Где же похоронен французский генерал Гюден?

Погибший от ран в сражении у Валутиной горы

наследие и наследники
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#31

Сообщение Недоумевающий » 06 авг 2010, 14:52

FreemanNow писал(а):Vallax,
Простите пожалуйста, я не знал, что тут Государственные Мужи Политику делают, потому и влез по глупости с какой-то там вшивой, давно устаревшей Моралью.
FreemanNow, не принимайте близко к сердцу - их тут не так уж и много :)

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#32

Сообщение Недоумевающий » 06 авг 2010, 14:55

Les generaux Français
Генералы Франции


<…> Le général Gudin se distingue particulièrement au début de la campagne de Russie. À la bataille de Valutino (19 août), au moment où sa division, qui venait de culbuter le centre de la colonne russe, allait s'emparer de la position ennemie, il est frappé d'un boulet de canon qui lui emporte les deux jambes.
Il meurt à Smolensk, le 22 août 1812, des suites des blessures reçues au combat de Valutino[2].
Il était l'ami du maréchal d'Empire Davout. Il était personnellement connu et estimé de
Napoléon, qu'il avait connu à Brienne.

Son corps serait enterré dans la citadelle de Smolensk. Son cœur repose dans une chapelle au cimetière du Père Lachaise à Paris. Son nom est inscrit sur l'Arc de triomphe de l'Étoile,
côté Est.
Son buste sculpté par Louis-Denis Caillouette, se trouve dans la Galerie des batailles du Château de Versailles… <…>

Генерал Гюден особенно отличился в начале русской кампании.
В битве у Валутиной горы (19 августа), когда его дивизия опрокинула центр русской колонны и захватила вражеские позиции, ударом ядра ему раздробило обе ноги.
Он умер в Смоленске, 22 августа 1812, от ран, полученных в бою у Валутиной горы.
Гюден был другом маршала Даву, был лично знаком и уважаем Наполеоном, которого знал еще по военной школе в Бриенне.

Его тело было захоронено в крепости Смоленска. Сердце Гюдена покоится в часовне на кладбище Пер-Лашез в Париже. Его имя включено в Восточную сторону Триумфальной арки, бюст скульптора Луи-Дени Caillouette находится в Галерее битв Шато де Версаль…
http://lesaiglesimperiaux.1fr1.net/prec ... 438-10.htm

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#33

Сообщение Недоумевающий » 06 авг 2010, 15:02

GUDIN de LA SABLONNIERE Charles-Etienne--Général d'Empire_3 (окончание)

CapitaineCOIGNET
Toute la Garde impériale, sous les ordres du Maréchal Mortier, duc de Trévise en personne, assista à la cérémonie funèbre. Le prince de Wagram vice-connétable, et les militaires les plus éminents conduisirent le deuil.

Inhumé dans une fosse située dans celui des 5 bastions de la citadelle de Smolensk (Russie), qui est à droite de la porte en entrant. Le colonel Marion avait commencé à lui ériger un mausolée composé de quatre canons de fer supportant la toiture de métal.

Вся Императорская гвардия под командованием лично маршала Мортье, герцога де Тревизо, вице-коннетабль Франции князь де Ваграм и наиболее видные военные приняли участие в траурной церемонии похорон.

Гюден был похоронен во рву, в одном из пяти бастионов крепости Смоленска (Россия), справа от входных ворот. Полковник Марион начал возводить мавзолей, состоявший из четырех железных пушек, gоддерживающих крышу из металла.
http://lesapn.forumactif.fr/les-generau ... -t4526.htm

Серафима Фагурел
Сообщения: 12909
Зарегистрирован: 29 окт 2008, 14:09
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#34

Сообщение Серафима Фагурел » 06 авг 2010, 15:07

Наверное Гюден был хорошим военным, профессиональным военным. Наверное под его командованием было уничтожено много живой силы противника, многие взяты в плен. Грабили его подчиненные наше мирное население. В истории пишут, что грабили (потому при отходе с голоду умирали). Для военного это доблесть, для гражданского - трагедия и преступление. На нашу землю он пришел как захватчик. И пал как захватчик.
Есть над чем подумать...
FreemanNow, Кузьмич как раз и предлагает этот вопрос поднять на уровень политики для наших Администраций, следовательно не лишне помнить "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется...".
Мне например, совсем не хочется отплясывать на его (или на чье бы то ни было) могиле, но я не знаю за что я ему могу отдавать почести?
В 19-м веке войны были такой же нормой, как и дуэли, где победителя не считали убийцей, и был целый кодекс правил поведения на войне.
А с Денисом Давыдовым, который воевал против француза вместе с крестьянами в наших же смоленских лесах, военные чиновники тех лет действительно обошлись без чести и достоинства, по свински, простите.
А что у нас ни в Смоленске, ни в области нет памятника этому славному сыну земли русской. Может подумать о композиции "Денис Давыдов и Василиса Кожина"? Как же можно забыть о партизанской народной войне 1812 года?

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#35

Сообщение Недоумевающий » 06 авг 2010, 15:13

Сейчас это, вероятно, покажется не относящимся к делу, но потом может и пригодиться ;)
Спасо-Авраамиев мужской монастырь
… В 1812 г. монастырь пострадал от французов: они устроили в нем лазарет, а церковь превратили в хлебный склад. …
http://nasledie.smolensk.ru/pkns/index. ... Itemid=159

Аватара пользователя
Vallax
Сообщения: 6163
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 21:36
Откуда: http://smolenskiy-forum.ru
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#36

Сообщение Vallax » 06 авг 2010, 15:22

FreemanNow писал(а):Vallax,
Простите пожалуйста, я не знал, что тут Государственные Мужи Политику делают, потому и влез по глупости с какой-то там вшивой, давно устаревшей Моралью.
Ты можешь не дурака врубать, а нормально ответить на вопрос - для чего нам его на щит поднимать?

FreemanNow
Сообщения: 33837
Зарегистрирован: 02 окт 2006, 09:23
Настоящее имя: Виталий
Откуда: г.Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#37

Сообщение FreemanNow » 06 авг 2010, 15:46

Серафима Фагурел,

про войну 1812 года и правда как-то "подзабыли".
Да и вообще, все наше героическое прошлое разделилось на До и После 1917 года.

Что до Дениса Давыдова, то увы, современники его оказались не готовы принятию таких методов ведения войны, как партизанская-мужицкая и это закономерно для того времени.
Это мы сейчас можем обличать - "по-свински" мол, а тогда "война не по правилам" шла в разрез понятия Офицерской Чести.

На нашу землю он пришел как захватчик. И пал как захватчик...
...Мне например, совсем не хочется отплясывать на его (или на чье бы то ни было) могиле, но я не знаю за что я ему могу отдавать почести?
Ну, если мы вообще собираемся вспоминать события 1812 года, да и вообще, любые события прошлого, которые мы для себя интерпретируем как Героические, то нельзя забывать и о тех, с кем пришлось воевать.
Если мы будем воспринимать французов только как мерзнущую и голодную толпу, то грошь цена нашему героизму.

FreemanNow
Сообщения: 33837
Зарегистрирован: 02 окт 2006, 09:23
Настоящее имя: Виталий
Откуда: г.Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#38

Сообщение FreemanNow » 06 авг 2010, 15:51

Недоумевающий,
это да.. они еще и в Монастыре Санта Мария в Милане (знаменитая фреска "Тайная вечеря" Леонардо да Винчи) конюшню устроили и Сфинксу в Египте нос отшибли из пушки - тир устроили.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#39

Сообщение Недоумевающий » 06 авг 2010, 16:04

FreemanNow писал(а):Недоумевающий,
это да.. они еще и в Монастыре Санта Мария в Милане (знаменитая фреска "Тайная вечеря" Леонардо да Винчи) конюшню устроили и Сфинксу в Египте нос отшибли из пушки - тир устроили.
FreemanNow, прошу извинить, но я совсем не понял, а зачем Вы это мне сообщаете? :pardon:

И что "это" в Вашем "это да..."? :unknw:

FreemanNow
Сообщения: 33837
Зарегистрирован: 02 окт 2006, 09:23
Настоящее имя: Виталий
Откуда: г.Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#40

Сообщение FreemanNow » 06 авг 2010, 16:07

Vallax,
я уже ответил - потому что похоронить с почестями, это красивый и понятный жест, а "сплясать на костях" не красивый и тоже понятный,но , несколько в другом свете.

FreemanNow
Сообщения: 33837
Зарегистрирован: 02 окт 2006, 09:23
Настоящее имя: Виталий
Откуда: г.Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#41

Сообщение FreemanNow » 06 авг 2010, 16:09

Недоумевающий, ну, в смысле, много они, французы, напакостили по всему миру и этого тоже забывать не стоит :-)

Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#42

Сообщение Семен Кузьмич » 06 авг 2010, 16:21

Что-то мы отклонились от темы. Напомню, ищем место захоронения генерала Гюдена. По поводу памятника - это отдельный вопрос. Тут его можно не обсуждать. Найдем захоронение Гюдена, тогда и обсудим, что с ним делать: устанавливать памятную доску, памятник или ничего.

Просмотрел книгу И.И. Орловского "Смоленская стена. 1602-1902. Исторический очерк Смоленской крепости в связи с историей Смоленска". Упоминаний о Гюдене нет.

Просмотрел книгу В.И. Грачева "Смоленск и его губерния в 1812 году" (Смоленск, 1912 г.), упоминания о могиле Гюдена нет, хотя есть специальный раздел о памятниках, могилах и памятных местах 1812 года.
Последний раз редактировалось Семен Кузьмич 06 авг 2010, 16:49, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Vallax
Сообщения: 6163
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 21:36
Откуда: http://smolenskiy-forum.ru
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#43

Сообщение Vallax » 06 авг 2010, 16:31

FreemanNow писал(а):Vallax,
я уже ответил - потому что похоронить с почестями, это красивый и понятный жест, а "сплясать на костях" не красивый и тоже понятный,но , несколько в другом свете.
Его хоронил Наполеон. Большей почести ему не придумаешь.
Что за жест, кому адресован, что означает (какой смысл жеста) и как его исполнить?

Аватара пользователя
Vallax
Сообщения: 6163
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 21:36
Откуда: http://smolenskiy-forum.ru
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#44

Сообщение Vallax » 06 авг 2010, 16:34

Семен Кузьмич писал(а):Что-то мы отклонились от темы. Напомню, ищем место захоронения генерала Гюдена. По поводу памятника - это отдельный вопрос. Тут его можно не обсуждать. Найдем захоронение Гюдена, тогда и обсудим, что с ним делать: устанавливать памятную доску, памятник или ничего.
Семен Кузьмич, а для чего искать?
У вас есть заказ от родственников покойника? Или надеетесь что они возместят частным порядком расходы понесённые в процессе кладоискательства?

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#45

Сообщение Недоумевающий » 06 авг 2010, 16:35

FreemanNow писал(а):Недоумевающий, ну, в смысле, много они, французы, напакостили по всему миру и этого тоже забывать не стоит :-)
:rofl: :rofl: :rofl:
Ну, теперь наконец-то понял! :)

Вот что значит о разном мы сейчас думаем.
Вы весь в азарте полемики с ... гм... русскими патриотами, а я ищу могилу Гюдена.

И когда писал про лазарет, то абсолютно даже не помышлял в том направлении, как Вы сейчас здесь написали, а просто имел в виду, что в этом лазарете, возможно, и умер Гюден, а на висевшей неподалеку от него (см. 1-й пост) на крепостной стене памятной плите, не исключено, и было написано, что, типа, "здесь похоронен" ... и т.д.

А тут Вы мне - бац, и про отбитый сфинксов нос? :shok:
Я и растерялся :) Почему и запросил разъяснений.

На всякий случай - вполне разделяю Вашу позицию в ~холиваре, но в дискуссию встревать считаю нецелесообразным.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#46

Сообщение Недоумевающий » 06 авг 2010, 16:43

Семен Кузьмич писал(а):Что-то мы отклонились от темы. Напомню, ищем место захоронения генерала Гюдена. По поводу памятника - это отдельный вопрос. Тут его можно не обсуждать. Найдем захоронение Гюдена, тогда и обсудим, что с ним делать: устанавливать памятную доску, памятник или ничего.

Просмотрел книгу И.И. Орловского "Смоленская стена. 1602-1902. Исторический очерк Смоленской крепости в связи с историей Смоленска". Упоминаний о Гюдене нет.
Кузьмич, да я это уже все перерыл. И даже все доступные дореволюционныее фотки прясел стены в лупу пересмотрел - плиту с надписью искал :).

А как Вы смотрите на, к примеру, если ОК обратится к какому-либо французскому представительству в РФ (вплоть до атташе посольства по культуре, или чему там?) с просьбой оказать содействие информацией?

Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#47

Сообщение Семен Кузьмич » 06 авг 2010, 16:53

Обратиться можно. Но вряд ли они располагают большим, чем упоминания о захоронении Гюдена в различных мемуарах, суть которых вы уже привели. По крайней мере, я так думаю. Но попытка - не пытка. Это факт. Все-таки, предлагаю еще самим поискать. Как говорится, на французов надейся, а сам не плошай.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#48

Сообщение Недоумевающий » 06 авг 2010, 16:56

Семен Кузьмич писал(а): ... Все-таки, предлагаю еще самим поискать. ...
Семен Кузьмич, это Вы мне предлагаете? :)
Последний раз редактировалось Недоумевающий 06 авг 2010, 16:56, всего редактировалось 1 раз.

FreemanNow
Сообщения: 33837
Зарегистрирован: 02 окт 2006, 09:23
Настоящее имя: Виталий
Откуда: г.Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#49

Сообщение FreemanNow » 06 авг 2010, 16:56

Семен Кузьмич,
кстати, в пользу версии про Шеинов бастион - не известно происхождение помещения, в котором сейчас тир.
На моей памяти это помещение было приспособлено под гараж и еще не было этой пристройки в виде веранды. Очень даже напоминало это вход в склеп, тем более , что кирпич , из которого это помещение построено, явно позаимствован из крепостной стены.

Если это так, то концов, боюсь, не найти..

Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#50

Сообщение Семен Кузьмич » 06 авг 2010, 17:56

Искать нужно совместно. В этом суть форума.
Недоумевающий, для начала прошу вас свести всю имеющуюся на сегодняшний день информацию по захоронению Гюдена в максимально сжатом виде и с указанием источника (т.е. чьи воспоминания или какая книга). У вас это прекрасно получается. :hi:

Аватара пользователя
ulan
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 13:01
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#51

Сообщение ulan » 06 авг 2010, 18:44

Про могилу Гюдена волнуемся?
Подобное проходили в 2000 году при поиске погибшего экипажа самолета полка Нормандия - Неман. Даже Постановление администрации области было. Шум - проходивший в то время чемпионат мира по футболу превосходил (у нас, по крайней мере). Еще больше областных денег потратили. Где "спасибо" от французов? И не будет никогда.
А где могилы погибших русских солдат в Смоленской губернии в 1812 году? Спустя сто лет после войны искать стали - не нашли. Больше не ищут.
Славу Смоленска могилой француза не укрепишь.
Помнить всё

Viktorian
Сообщения: 6681
Зарегистрирован: 18 сен 2007, 13:53
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#52

Сообщение Viktorian » 06 авг 2010, 18:50

Серафима Фагурел писал(а):Наверное Гюден был хорошим военным, профессиональным военным. Наверное под его командованием было уничтожено много живой силы противника, многие взяты в плен. Грабили его подчиненные наше мирное население. В истории пишут, что грабили (потому при отходе с голоду умирали). Для военного это доблесть, для гражданского - трагедия и преступление. На нашу землю он пришел как захватчик. И пал как захватчик.
Есть над чем подумать...
А что у нас ни в Смоленске, ни в области нет памятника этому славному сыну земли русской. Может подумать о композиции "Денис Давыдов и Василиса Кожина"? Как же можно забыть о партизанской народной войне 1812 года?
(Чивилихин: Наполеон распорядился перед отступлением взорвать в Москве Кремль, все соборы, дворцы, колокольни, башни, стены - ладно пороху не хватило да фитили отсырели. По пути в Сирию, дав честное благородное слово французского офицера сохранить жизнь в обмен на сдачу крепости, провиант и воду, расстрелял 4000 турок и албанцев).
По крайней мере года два назад, мнение губернатора относительно памятников французам - отрицательное. Лживые почести и этикеты в данном вопросе носят абсолютно коммерческий характер, что видно невооруженным взглядом.
Своих захоронить да возвеличить, дабы потомков учить.

anovikov
Сообщения: 11438
Зарегистрирован: 24 авг 2004, 21:34
Откуда: Прага
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#53

Сообщение anovikov » 06 авг 2010, 18:59

И вместе с тем, отношение к войне в те времена было действительно совершенно другим. Перелом произошел где-то между первой и второй мировыми войнами. Наверное сразу после первой, когда "туман войны" улягся и люди офигели от осознания масштабов произошедшего.

Количественным измерением этого является соотношение числа погибших военных и гражданских - в первую мировую и подавляющую массу предыдущих войн гибли в подавляющем большинстве комбатанты, даже в ПМВ несмотря на использование вовсю химоружия прочего, во вторую мировую и последующие войны - в основном гражданские в результате зверств всех воюющих сторон. Что-то переломилось в сознании людей в interbellum...

И уж тем более это относилось к офицерам с обеих сторон в Отечественную войну 1812 года. Они говорили на одном языке и были друг к другу намного ближе, чем их собственные народы (многие русские офицеры русского языка вообще не знали или знали на рудиментарном уровне, потому что с детства говорили на французском так же как и все их окружение). Никому бы и не пришло в голову издеваться над офицером противоположной стороны попавшим в плен, или его могилой. Сословные и классовые вопросы тогда рулили безоговорочно, а национализма еще не было вообще как явления, на уровне простого народа он имелся просто в форме ксенофобии.

Аватара пользователя
Vallax
Сообщения: 6163
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 21:36
Откуда: http://smolenskiy-forum.ru
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#54

Сообщение Vallax » 06 авг 2010, 19:29

ulan писал(а):Про могилу Гюдена волнуемся?
Подобное проходили в 2000 году при поиске погибшего экипажа самолета полка Нормандия - Неман. Даже Постановление администрации области было. Шум - проходивший в то время чемпионат мира по футболу превосходил (у нас, по крайней мере). Еще больше областных денег потратили. Где "спасибо" от французов? И не будет никогда.
А где могилы погибших русских солдат в Смоленской губернии в 1812 году? Спустя сто лет после войны искать стали - не нашли. Больше не ищут.
Славу Смоленска могилой француза не укрепишь.
ulan, Семен Кузьмич всех кто считает иначе заблаговременно назвал дураками.
Семен Кузьмич писал(а): Короче, война уже давно кончилась, а дураки остались. Простите, если кого обидел.
Умные, типа него, считают правильным потратить силы, время и деньги на возвышение врага и опускание своих.
Семен Кузьмич, ты такими словами не можешь никого обидеть. Ты свидетельствуешь против себя.

Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#55

Сообщение Семен Кузьмич » 06 авг 2010, 20:05

ulan писал(а):Про могилу Гюдена волнуемся? ...
А где могилы погибших русских солдат в Смоленской губернии в 1812 году? Спустя сто лет после войны искать стали - не нашли. Больше не ищут.
Славу Смоленска могилой француза не укрепишь.
Сергей, честно говоря, не понял твоего пафоса. Не "волнуемся про могилу", а пытаемся понять, где она могла находиться. Что тут крамольного? Ты как исследователь должен это понимать, как никто другой.
Гюден - один из известнейших и талантливых генералов Французской империи. То, что он погиб именно под Смоленском, на мой примитивный взгляд, как раз славу Смоленска и укрепляет, как города воинской славы. Разве не так?
Братские могилы русских солдат в Смоленске примерно известно, где находились. Посмотри книгу В.И. Грачева. Их хоронили в предместьях Смоленска, в разных местах. Все эти места уже под застройкой. Где хоронили погибших на Валутиной горе, не знаю. Да и в каждом бою были погибшие и братские могилы. У нас погибших в Великой Отечественной до сих пор захоранивают, что уж говорить по 1812 год. Исторических данных о точных местах массовых захоронений 1812 года нет. Так упоминания общие, и все. Такова судьба России, что жизнь человека стоила копейку.
Памятник погибшему французскому генералу - это не столько памятник этого человеку, сколько памятник победе нашей страны в тяжелой и кровопролитной войне. Это нужно понимать. Впрочем, повторюсь, обсуждать тему памятника бессмысленно, так как могила не найдена и сама идея такого памятника обязательно будет встречена в штыки значительной частью чиновничества и граждан. Так что дальше продолжать дискуссию нет смысла.

Аватара пользователя
ulan
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 13:01
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#56

Сообщение ulan » 06 авг 2010, 22:18

Семен Кузьмич писал(а):
ulan писал(а):Про могилу Гюдена волнуемся? ...
А где могилы погибших русских солдат в Смоленской губернии в 1812 году? Спустя сто лет после войны искать стали - не нашли. Больше не ищут.
Славу Смоленска могилой француза не укрепишь.
Сергей, честно говоря, не понял твоего пафоса. Не "волнуемся про могилу", а пытаемся понять, где она могла находиться. Что тут крамольного? Ты как исследователь должен это понимать, как никто другой.
Гюден - один из известнейших и талантливых генералов Французской империи. То, что он погиб именно под Смоленском, на мой примитивный взгляд, как раз славу Смоленска и укрепляет, как города воинской славы. Разве не так?
Братские могилы русских солдат в Смоленске примерно известно, где находились. Посмотри книгу В.И. Грачева. Их хоронили в предместьях Смоленска, в разных местах. Все эти места уже под застройкой. Где хоронили погибших на Валутиной горе, не знаю. Да и в каждом бою были погибшие и братские могилы. У нас погибших в Великой Отечественной до сих пор захоранивают, что уж говорить по 1812 год. Исторических данных о точных местах массовых захоронений 1812 года нет. Так упоминания общие, и все. Такова судьба России, что жизнь человека стоила копейку.
Памятник погибшему французскому генералу - это не столько памятник этого человеку, сколько памятник победе нашей страны в тяжелой и кровопролитной войне. Это нужно понимать. Впрочем, повторюсь, обсуждать тему памятника бессмысленно, так как могила не найдена и сама идея такого памятника обязательно будет встречена в штыки значительной частью чиновничества и граждан. Так что дальше продолжать дискуссию нет смысла.
Про продолжение дискуссии - согласен. Но раз пошло такое дело, "белое пятно" это хорошо бы закрыть. Слава богу что у нас есть люди, работающие с французскими источниками (Недоумевающий). Может что и выловит. Работая с французами в 2000 году, убедился, что отношение у них к своим погибшим, заслуживает уважения. Это укор нам.
Помнить всё

Аватара пользователя
Winter
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 05 май 2007, 00:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#57

Сообщение Winter » 06 авг 2010, 22:20

Оставив в стороне лирику про памятник....
На данный момент сформировалась вполне рабочая версия: генерал захоронен вблизи Шеинова бастиона, особая примета могилы - некоторое количество ружей/пушек поблизости.

Не встречалась ли кому-либо когда-либо в местной прессе информация такого плана:
"При проведении {...} работ вблизи Шеинова бастиона были обнаружены части ружей, пули {и т.п.}. Эти предметы были переданы в {....} музей. Газета "Рабочий пкть", 19.. г.".
Если бы был электронный вариант местных газет прошлых лет, искать было бы проще, наверное. Так как я не специалист по работе с архивными данными, заранее прошу прощения за такую, скорее всего слишком наивную, идею.

Аватара пользователя
ulan
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 20 июн 2009, 13:01
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#58

Сообщение ulan » 06 авг 2010, 22:42

Электронного варианта старых газет нет. Есть сами газеты.
Помнить всё

Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#59

Сообщение Семен Кузьмич » 06 авг 2010, 22:53

Газетный путь тупиковый. На мой взгляд. Такой массив прошерстить немыслимо. Да и вероятность нахождения нужной информации минимальна.

Аватара пользователя
Vallax
Сообщения: 6163
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 21:36
Откуда: http://smolenskiy-forum.ru
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#60

Сообщение Vallax » 06 авг 2010, 23:35

Господа историки и археологи давайте разделим ваш чисто научный интерес и политико-экономический друг от друга. В то же время следует понимать что всё что вы будете по этому вопросу публиковать - это уже политика и управление информацией об историческом прошлом, которое очень сильно влияет на будущее. Если есть фактографическая информация - пишите. Нет - лучше помолчать.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Вехи»