraud
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 19 июл 2010, 23:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1491

Сообщение Gabriel Feraud » 11 июл 2019, 09:21

Из последних сообщений прессы:
Эксперт призвал захоронить останки наполеоновского генерала в Париже
https://ria.ru/20190710/1556386642.html

В поисках генерала Гюдена. Раскопки в Смоленске завершились сенсацией
http://smolnarod.ru/politroom/v-poiskax ... sensaciej/

Умер на руках у Наполеона: чем прославился генерал Гюден
https://mir24.tv/news/16368776/umer-na- ... ral-gyuden

Polina2013
Сообщения: 17925
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1492

Сообщение Polina2013 » 11 июл 2019, 09:37

В просвещенной Европе после сноса Бастилии вполне себе быстро подзабыли о жертвах ,а на площади появилась плита " Здесь танцуют"...Как-то символично , по-французски. В канун 14 июля.
Бастилия, бастион....
Вложения
09_Bastille_sqare_01.jpg
09_Bastille_sqare_01.jpg (75.6 КБ) 991 просмотр
389135_original.jpg
389135_original.jpg (45.79 КБ) 991 просмотр
Последний раз редактировалось Polina2013 11 июл 2019, 10:49, всего редактировалось 1 раз.

Polina2013
Сообщения: 17925
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1493

Сообщение Polina2013 » 11 июл 2019, 09:42

Vologda-gda, Фильм " Игрушка" помнишь? " Французы клюют только на своих мертвецов"...

Polina2013
Сообщения: 17925
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1494

Сообщение Polina2013 » 11 июл 2019, 10:16

10 июл, 15:18
Потомок Гюдена попросил о перезахоронении останков генерала в Доме Инвалидов в Париже
Останки были обнаружены на территории Королевского бастиона в Смоленске

МОСКВА, 10 июля. /ТАСС/. Альберик д'Орлеан, прямой потомок соратника императора Наполеона - генерала Шарля Этьена Гюдена, чьи останки, предположительно, были обнаружены во время российско-французской археологической экспедиции в Смоленске, обратился к французским властям с просьбой о перезахоронении праха в Доме Инвалидов в Париже. Об этом ТАСС в среду сообщила вице-президент фонда развития русско-французских исторических инициатив Мария Катасонова.
Останки, предположительно принадлежащие генералу Шарлю Этьену Гюдену, погибшему в августе 1812 года, были обнаружены на территории Королевского бастиона в Смоленске участниками российско-французской археологической экспедиции. У найденных останков имеются признаки ранений, полученных в свое время самим генералом - из-за ранения ему ампутировали ногу, вторая нога также была повреждена. Установить точную принадлежность планируется при помощи двух независимых ДНК-экспертиз, свое согласие на участие в исследованиях дал прямой потомок генерала Альберик д'Орлеан, проживающий во Франции.
"Мы разговаривали с ним, он сообщил, что уже написал обращение [к французским властям] с просьбой о перезахоронении останков в Доме Инвалидов в Париже. Это один из главных памятников в Париже, в нем помимо музеев находится некрополь военных, гробница Наполеона", - сказала собеседница агентства.
По словам Катасоновой, потомок генерала выразил надежду, что история с обнаружением останков, предположительно Шарля Этьена Гюдена, придаст новый импульс развитию отношений между Россией и Францией.

"Альберик также рассказал, что несмотря на то, что в той войне Россия и Франция были противниками, а его предок был среди тех, кто пришел в Россию с войной, он считает что наши страны должны быть союзниками. Жена Альберика - русская, его дети говорят на русском языке", - добавила вице-президент фонда развития русско-французских исторических инициатив.
О генерале Гюдене
Сезар Шарль Этьен Гюден де ла Саблонньер родился 13 февраля 1768 года, учился в Бриеннской военной школе (Франция) вместе с Наполеоном Бонапартом. Во время русской кампании 1812 участвовал в Смоленском сражении, во время боя при Валутиной Горе выстрелом, сделанном из русского орудия, ему оторвало обе ноги. Гюдена эвакуировали в Смоленск, где он вскоре умер, место захоронения считалось утраченным.
Археологическая экспедиция в Смоленске проходит с мая 2019 года под патронажем франко-российского форума "Трианонский диалог", основанного по инициативе президентов России и Франции Владимира Путина и Эмманюэля Макрона. Организаторами экспедиции выступили "Фонд развития русско-французских исторических инициатив", Российская академия наук и Российское военно-историческое общество
6 минут назад
https://tass.ru/obschestvo/6650468
PS Мощный информационный проводник Мария Касатонова вовсю пиарит тему.Известный принцип на хорошей волне много желающих покачаться.

Аватара пользователя
Sash
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 21 июл 2009, 17:17
Откуда: смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1495

Сообщение Sash » 11 июл 2019, 11:10

Iva писал(а):
10 июл 2019, 21:21

Снова остаётся это слово "кенотаф". Как там писал один из участников обсуждения (по-моему, anzel) - "Неприятельскому генералу от непокоренной России".
Очень даже неплохой вариант...правда я бы малость сей вопрос усилил,и из памятного знака неприятельскому генералу,как вариант,сделать небольшой по составляющим,но большой по смыслу комплекс,исключающий приходящие "вторые" смыслы,и сделать памятник русским духу и оружию...у подножия при входе на холм поставить еще один камень с великой фразой "Кто с мечом к нам придет - от меча и погибнет"...вот как-то так...и туристический маршрут построил бы от памятника офицерам Софийского полка,через кенотаф Скалону,на холм,и закончить памятником Защитникам...а еще лучше - у кенотафа Гюдену открыть максимально и обозначить,как смотровую площадку, вид на этот памятник...символично...

Polina2013
Сообщения: 17925
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1496

Сообщение Polina2013 » 11 июл 2019, 12:21

Здесь соглашусь с Sash, фраза сверлила мозг, но я осторожничала- про " кто с мечом". Вопрос в том, если это подлинно останки дивизионного генерала Гюдена, то запросит их Франция или нет? Если запросит,то это одно решение.Если нет, то останки будут возвращены на свое прежнее место или...?

tuman69
Сообщения: 23203
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1497

Сообщение tuman69 » 11 июл 2019, 13:05

Кто к нам с чем зачем , тот от того и того !

Vologda-gda
Сообщения: 13098
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:01
Откуда: Вологда
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 34 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1498

Сообщение Vologda-gda » 11 июл 2019, 13:54

А официальный запрос на выдачу останков есть?
Если есть - пусть генерал едет к себе домой.
Если нет - придётся к могиле отнестись как к воинскому захоронению со всеми вытекающими из этого последствиями.
ЗЫ: а идея кенотафа - ежели останки отправят на родину - мне кажется неудачной. Хватит и мемориальной таблички на опоре мостика.

Polina2013
Сообщения: 17925
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1499

Сообщение Polina2013 » 11 июл 2019, 14:55

Идея кенотафа...а зачем? Он устанавливается обычно если могила утрачена или неизвестна, нет ее заведомо нет( утонул, например, и тела не нашли).Если останки заберут- у них будет последнее пристанище. Место как-то обозначить нужно.Грамотно, выдержано, эстетично. Что бы включить при необходимости в объекты показа.

Аватара пользователя
Sash
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 21 июл 2009, 17:17
Откуда: смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1500

Сообщение Sash » 11 июл 2019, 16:52

Polina2013 писал(а):
11 июл 2019, 12:21
Здесь соглашусь с Sash, фраза сверлила мозг, но я осторожничала- про " кто с мечом". Вопрос в том, если это подлинно останки дивизионного генерала Гюдена, то запросит их Франция или нет? Если запросит,то это одно решение.Если нет, то останки будут возвращены на свое прежнее место или...?
Дык я не ради пафосу,а "токмо волею пославшей мя жены"(С)...о туризме тоже ить думать надобно...нашим - урок патриотизма,а товарисчам с Западу - манок хороший и эдакая зуботычинка через века...а наполеоновскую тему те товарисчи дюже уважають...бывалоча выпущал через заднюю дверь в Молодухе то хранцузских,то немецких музыкантов-рокеров в сугроб малую нужду справить (в общий клозет на зрителе артисту в образе сходить профессия не позволяет,а с рокерами вопрос решался просто)...дык и травил им для рассеивания смушшения байку о том,что здеся сам Напольён не гнушался облегчиться...тута у них груди от гордости распирались и сам процесс смысл священнодейства принимал с орлиным взором на крепость...)))...нашим Королям с Шутами и прочим Ариям я про Кутузова травил...

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Вехи»