Русский генерал А.А.Скалон

Герой обороны Смоленска 1812 года

наследие и наследники
Сергей ирк
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 22:21
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Сергей ирк »

anzel
Неясно, можно ли записки, опубликованные Бартеневым именовать черновиком.
Вот об этом и разговор…
То, что Михайловскому Тучков передал более полные записи, вызывает сомнение.
Вы предлагаете считать оба текста равнозначными? Или считаете, что он был один и его через вторые руки и опубликовал Бартеньев когда и Тучков, и Михайловский-Данилевский умерли? Т.е. документ вернулся из военно-цензорного комитета отправителю?
Согласен с вами, что Михайловский обильно цитирует Тучкова по тому, что мы читаем в позднейшем издании Бартенева, но объясните почему Михайловский комкает хронологию в рассказе Тучкова, сжимая 6 дней до беседы с Наполеоном в один?
А ему не очень важны другие части «Записки» Тучкова, он обращается к ней, чтобы показать разочарование Наполеона и его стремление заключить мир. Поэтому в «Описание…» Тучков цитируется после описания боя, стр. 132, совсем немного, а после описания пребывания Наполеона в Смоленске «Судя по явлениям, представившимся Наполеону… Он вознамерился сделать Императору Александру мирныя предложения…» и далее Тучков в роли посредника. Страдания и радости, перемены белья автора книги не очень интересовали.
Сравните здесь:
http://runivers.ru/bookreader/book58071 ... 7/mode/1up
Михайловский-Данилевский Александр Иванович
Император Александр I и его сподвижники в 1812, 1813, 1814, 1815 годах. Том четвертый
Оригинальное название: Императоръ Александръ I и его сподвижники въ 1812, 1813, 1814, 1815 годахъ.
А как же «Военная галерея Зимняго дворца, издаваемая с Высочайшаго соизволения…»??? «Описание…» так то вообще по «Высочайшему повелению» и вместо «Одобрено цензурой…» «Печатано по Высочайшему повелению». Или не суть важно? Это все-таки официальная история, а не беллетристика. И никаких «влево-вправо».
И здесь:
http://i57.photobucket.com/albums/g240/ ... 3-1954.jpg
http://i57.photobucket.com/albums/g240/ ... 5-1956.jpg

Есть и другие разночтения.
Приходит мысль, что Михайловский, цитируя Тучкова по его запискам либо пересказывает их по памяти, либо привносит авторское видение.
Думаю, что записка П.А. Тучкова составлена между 1835-м (начало работ по составлению «Описания…») и 1839-м (выход первого издания) годами. Предлагаю в качестве эксперимента прочитать 20 страниц текста «Записки» Тучкова и «воспроизвести по памяти», хотя бы только диалог с Наполеоном, хотя бы только через четыре дня. И сличить результаты свои и Михайловского-Данилевского. У дяди феноменальная память…
Правила цитирования и сейчас нарушаются…

Покажите пожалуйста наглядно, где у более позднего Бартенева авторские (Тучкова) пробелы, и как они восполнены Михайловским, на основе, как вы говорите, более полной и правильной рукописи.
Дело не в полноте или правильности, они просто разные. Хотя об одном и том же. Работаю :), взял два маркера и «крашу» источники для наглядности…
Почему еще живой Тучков не выступает с опровержениями?
Да. Почему тайный советник, сенатор, член Государственного Совета, председатель Комиссии прошений, подаваемых на Высочайшее Имя, не выступает с глупыми опровержениями?
А ведь мог бы, где то между заседаниями, подойти к коллеге-сенатору, генерал-лейтенанту (по табели о рангах они ровня), председателю военно-цензорного комитета, академику, и по-простому спросить: «Какого лешего. батенька?». :hi:
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Недоумевающий »

Недоумевающий писал(а):
Сергей ирк » 01 дек 2011, 21:58
<...> … предлагаю считать текст А.И. Михайловского-Данилевского правдой. Видимо Серафима Фагурел это 06.08.2010 у него и списала. 
Недоумевающий » 03 дек 2011, 23:30
Сергей ирк, а вот это "видимо" из чего вытекает? 
Сергей ирк » 03 дек 2011, 23:41
... Недоумевающему: просто сильно близко к тексту 
А Вы бы посмотрели оба текста все-таки.
И тогда увидели бы - разница весьма существенная. И совсем даже не случайная.
Из чего следует, что это было процитировано («списано», как Вы ~ говорите) не из Михайловского-Данилевского 1846-го года, а с какого-то значительно более позднего новодела.
Сергей ирк, ну что, не посмотрели еще? :(

Чтобы Вам облегчить, вот адреса даю:
Михайловский-Данилевский А.И., "Император Александр I-й и его сподвижники...", т.3, стр.135: http://www.runivers.ru/bookreader/book5 ... 5/mode/1up
Серафима Фагурел » 06 авг 2010, 11:06: viewtopic.php?p=7066477#p7066477
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение anzel »

Сергей ирк писал(а):anzel
Вы предлагаете считать оба текста равнозначными? Или считаете, что он был один и его через вторые руки и опубликовал Бартеньев когда и Тучков, и Михайловский-Данилевский умерли? Т.е. документ вернулся из военно-цензорного комитета отправителю?
Я считаю, что текст, с которым работал Михайловский-Данилевский, и текст, опубликованный Бартеневым, идентичны.
Документу незачем было возвращаться из военно-цензорного комитета. Потому что тогда было принято копировать важные бумаги методом переписывания "при просвещенном посредстве".
Сергей ирк писал(а): А ему не очень важны другие части «Записки» Тучкова, он обращается к ней, чтобы показать разочарование Наполеона и его стремление заключить мир. Поэтому в «Описание…» Тучков цитируется после описания боя, стр. 132, совсем немного, а после описания пребывания Наполеона в Смоленске «Судя по явлениям, представившимся Наполеону… Он вознамерился сделать Императору Александру мирныя предложения…» и далее Тучков в роли посредника. Страдания и радости, перемены белья автора книги не очень интересовали.
Ну что же. Как говорится, алаверды. Тучкову, судя по всему, были интересны собственные страдания и мелкие утешения в его незавидном положении, а также, само собой, государственный вопрос, как бы не оплошать в лице государя и соотечественников в шкурном деле, которое навязывал ему Наполеон. Поэтому похороны другого генерала его не очень интересовали, и он о них не упоминает.
Сергей ирк писал(а):А как же «Военная галерея Зимняго дворца, издаваемая с Высочайшаго соизволения…»??? «Описание…» так то вообще по «Высочайшему повелению» и вместо «Одобрено цензурой…» «Печатано по Высочайшему повелению». Или не суть важно? Это все-таки официальная история, а не беллетристика. И никаких «влево-вправо».
В написании - да. А в прочтении? Вы как сами думаете? :)
Сергей ирк писал(а):Думаю, что записка П.А. Тучкова составлена между 1835-м (начало работ по составлению «Описания…») и 1839-м (выход первого издания) годами. Предлагаю в качестве эксперимента прочитать 20 страниц текста «Записки» Тучкова и «воспроизвести по памяти», хотя бы только диалог с Наполеоном, хотя бы только через четыре дня. И сличить результаты свои и Михайловского-Данилевского. У дяди феноменальная память…
Правила цитирования и сейчас нарушаются…
Нет, ну тут вы явно хватили. Я слава Богу застал время, когда не было компьютеров-принтеров, и когда работа с литературой сводилась к горе книг и их содержание на уровне оглавлений варилось в "аццком" котле, и только когда была нужна точная цитата, тогда уже и не нарушались правила цитирования. Вот что имел ввиду всего лишь.
Сергей ирк писал(а):Дело не в полноте или правильности, они просто разные. Хотя об одном и том же. Работаю :), взял два маркера и «крашу» источники для наглядности…
Пилите, Шура Ну красьте, если что накрасите убедительное, сниму шляпу и голову пеплом, как положено.
А проще, перечитайте ответ на предыдущее высказывание.
Сергей ирк писал(а):А ведь мог бы, где то между заседаниями, подойти к коллеге-сенатору, генерал-лейтенанту (по табели о рангах они ровня), председателю военно-цензорного комитета, академику, и по-простому спросить: «Какого лешего. батенька?». :hi:
Нет, тут вы к фильмированному Владимиру Ильичу скатились. :)
Скорее так.
- По какому такому праву, Ваше превосходительство?!

По чем нам знать об устных разговорах? Может оно так и случалось. :pardon:
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение anzel »

Пора немножко подытожить результаты обсуждения.
А.И. Михайловский-Данилевский первый из известных авторов сообщает:
1) о распоряжении Наполеона похоронить А.А.Скалона в Королевском бастионе со всеми воинскими почестями.
2) Также он утверждает о личном присутствии Наполеона на похоронах.
3) Также называется дата похорон 8 августа.
Михайловский-Данилевский повествует о разговоре Наполеона с Тучковым о Скалоне. Этот разговор мог быть передан Тучковым устно Михайловскому-Данилевскому, но...(!)
у Михайловского-Данилевского нет указания о том, что П.А.Тучков был свидетелем или участником этих похорон или слышал о них от Наполеона или кого-либо еще.
Главным свидетелем Тучкова объявляют домыслившие читатели.
Вывод. Михайловский-Данилевский, утверждая 1), 2), 3) опирался не на свидетельства Тучкова, а на другие данные, и их интересно было бы найти.
Нет! Сюда приходит не только самовидец великой брани! Пролетят
годы — не будет самовидцов, не будет и ни одного из вождей 1812 года,
но и тогда сюда придет отец, указать сыну на лик Императора Александра,
на изображения людей Двенадцатаго года, и сказать ему: «Смотри, благоговей
и изучай повесть о чести и славе Русской в выражении лиц тех вождей,
о которых никогда не умрет предание! Ты не видал его, грознаго года
Святой Войны Русской; но вот они, подвигоположники брани великой, кровью
купившие твое счастие — исчисляй, помни дела их и учись подражать им,
не думая превзойдти их, ибо такой брани уже не будет более!» И слова его
услышит историк, также пришедший оживить здесь размышлением память
прошедшаго, услышит и поэт, влекомый сюда жаждою вдохновения!
http://www.runivers.ru/bookreader/book5 ... 7/mode/1up
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Недоумевающий »

Сергей ирк » 02 дек 2011, 21:59
<...> Далее моя логика рассуждений такова: 
Михайловский-Данилевский публикует свой труд в 1846 году, П.А. Тучков в это время жив, хотя и в преклонном возрасте, он с большой долей вероятности знаком с публикацией, но от него нет опровержений. <...>
Сергей ирк, поясните, пожалуйста - «нет опровержений» конкретно чего? :unknw:
И почему они должны были быть - по Вашему мнению? :pardon:
Сергей ирк
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 22:21
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Сергей ирк »

Недоумевающий, спасибо за ссылку на Серефиму Фагурел.
Каюсь, был не прав. Считал цитатой только диалог:
«- Судя по фамилии, Скалон был француз.
- Скалон давно переехал из Франции в Россию.
- Понимаю, – заметил Наполеон, – верно вследствие уничтожения Нантского эдикта», который и сравнил с Михайловским-Данилевским: «…Наполеон сказал: «Судя по фамилии, Скалон был француз» - «Скалоны давно переехали из Франции в Россию», отвечал Тучков. «А! понимаю», возразил Наполеон, «верно в следствие уничтожения Нантскаго эдикта».
На самом деле цитата длиннее, и явно не из М-Д. :hi: :cray:
По поводу опровержения - Михайловский-Данилевский в "Галерее..." приводит диалог Тучкова и Наполеона о Скалоне (в статье об Антоне Антоновиче). Если диалог вымышленный, то Тучкову следовало его опровергать.
Сергей ирк
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 22:21
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Сергей ирк »

Anzel В целом с выводами согласен. Чтобы «запутать» ситуацию добавлю, что в биографии Михайловского, например на «Руниверсе», говорится, что он был редактором «Галереи зимнего дворца» и сам написал несколько статей. Т.е. не факт, что он писал про Скалона или Тучкова-3.
И еще несколько моментов для обсуждения.
1. Богданович «История войны 1812 года» стр. 253 «Кроме этих ворот сделаны в городской стене два ПРОЛОМА…». «Между тем как впереди форштатов продолжалась перестрелка, Дохтуров, отобедав на террасе (Молоховских ворот – С. Ирк), тут же лег отдохнуть под навесом из какой-то двери…» (там же стр. 263).

Т.е. Липранди, находясь с Дохтуровым видел у себя в тылу Днепровские ворота, длинные и узкие, а вправо (от них) – Рачевский пролом?

2. По Богдановичу хронология 17 августа примерно такая: первым около 15-00 атакует Брюер и сбивает русских драгун, затем поляки занимают Рачевское и Никольское предместья и подходят к стенам. В это время на правом фланге русских французы вышли к Королевскому бастиону. После этого Наполеон начинает атаку на Молоховские ворота и выбивает русских из предместий. Дохтуров направляет к Барклаю обер-квартирмейстера 6 корпуса. Французы производят перегруппировку артиллерии и в 17-00 начинают штурм. (там же стр 264-266). Вот тогда и начинается «замес» у Молоховских ворот, при котором несколько раз меняется прислуга у орудий.

Получается, что у Молоховских ворот Скалон погибнуть не мог, во время отступления полка Наполеон еще не атаковал в центре.
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение anzel »

Сергей ирк писал(а):Anzel В целом с выводами согласен. Чтобы «запутать» ситуацию добавлю, что в биографии Михайловского, например на «Руниверсе», говорится, что он был редактором «Галереи зимнего дворца» и сам написал несколько статей. Т.е. не факт, что он писал про Скалона или Тучкова-3.
Весьма справедливое замечание. Если быть точнее.
Шеститомное издание «Император Александр I и его сподвижники в 1812, 1813, 1814 и 1815 гг.: Военная галерея Зимнего дворца, издаваемая с высочайшего соизволения» выходило на протяжении 1845–1849 гг. в петербургской типографии Карла Крайя.
... Главным редактором, а также составителем многих биографий стал А. И. Михайловский-Данилевский.
http://runivers.ru/lib/book4718/58062/
К тому же следует добавить, что А.И.Михайловский-Данилевский преждевременно скончался во время холеры в Санкт-Петербурге в 1848 году. И похоже, что 5 и 6 тома выходили уже после его кончины, хотя в них уже не было о Скалоне и Тучкове.
С. А. Малышкин
ИСТОРИЯ СОЗДАНИЯ А. И. МИХАЙЛОВСКИМ-ДАНИЛЕВСКИМ «ОПИСАНИЯ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ В 1812 ГОДУ»

http://web.archive.org/web/200512270111 ... shkin.html
С. А. Малышкин убедительно показывает сколь тяжело Михайловскому давалась работа над его произведениями.
Чего стоит одна цензура со стороны Николая I.
Необходимо в то же время отметить, что Николай I старательно вычеркивал негативные оценки в адрес Пруссии, но подобные факты, касающиеся Австрии, оставлял. В меньшей степени, чем внешняя политика, подверглась редактированию та часть работы, где рассказывалось о ходе военных действий. Но и здесь император внес исправления. Как рапортовал Михайловский-Данилевский военному министру 12 апреля 1838 г.: «Вообще уничтожено все, что могло б подать повод к пересудам иностранцев, было бы слишком невыгодно для памяти некоторых генералов или слишком хвалебно для других». Для прекращения «пересудов» были опущены планы раздела Турции, проекты похода в Индию, меры о вооружении славян на Адриатическом побережье. Практически вся первая часть – 18 глав на 781 листе – перестала существовать.
На Бородинском поле в день маневров 26 августа 1839 г., а они повторяли действия русских и французских войск во время битвы, Николай I решил «поправить» Кутузова и Наполеона и показать гостям, как надо бы было действовать полководцам на поле сражения. Император достаточно решительно начал «исправлять» действия полководцев и судить о битве, досталось и книге Михайловского-Данилевского. На первой же странице рукописного экземпляра «Сражение при Бородине 26-го августа», Николай Павлович оставил резолюцию: «Желаю знать, г. Данилевский исправил ли неверности сей работы по собранным здесь сведениям?» Историк не исправил. Более того, ученый даже осмелился противоречить императору. В частности, Николай I на полях отрывка, рассказывающего о контратаке русской гвардейской пехоты против французской кавалерии, написал: «не полагаю, чтоб это было верно». На что Михайловский-Данилевский в специальной записке ответил, что эти сведения не только верны, но и приведены в рапорте командира гвардейского корпуса М. И. Кутузову.
Возможно, историк подвергался давлению не только со стороны императора, но и массы "заинтересованных" лиц, кому было "слишком невыгодно или недостаточно хвалебно". :)

С проломами в стене и Молоховскими, и Рачевскими воротами не худо бы разобраться. Еще вернусь к ним. :hi:
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение anzel »

Богданович М.И. История Отечественной войны 1812 года: Том I., СПб. 1859, 588 с.
http://runivers.ru/bookreader/book9759/ ... 4/mode/1up

В Смоленске трое ворот (действующих - прим. anzel): первыя, на соединении дорог,
ведущих из Краснаго, Мстиславля и Рославля, назы-
ваются Малаховскими; к западу от них лежит Мсти-
славльское предместье; а к востоку от этих ворот
и от мстиславльской дороги, простираются предместия
Рославльское и Никольское; последнее имеет сообщение
с городом посредством Никольских ворот; далее —
на северо-восточной стороне от города, у самой реки, ле-
жит предместие Раченка, через которое проходит до-
рога из Смоленска, чрез деревню Шеин-острог, в се-
ление Прудищево. Близ обоих этих пунктов находятся
в мелководье броды на Днепре: один в четырех, а
другой в восьми верстах от Смоленска. Третьи ворота —
Днепровския, обращенныя к стороне реки, известны по
часовне с чудотворным образом Божией Матери, со-
провождавшей наши войска при движении их от Смо-
ленска к Тарутину и обратно. Кроме этих ворот, сде-
ланы в городской стене два пролома: один — влево от
Днепровских ворот, именуемый Днепровским, а дру-
гой — в северо-восточном углу ограды, близ реки —
Раченский пролом. Оба они сделаны по случаю прибытия
в Смоленск Императрицы Екатерины II-й, причем Дне-
провския и Малаховския ворота оказались слишком тес-
ными для проезда придворнаго экипажа.
Богданович утверждает, что два ПРОЛОМА были устроены к приезду императрицы.
Известно, что Екатерина II дважды посетила Смоленск - в 1780 и 1787 годах.
Мне интересно, эти проломы по случаю приезда были срочно сделаны, чтобы придворный экипаж мог проехать?
Стены же не картонные, и не стала бы императрица ждать пока проломы устроят.
Я предполагаю, что первый визит показал, что придворному экипажу тесно для проезда.
По итогам визита стали устраивать проломы, и в 1787 году такого конфуза с придворным экипажем уже не случилось.
Вот здесь фигурируют только две башни, разобранные "по ветхости" в 1782 году
Орловский И.И. Смоленская стена 1602–1902. Смоленск, 1902.
http://www.rusarch.ru/orlovsky_i_i1.htm
с.30
Крылошевскія, (Крылошанскія) или Рачевскія прямыя ворота. Теперь здЪсь проломъ возлЪ зданія 2-й части. На рис. Гондіуса они окружены каменнымъ 4-хъ стороннымъ бастіономъ небольшого размЪра.

с.35
Башня круглая Иворовская (Иверовская, Верзенова, Верзина, Верженева тожъ), гдЪ стЪна дЪлала колЪно. Она разобрана по ветхости въ 1782 г., теперь на мЪстЪ ея широкій проломъ противъ бань Чумакова (Сизова) и перевоза черезъ ДнЪпръ.

с.43
Крылошевская четырехъугольная большая съ воротами на Рачевку. Называлась еще Клирошанскою, несомнЪнно отъ Крылошевскаго или Клирошанскаго конца, въ которомъ когда-то жили клирошане, т. е. члены соборнаго, епископскаго клира (на РачевкЪ и Митропольской улицЪ). По ветхости, эта башня разобрана въ 1782г., а послЪ 1812г. совсЪмъ уничтожена. Ворота эти находились на восточномъ концЪ торжища, чрезъ которое теперь идетъ Армянская улица. Въ 1785 г. ученый Палласъ представилъ въ Академію наукъ монеты испегбскія, омайадскія и аббасидскія, VIII в. найденныя при раскапываніи одной башни въ СмоленскЪ, вЪроятно, Крылошевской, ибо другая башня Иворовская, разобранная также въ 1782 г. находилась далеко отъ торжища въ Пятницкомъ концЪ. На мЪстЪ этихъ воротъ и башни теперь проЪздъ возлЪ 2-й части на Рачевку.
Сергей Ирк, а вот Вам для ориентировки план смоленской крепости
http://www.russiancity.ru/hbooks/h016.htm

В разных источниках воротные башни крепости называются как "с проезжими воротами". Обратите внимание, по Орловскому, Рачевские ворота названы прямыми. Также прямые ворота были Днепровские(Фроловские) и, если не ошибаюсь, Пятницкие. В остальных воротах проезд был не прямой, а с поворотом на 90 градусов.

Трудно понять, каким в полуразрушенной (к 1812 году) Крылошевской башне мог быть "длинный темный внутренний пролом вправо". :fool:
В то же время, по Орловскому
с.31
На югЪ существовали Молоховскія ворота, имЪвшія колЪно къ западу. Предъ ними снаружи города былъ устроенъ земляной равелинъ, черезъ ровъ котораго изъ воротъ велъ мостъ.

с.39
Башня Молоховская 4 угольная большая съ проЪздными воротами (см. выше). Остатки моста ведшаго изъ воротъ чрезъ ровъ бастіона, который окружалъ эти ворота, видны на старыхъ фотографіяхъ въ формЪ кирпичной стЪнки, пристроенной къ стЪнЪ перпендикулярно. На бастіонЪ и въ городЪ у воротъ стояли пушки. При ЕкатеринЪ внутри города у воротъ была кордегардія (см. планъ Смоленска въ МузеЪ). Въ 1812 г. башня Молоховская была взорвана французами, а на мЪстЪ ея въ 1833 г. основана въ формЪ башни церковь св. Николая ...
Вот этот "новодел" 1833 года, известное в интернете изображение. Как Вы видите проезд прямой. Оборонных задач при восстановлении башни не стояло, и прямой проезд конечно же удобней.

Изображение
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение anzel »

Сергей Ирк, для полной Вам ясности с этими "коленами" внутри воротных башен - иллюстративный ряд.

Изображение
Копытинские ворота вид снаружи крепости

Изображение
Авраамиевсике ворота вид снаружи крепости

ИзображениеИзображение
Никольские ворота вид снаружи крепости
Большая арка справа прорублена в начале 20 века, когда в Смоленске пускали трамвай.

Изображение
Никольские ворота вид изнутри крепости

Один из аргументов, почему не следовало давать генерального сражения французам перед Смоленском на левой стороне Днепра, прозвучал на совещании из уст начальника штаба 1-й армии генерала Ермолова.

Ермолов А.П. Записки о войне 1812 года
Издательство: Лондон, Печатано в типографии кн. Петра Владимировича Долгорукого, 1836 г., 232 с.
Я сделал замечание, что в городе весьма мало ворот, и они с поворотами в башнях.

http://www.knigafund.ru/books/95/read#page64
В случае отступления быстро не отступить, и придется бросать артиллерию.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение anzel »

Сергей ирк писал(а):И ещё момент. В разных источниках разная причина смерти Скалона: от картечи или от пули. Правду, вероятно не узнаем, а разница огромная...
Сергей ирк, вот эта разница почему Вас так интересует? Попала в Антона Антоновича пуля или картечь?
Встречал в одном месте комбинацию - "картечная пуля".
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Недоумевающий »

Недоумевающий » 07 дек 2011, 16:28
Сергей ирк » 02 дек 2011, 21:59
<...> Далее моя логика рассуждений такова: 
Михайловский-Данилевский публикует свой труд в 1846 году, П.А. Тучков в это время жив, хотя и в преклонном возрасте, он с большой долей вероятности знаком с публикацией, но от него нет опровержений. <...>
Сергей ирк, поясните, пожалуйста - «нет опровержений» конкретно чего? :unknw:
И почему они должны были быть - по Вашему мнению?  :pardon:
Сергей ирк » 10 дек 2011, 21:18
<...> По поводу опровержения - Михайловский-Данилевский в "Галерее..." приводит диалог Тучкова и Наполеона о Скалоне (в статье об Антоне Антоновиче). Если диалог вымышленный, то Тучкову следовало его опровергать.
Ага, спасибо — теперь понятно.:hi:

Ну вот это - «Тучкову следовало его опровергать», надо, вероятно, понимать так, что если бы у него были к тому какие-либо серьезные причины, вытекающие из содержания опубликованного диалога, то он мог бы каким-либо образом на это отреагировать, вплоть до требования опубликования официального опровержения?

А что в этом диалоге, хоть и вымышленном, такого было, из-за чего Тучкову следовало поднимать скандал? Там же вроде бы ничего такого, что могло бы нанести ему хоть какой-то моральный ущерб - ну якобы спросил его Наполеон, а не француз ли Скалон, а он якобы ответил, типа, ну да, француз — и что тут такого оскорбительного? :)

Т.е., Сергей ирк, почему Вы так уверены, что «Тучкову следовало его опровергать»?
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение anzel »

Ланглуа Жан Шарль (1789-1870), художник-баталист. Участник наполеоновских войн.
В походе в Россию не участвовал. Тем не менее
в 1832 году он еще пропутешествовал по следам Великой Армии, собирая материалы для задуманных им грандиозных панорам "Бородино" и "Пожар Москвы", зарисовывая виды исторических местностей и типы русских людей.
...
Критика называла Ланглуа "чародеем" и заявляла, что "его картинам не достает только шума".
Источник.
Военная энциклопедия: Том XIV. Тип. Т-ва И.Д. Сытина, СПб., 1914 г., 349 с.
http://www.runivers.ru/bookreader/book9 ... 1/mode/1up
Изображение
Взято отсюда - ссылка.

Картина называется:
Bataille de Smolensk, nuit du 17 août 1812
Смоленское сражение, в ночь на 17 августа 1812

А по сюжету, похоже на отдание Наполеоном приказа об общем штурме.
Слева по стене за холмом, километрах в двух с половиною от Днепра - Молоховские ворота.
Внизу у Днепра Рачевское предместье.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Сергей ирк
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 22:21
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Сергей ирк »

Ага, а между Наполеоном и Рачевским предместьем драгуны и Скалон. Возвращаемся к вопросам:
1) Был ли Наполеон свидетелем гибели русского генерала? По-моему об этом писал кто-то из администрации, или на их сайте (короче, не придирайтесь, но на форуме это было...)
2) Почему Скалона (вероятно) нашли и погребли? Ведь мародеры работали оперативно...

anzel, спасибо за ссылку по крепости.
Недоумевающему. В разговоре Наполеона и Тучкова, в изложении Тучкова этого нет. Михайловский-Данилевский берет, получается, на себя смелость утверждать, что: либо Тучков не полностью изложил разговор с Наполеоном, либо Тучков умалчивает о втором (или первом) разговоре с Наполеоном. Т.е. поступает, мягко говоря не благовидно, а дуэли запрещены...

До 25 числа возможность читать у меня - иногда, а писать и того реже, простите.

По пули и картечи - да, есть пуля картечная, но применение очевидцы различали: пуля - стрелковое оружие, картечью - артиллерия. Разница в дистанции огня, не очень значительная, но все же. Совместное применение, особенно кавалерией, стрелкового оружия и артиллерии практически исключается. Способ поражения может прояснить обстоятельства гибели Скалона.
Сергей ирк
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 22:21
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Сергей ирк »

Всех с Новым годом и Рождеством!!! Надеюсь, год продлится все 366 дней, чего и вам желаю.

anzel, с воротами "непоняток" достаточно. ещё раз спасибо за ссылку и фото. Г.Л. Курзов не уточнил когда в 1812 году окончательно разобрали фундамент Крылошевских ворот, но это не сильно важно: башни фактически небыло, стена рядом с ними имела пролом (была разобрана), Авраамиевские ворота были заложены, но в стене имелась калитка, до Днепровских ворот значительно ближе, чем до Никольских, и тем более Молоховских (а ещё двое Пятницких и пролом на месте Иверовской башни). Мне кажется у драгун не было смысла и необходимости ломиться в Молоховские ворота...
Опять же вопрос: а куда делись кавалерийские полки после отступления из Рачевского предместья?
Если бы были в городе, то какой им смысл стоять под обстрелом и не вступив в дело отходить со всеми, а если были выведены на правый берег, то маневр на юг, в сторону Никольских и Молоховских ворот совсем нелогичен.
Ещё момент: отступали по приказу, достаточно организованно, т.к. приданную артиллерию не бросили (или есть другие сведения?), наверняка пехота, занимавшая Рачевку отход могла прикрыть в случае чего.
Короче, я за версию об отступлении драгун через пролом.


anzel, если не сложно выложите карты Смоленского сражения из Михайловского, Богдановича, и любую "свежую", например которая в музее (http://napoleonia.livejournal.com/17483.html), у меня не получается :help: . Это я в предверии долгого разговора о том кто где стоял, куда бежал-скакал, из чего стрелял и как, вероятно, погибал. :hi:
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение anzel »

Сергей ирк, выкладываю схемы про 5 августа, как Вы просите.

Михайловский-Данилевский А. И., Описание Отечественной войны 1812 года: Часть II. СПб. 1843 г.

Изображение
http://runivers.ru/bookreader/book18621 ... 4/mode/1up

Богданович М. И. , История Отечественной войны 1812 года: Том I. СПб. 1859 г.

Изображение
http://runivers.ru/bookreader/book9759/ ... 0/mode/1up

Изображение
http://runivers.ru/bookreader/book9759/ ... 1/mode/1up

Наверно, неплохо бы поискать схемы и у французских источников.

На любую "свежую" не согласен. Сперва нужно убедиться, что это не тяп-ляп компиляция.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Недоумевающий »

Сергей ирк, Вас также с Новым годом и Рождеством!!! :drink:
Сергей ирк » 20 дек 2011, 09:23
<...> Недоумевающему. В разговоре Наполеона и Тучкова, в изложении Тучкова этого нет. Михайловский-Данилевский берет, получается, на себя смелость утверждать, что: либо Тучков не полностью изложил разговор с Наполеоном, либо Тучков умалчивает о втором (или первом) разговоре с Наполеоном. Т.е. поступает, мягко говоря не благовидно, а дуэли запрещены...
Эк Вы, однако, как мудрёно это всё реконструируете! :D

Ну ладно — тогда еще один, последний (чесслово!!!) вопрос по этому куску.
Вот здесь Вы писали:
Сергей ирк » 02 дек 2011, 21:59
<...> Далее моя логика рассуждений такова: 
Михайловский-Данилевский публикует свой труд в 1846 году,
П.А. Тучков в это время жив, хотя и в преклонном возрасте,
он с большой долей вероятности знаком с публикацией,
но от него нет опровержений. <...>
А вот, собсна, почему Вы так уверены, что «от него нет опровержений», т. е. не было таковых в той или иной форме?
Откуда Вы знаете, что не было? :unknw:
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Недоумевающий »

А вот еще публикация по Иркутскому драгунскому полку (шеф полка и командир бригады А.А. Скалон). Ниже приведены только отдельные цитаты, в основном имеющие отношение к Смоленскому сражению, полностью сборник можно скачать (файл ext_6503.doc, 1,7 MiB) по адресу http://lib.babr.ru/ext.php?IDE=6503
Евгений Шободоев, Иркутские драгуны (в огне Бородинской битвы и копоти исторической несправедливости) // Во власти истории: Евгений Шободоев: сборник статей и публикаций / сост. А.В. Шободоева. – Иркутск : Оттиск, 2009. – 340 с.; стр.132.

<...> Участие в Отечественной войне 1812 г. и заграничных походах против Наполеона исключительно высоко ценились в боевой истории полков русской армии. Не только гвардейские, но и многие армейские полки получили Георгиевские знамена и Георгиевские трубы с наименованиями победных сражений. Среди этих воинских частей как бы затерялся скромный Иркутский драгунский полк, обычная воинская единица регулярной армейской кавалерии, не осененная победными наградными знаменами и другими знаками отличия.

Как же воевали солдаты и офицеры Иркутского драгунского полка, какой вклад внесли в победу над наполеоновскими полчищами? К сожалению, на этот вопрос нет ответа не только в нашей краеведческой литературе, но и в специальных справочных военно-исторических изданиях. Наиболее доступные нашим землякам книги Ф.А. Кудрявцева и Г.А. Вендриха по истории Иркутска ошибочно утверждают, что в Бородинском бою действовали Иркутский гусарский и Сибирский уланский полки.. Вынужден повторить, что в 1812 г. против наполеоновской армии сражались сведенные в одну бригаду Иркутский и Сибирский драгунские полки. Драгуны и кирасиры относились к тяжелой кавалерии, гусары и уланы – к легкой. Сама постановка вопроса об участии в войне 1812 г. полка с наименованием «Иркутский» должна была бы вызвать интерес к теме у местных историков и краеведов, однако, как ни странно, серьезных публикаций на эту тему в нашей литературе до сих пор нет. ...

<...> Иркутский драгунский полк начал формироваться в соответствии с указом военной коллегии от 18 (29) ноября 1786 г. До этого на Сибирской линии находился Сибирский драгунский полк, он-то и послужил основой для образования нового полка, куда передавалась примерно одна треть офицеров, унтер-офицеров и рядовых. А до полного штата он пополнялся рекрутами из сибирских губерний. Таким образом, можно сразу и положительно ответить на вопрос, служили или нет в полку иркутяне?

Уроженцы Иркутской губернии служили в полку с момента его образования, согласно распоряжению военной коллегии в него направлялись около 150 рекрутов из этой губернии. Более двадцати лет полк находился на Сибирской линии, эскадроны были разбросаны по крепостям, и их личный состав занимался, главным образом, преследованием шаек киргиз-кайсаков, нарушавших границу с целью угона скота и захвата пленных. Общая численность полка в то время должна была быть около 850 человек, однако фактически в пяти эскадронах в Западной Сибири было около 700 человек, а 6-й эскадрон находился на другом краю Сибири – при Селенгинской крепости в Забайкалье. Сменяющие друг друга полковые командиры не видели этот эскадрон вообще и о его состоянии могли судить только по донесениям эскадронного командира. По некоторым сведениям, в течение десятилетия в полку не производилось общего сбора, и его боеспособность как единой воинской части не могла не вызывать сомнений. ...

<...> В 1808 г. Иркутский, Сибирский и Оренбургский драгунские полки направляются из Сибири на Украину. Около года совершали «иркутцы» марш от места дислокации в 400 верстах от Омска до города Острог на Волыни. За организацию перехода, сбережение людей и лошадей генерал-майор Скалон был награжден орденом Святого Владимира 3-й степени. В 1811 г. полк находился в Минской губернии и в составе бригады вошел в 3-й резервный кавалерийский корпус генерал-майора Палена.

В 1902 г. в Минске вышла книга Е. Альбовского «История Иркутского полка (50-й Иркутский драгунский полк)», однако тираж быстро разошелся, и уже к столетнему юбилею Отечественной войны 1812 г. ее в продаже не было. По какой-то причине автор переиздавать книгу не стал и, видимо, работу над темой прекратил. В «Истории Иркутского полка» использован обширный фактический материал из московских, в том числе военных, архивов. Отдельные части и эпизоды даются образно и интересно, содержат массу нового фактического материала. Однако именно главы об участии «иркутцев» в войне 1812 г. написаны наименее убедительно, и читателя не покидает чувство, что автор недостаточно изучил имеющиеся архивы этого периода. Повествование в этих главах имеет какой-то оправдательный оттенок, словно автор пытается опровергнуть устоявшиеся мнения, но не находит весомых аргументов. Особенно слабо, по сравнению с другими эпизодами, описано участие полка в Бородинском сражении.

<..> Как следует из всего сказанного, Иркутский драгунский полк сражался на Бородинском поле более чем достойно. В текстах официальных документов и отчетов о сражении подчеркивается бесспорное участие полка в кавалерийских схватках в районе батареи Раевского, а боевые потери и награды свидетельствуют о справедливости этих отзывов. Почему же не последовало официальных награждений полка?

На наш взгляд, на то имелись субъективные причины. 5 (17) августа в Смоленском сражении погиб генерал А.А. Скалон. Сведения об обстоятельствах его смерти противоречивы, однако М. Богданович, официальный историограф войны, изложил дело так, что генерал был убит чуть ли не при общем бегстве его бригады с поля боя!

Не вдаваясь в подробности историографии войны 1812 г., нужно отметить, что такого количества публикаций не имело ни одно событие дореволюционной русской истории. Начало этому потоку было положено сразу после окончания войны, и, к сожалению, опубликованные материалы были далеко не всегда объективны. Тенденция прославления тех из участников войны, кто занимал видные государственные и командные должности, особенно ярко проявилась в царствование императора Николая I. Фактом является и то, что награждения за войну последовали уже в ходе победоносного наступления русской армии или после изгнания наполеоновской армии из России, когда не было в живых многих командиров частей и соединений. В истории с Иркутским полком эти тенденции сыграли исключительную роль.

После гибели под Смоленском А.А. Скалона в командование бригадой вступил шеф Сибирского полка Циприян Антонович Крейц. Он считал себя выдающимся кавалерийским командиром, хотя особых оснований для этого не имел. Во время войны в Германии в 1807 г. Ц.А. Крейц стал известен в армии своим безрассудством и авантюрными действиями. Командуя гусарским дивизионом из двух эскадронов, он предпринял самовольные действия, повлекшие за собой почти полное уничтожение вверенной ему части. Ц.А. Крейц из недостоверных источников узнал, что в соседней от его лагеря деревне остановился один из французских маршалов. Решив захватить его в плен, он, не испросив разрешения начальства, атаковал селение, однако вместо маршала там оказалась крупная воинская часть французской гвардейской кавалерии. Большое число гусар погибло в окружении, остальные, вместе с раненым командиром, попали в плен. После возвращения из плена Крейца отправили служить в Сибирский драгунский полк.

В царствование императора Николая I он стал генералом от кавалерии и графом, командовал кавалерийским корпусом. В записках, составленных для историографа войны А.И. Михайловского-Данилевского, Крейц дал совершенно необъективную трактовку событий и умышленно исказил факты. Восхваление собственных заслуг в этих записках превосходит все допустимые пределы, а несправедливые обвинения в адрес боевых товарищей – все нормы приличия и порой граничат с клеветой. К сожалению, именно по этим запискам и их пересказу большинство читателей представляют себе эпизоды боевого пути Иркутского драгунского полка в 1812 г. Нашим современникам необходимо знать, что офицеры полка еще в ходе войны не скрывали своего отношения к командиру бригады и сумели, по-видимому, поставить в известность начальство о невозможности службы под его началом. Как бы там ни было, после сражения под Малоярославцем полк был выведен из-под командования Крейца и назначен в конвой главной квартиры, причем один из эскадронов осуществлял непосредственную охрану главнокомандующего – фельдмаршала М.И. Кутузова. Уже один этот факт – неоспоримое свидетельство уровня боевой подготовки и надежности полка. После окончания кампании 1812 г. полк был направлен на переформирование, и в заграничных походах 1813–1814 гг. участвовал уже Иркутский гусарский полк.
Публикуется по: Земля Иркутская. – 2008. – № 1 (34). – С. 86–89.
Сергей ирк
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 22:21
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Сергей ирк »

Недоумевающему. К «алаверды» от anzel:а, бывшему ранее, мне добавить нечего – не встречал нигде, вот и все.

Вот мы уже и до Евгения Борисовича добрались. Добавлю только, что, по отзывам коллег, являясь сотрудником областного архива, он имел неплохие знакомства в РГВИА и пользовался «межархивным абонементом». Еще она ссылка на Шободоева http://www.opirk.ru/_sys/_mod/_getattach.php?id=55

А кто может добавить ссылок по Н.П. Лебедеву (упомянутому на стр. 32-33)? Вам (смолянам), он совсем не чужой, начальник ополчения и земляк.

Картами видимо все полюбовались и молчат… Источник, конечно, так себе, очень спорный. Например, расположение войск в первый день на карте Богдановича противоречит описанию в воспоминаниях Паскевича (Харкевич, 1900,с.110). Поэтому придираться можно к каждому моему слову, может истина и родиться.
Для начала предлагаю убедиться, что количество квадратиков, изображающих третий кав. корпус на обоих картах одинаково. Только на одной они в одном месте, на правом берегу Днепра, а на карте Богдановича три квадратика на левом берегу, а пять на правом. Сосредоточение отступивших драгунских полков у «храм Ахтырской Богоматери» ещё в ходе сражения -Харкевич, 1900,с.66. Более того на карте Богдановича показано стрелками движение полков – вдоль дороги через предместье. Полагаю, что карта Богдановича фиксирует время от начала сражения до развертывания французских батарей на Рачевском плато и начало движения поляков, а карта Михайловского более поздний период времени (применительно к интересующему левому флангу русских).
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение anzel »

Сергей ирк писал(а):Картами видимо все полюбовались и молчат… Источник, конечно, так себе, очень спорный. Например, расположение войск в первый день на карте Богдановича противоречит описанию в воспоминаниях Паскевича (Харкевич, 1900,с.110). Поэтому придираться можно к каждому моему слову, может истина и родиться.
Для начала предлагаю убедиться, что количество квадратиков, изображающих третий кав. корпус на обоих картах одинаково. Только на одной они в одном месте, на правом берегу Днепра, а на карте Богдановича три квадратика на левом берегу, а пять на правом. Сосредоточение отступивших драгунских полков у «храм Ахтырской Богоматери» ещё в ходе сражения -Харкевич, 1900,с.66. Более того на карте Богдановича показано стрелками движение полков – вдоль дороги через предместье. Полагаю, что карта Богдановича фиксирует время от начала сражения до развертывания французских батарей на Рачевском плато и начало движения поляков, а карта Михайловского более поздний период времени (применительно к интересующему левому флангу русских).
Сергей ирк, предлагаю все же поднакопить схем сражения за 5 августа, а потом ими уже любоваться сравнивая.
Пока же позволю пару наблюдений.
1) Карта Богдановича показывает 5(17) августа, так вверху и подписано. Но карты 4(16) августа, героем дня которого является Паскевич, я у Богдановича не нахожу :unknw:
2) Мне тоже заманчиво считать квадратики, и даже неплохо бы подписать какого полка батальоны. :good: Только возможно ли это? :unknw:
То что на левом берегу три полка в виде прямоугольников - это ясно - Скалон, Крейц, Дятков.
Возможно 5 квадратиков на правом берегу это уже отступление 3-го кавкорпуса с присоединившимися Мариупольскими гусарами и Курляндскими драгунами? Это только предположение.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Недоумевающий »

Сергей ирк писал(а):Недоумевающему. К «алаверды» от anzel:а, бывшему ранее, мне добавить нечего – не встречал нигде, вот и все.

Вот мы уже и до Евгения Борисовича добрались. Добавлю только, что, по отзывам коллег, являясь сотрудником областного архива, он имел неплохие знакомства в РГВИА и пользовался «межархивным абонементом». Еще она ссылка на Шободоева http://www.opirk.ru/_sys/_mod/_getattach.php?id=55 <...>
Ага, Сергей ирк, спасибо большое! :hi:
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
Сергей ирк
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 22:21
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Сергей ирк »

anzel, Простите, попутал. Карта 4 августа http://runivers.ru/bookreader/book18621 ... 5/mode/1up
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение anzel »

Сергей ирк писал(а):anzel, Простите, попутал. Карта 4 августа http://runivers.ru/bookreader/book18621 ... 5/mode/1up
Это карта от Михайловского-Данилевского за 4 августа. А где на ней Иркутский, Сибирский и Оренбургский драгунские полки?
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Недоумевающий »

А вот еще одна версия алтайских героизмологов:
Как сибирские мушкетеры бились с Наполеоном, Алтапресс.ru, Марина Кочнева, 25 февраля 2011, 09:50

История русской армии начинается не с 1918 года. Мы решили рассказать о Томском мушкетерском полку, ушедшем из Барнаула на войну 1812 года. <...>

Грелись тем, что скоро шли

В январе 1808 года императором Александром I было принято решение о передислокации сибирских полков в центральную часть России.

15 августа того же года из Барнаула в великий пеший поход выдвинулись … <...>
Выступили в поход и другие сибирские полки, объединенные с Томским в 24-ю пехотную дивизию. Ответственным за вывод был назначен генерал-майор Антон Антонович Скалон, уроженец Бийска. <...>

Изображение

В горящем Смоленске

5 и 6 августа 1812 года полк в составе 24-й дивизии прикрывал собой отступление русской армии, сдерживая 140-тысячную армию французов под стенами Смолен­ской крепости. Генерал Скалон командовал Иркутским драгунским полком, командиром 24-й дивизии был генерал Петр Гаврилович Лихачев. В  ожесточенном бою у смоленских Молоховских ворот погиб  Скалон. Наполеон, восхитившись его мужеством, дал указание предать его земле с отданием всех почестей, с ружейными и артиллерийскими залпами. Император Франции лично присутствовал при погребении и по русскому обычаю бросил горсть земли на могилу отважного генерала. <...>

Пока мы помним

<...> Сегодня исследователь вместе с одним из своих учеников и совместно с Государственным архивом Алтайского края работают над книгой об участии наших земляков в войне 1812 года, мечтая выпустить ее к 200-летию Бородинского сражения. <...>
http://altapress.ru/story/63340?story_print=1

А мы тут голову ломаем — Пален, Крейц, Рачевское предместье, Мюрат, Брюйер, Сиверс … :)
А, Сергей ирк?
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Недоумевающий »

anzel, а вот эти эта ссылка в двух ваших постах сейчас даёт «404 ERROR» :(
anzel » 19 янв 2011, 10:56
<...>
Алтайская краевая универсальная научная библиотека им. В.Я. Шишкова
Избранные страницы
Клубу любителей алтайской старины 15 лет
Барнаул, 2004 
http://www.akunb.altlib.ru/BookMonuments/ork_1.pdf
<...>
anzel » 19 янв 2011, 16:14
<...>
С.Ю. Исупов
Потомки крестоносцев в Бийской крепости или судьба героя 1812 года
http://www.akunb.altlib.ru/BookMonuments/ork_1.pdf
<...>
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение anzel »

Недоумевающий писал(а):anzel, а вот эти эта ссылка в двух ваших постах сейчас даёт «404 ERROR» :(
У меня тоже, и у всех тоже. Да еще веб-сервер смешно так издевается, если долго на этот ЕГОГ смотреть. :(
По видимому, срок хранения файла истек. Если Вам нужно я могу прислать скачанный ранее.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Недоумевающий »

Сергей ирк, а вот еще ж был вопросец — или запамятовали? :pardon:
Недоумевающий » 04 дек 2011, 14:10
Сергей ирк писал(а): <...> 5. Более полный вариант Тучков наверняка выслал по запросу, именно его и цитировал Михайловский-Данилевский сначала в «Описании Отечественной войны» ... <...>
Сергей ирк, что-то никак не могу (без поисковика - не работает  :() найти в «Описании Отечественной войны» про Скалона - не подскажете, где это там?  :pardon:
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Недоумевающий »

anzel » 18 янв 2012, 15:43
Недоумевающий писал(а):anzel, а вот эти эта ссылка в двух ваших постах сейчас даёт «404 ERROR» :(
У меня тоже, и у всех тоже. Да еще веб-сервер смешно так издевается, если долго на этот ЕГОГ смотреть. :(
По видимому, срок хранения файла истек. Если Вам нужно я могу прислать скачанный ранее.
Да уж, насчет издевательств упомянутого 404 ERROR`а это Вы правильно подметили — админ этого сайта (Алтайской краевой универсальной библиотеки) видать большой затейник — файлик потер и еще изгаляется :).

За предложение переслать большое спасибо! :hi:
Уже хотел было Вас об этом попросить, но попробовал сам еще поковоряться в сети — и кое-что получилось!

Вот — не бог весть какая красивая ссылка, но pdf-ку сборника с этой статьей:
Исупов С.И. Потомки крестоносцев в Бийской крепости или судьба героя 1812 года // В сб. Избранные страницы: Клубу любителей алтайской старины 15 лет / Алт. краев. универс. науч. б-ка им. В.Я. Шишкова, Барнаул, 2004; стр 18-28.
скачать позволяет: http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode= ... 19&keyno=0
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Недоумевающий »

В развитие постов от 04 дек 2011, 14:10 и 18 янв 2012, 17:28

В составленном «по высочайшему повелению» "Описании Отечественной войны в 1812 году. Ч. 2." Михайловского-Данилевского, как в издании 1839 года http://www.knigafund.ru/books/29018/read#page118, так и в издании 1843 года http://runivers.ru/bookreader/book18621 ... 2/mode/1up, ни о боестолкновении русских драгун (в т.ч. Иркутского и Сибирского полков) с французской кавалерией в Раченском (Рачевском) предместье 17(5 ст.ст.) августа, ни об обстоятельствах гибели и похорон генерала Скалона никакой информации не обнаружено.

В то же время записки П.А Тучкова 3-го цитируются весьма обильно как в части описания его пленения, так и в описании встречи и разговора с Наполеоном – причем последнее описание занимает по 6 полных страниц в каждом издании и сопровождается в них сноской:
(*) Изъ записокъ Тучкова
Тема о генерале Скалоне в ходе упомянутого разговора Наполеона с Тучковым также никак не затронута.
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение anzel »

Неужели же нету в "Описании Отечественной войны..." А.И.Михайловского-Данилевского? :shok:
Надо срочно перечитать. :unknw:
Но уж в "Император Александр I-й и его сподвижники...", т.3
http://www.runivers.ru/bookreader/book5 ... 5/mode/1up - точно есть!
По видимому, Александр Иванович получил эту информацию позднее.
От кого? Совсем не похоже, что от П.А.Тучкова 3-го.

Пока ждем комментариев от Сергея из Иркутска, выкладываю еще одну схему смоленского сражения. Совмещенная за 16(4) и 17(5) августа.
Изображение
Источник: http://runivers.ru/bookreader/book9485/ ... 7/mode/1up
Бескровный Л. Г., Атлас карт и схем по русской военной истории
Военное издательство народного комиссариата вооруженных сил. М., 1946, 96 с.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Ответить Пред. темаСлед. тема