Русский генерал А.А.Скалон

[anzel]

А когда? :unknw:

viewtopic.php?p=7798096#p7798096 - Вам не это надо?
Если это Ланглуа, то 1832 год.
Книжка, откуда карандашный рисунок от 1903 г., вроде, плоховато видно.

[Сергей ирк]

[quote="Недоумевающий]

Сергей ирк, а что «а сам А.А. Подмазо»?
Поясните, пожалуйста! :hi:

Поясняю: в предистовии интернет-словаря (по ссылке): "В 1996 г. в 7-м томе сборника «Российский архив» был опубликован «Словарь русских генералов, участников боевых действий против армии Наполеона Бонапарта в 1812-1815 гг.», в котором содержится 549 статей с биографиями российского генералитета эпохи 1812 года. К сожалению, в данном издании содержится множество ошибок и неточностей, которые впоследствии стали тиражироваться и в других изданиях. Предлагаемая интернет-версия данного словаря содержит постатейные комментарии, сделанные Александром Подмазо.".
Далее по тексту в статье А.А. Смирнов о Скалоне "В 1812 г. командовал тремя полками в 3-м кавалерийском корпусе.[6] 5 августа, на второй день обороны Смоленска, решив предупредить атаку французской кавалерии, устремился навстречу неприятелю со своей бригадой. Картечная пуля сразила его наповал, а наша кавалерия была отброшена. Останки Скалона были захоронены французами на третий день после взятия Смоленска со всеми воинскими почестями в Королевском бастионе в присутствии Наполеона. Ныне могила генерала – защитника Смоленска оказалась на территории парка культуры и отдыха. Ее украшает четырехгранный пирамидальный обелиск розового гранита. Гранитная колонна, установленная в 1912 г., не сохранилась. А.А.Смирнов"( Выделено мной - Сергей ирк). :hi:
Про "В 1812 г. командовал тремя полками" отдельный разговор, но естественно, не с А. Подмазо, хотя и у него http://www.museum.ru/museum/1812/Person ... g_s22.html
"Подпись на раме: А.А. Скалонъ, Генералъ Маiоръ.
На обороте холста надпись: Skalon.
А.А.Скалон (1767 – 1812) – в 1812 г. шеф Иркутского драгунского полка, командовал тремя полками в 3-м резервном кавалерийском корпусе. 5 августа, на 2-й день Смоленского сражения, был убит картечной пулей. Похоронен французами на третий день после взятия Смоленска с воинскими почестями в Королевском бастионе в присутствии императора Наполеона I..."
Как говорится - ищите отличия :hi:

[anzel]

<...> ответственно заявляю, что в 50-60-х гг. XX века в районе т. н. городского пляжа [метров 250-300 вверх по течению от Степано-Разинского (Крестовоздвиженского) моста, чуть дальше дома, где нынче водяные МЧС-ники обитают] не очень дождливым летом можно было Днепр без особых проблем перейти пешком даже человеку среднего роста, при этом не замочив подбородка. :pardon:

http://maps.yandex.ru/?um=uBfRXqhxfkXDa ... Hk2q&l=sat
Недоумевающий, чтобы было понятно, это примерно здесь?

[Недоумевающий]

Дык не открывается ссылка-то! :help:

[anzel]

Дык не открывается ссылка-то! :help:

Странно, как так она вставилась, а теперь? :pardon:
http://maps.yandex.ru/?um=uBfRXqhxfkXDa ... Hk2q&l=map

[Недоумевающий]

А теперь нормально.
Да - вот где Ваш пузырь висит, тут я примерно и переходил.

А пляж был от дома №3 (он и тогда был, там располагался вроде какой-то типа ДОСААФ водный, и спасатели) и вверх по течению метров этак, ЕМНИП, метров 200-300.

И вот еще помню - появился как-то у этих, что в доме 3 обитали, какой-то типа, говорили,вроде как катер береговой охраны то ли военный, то ли пограничный - говорили, подарили им вояки, списанный.
И стоял он все время смирно на приколе, а как-то на праздник Военно-морского флота решили они народ потешить и отчалили.

Так он метров десять от берега отплыл и намертво сел на мель. Они там бедные и так, и сяк его с мели спихивали, но я так и не знаю, как и когда сняли - финала не дождался, домой пошел :)

[Недоумевающий]

А когда? :unknw:

viewtopic.php?p=7798096#p7798096 - Вам не это надо?
Если это Ланглуа, то 1832 год.
Книжка, откуда карандашный рисунок от 1903 г., вроде, плоховато видно.

Ага — спасибо, картину-то его я помню, но не исключал, что более ранним рисовальщиком мог быть и другой художник.
А теперь и почитал про Ланглуа в Военной энциклопендии по Вашей ссылке.

Ранее опасался, что вот это «Campagn de Russie 1812» под рисунком могут понять, что так стена на этом участке и выглядела в 1812 году, а тогда получится полная несуразица с 5/17 августа 1812-го.

Но летом 1812-го стена так выглядеть не могла, поскольку на рисунке нет Стафанской башни, что теперь понятно — рисовал-то его Ланглуа в 1832-м, когда ее действительно уже не было в помине.

А вот почему на рисунке куда-то делись ещё два больших куска стены от Покровского пролома до Костыревской башни, которые до начала XX века простояли, этот вопрос так и останется без ответа. :)

[Недоумевающий]

[quote ="Недоумевающий]

Сергей ирк, а что «а сам А.А. Подмазо»?
Поясните, пожалуйста! :hi:

Поясняю: в предистовии интернет-словаря (по ссылке): "В 1996 г. в 7-м томе сборника «Российский архив» был опубликован «Словарь русских генералов, участников боевых действий против армии Наполеона Бонапарта в 1812-1815 гг.», в котором содержится 549 статей с биографиями российского генералитета эпохи 1812 года. К сожалению, в данном издании содержится множество ошибок и неточностей, которые впоследствии стали тиражироваться и в других изданиях. Предлагаемая интернет-версия данного словаря содержит постатейные комментарии, сделанные Александром Подмазо.".
Далее по тексту в статье А.А. Смирнов о Скалоне "В 1812 г. командовал тремя полками в 3-м кавалерийском корпусе.[6] 5 августа, на второй день обороны Смоленска, решив предупредить атаку французской кавалерии, устремился навстречу неприятелю со своей бригадой. Картечная пуля сразила его наповал, а наша кавалерия была отброшена. Останки Скалона были захоронены французами на третий день после взятия Смоленска со всеми воинскими почестями в Королевском бастионе в присутствии Наполеона. Ныне могила генерала – защитника Смоленска оказалась на территории парка культуры и отдыха. Ее украшает четырехгранный пирамидальный обелиск розового гранита. Гранитная колонна, установленная в 1912 г., не сохранилась. А.А.Смирнов"( Выделено мной - Сергей ирк). :hi:
Про "В 1812 г. командовал тремя полками" отдельный разговор, но естественно, не с А. Подмазо, хотя и у него http://www.museum.ru/museum/1812/Person ... g_s22.html
"Подпись на раме: А.А. Скалонъ, Генералъ Маiоръ.
На обороте холста надпись: Skalon.
А.А.Скалон (1767 – 1812) – в 1812 г. шеф Иркутского драгунского полка, командовал тремя полками в 3-м резервном кавалерийском корпусе. 5 августа, на 2-й день Смоленского сражения, был убит картечной пулей. Похоронен французами на третий день после взятия Смоленска с воинскими почестями в Королевском бастионе в присутствии императора Наполеона I..."
Как говорится - ищите отличия :hi:

Так, уважаемый - значит вместо того, чтобы пояснить, как Вас просили (вежливо, между прочим), Вы, типа, заменили свой прошлый «рекбус» на новый «кроксворд»?

Ну что ж, так и запишем — сказать Вам по существу нечего, поскольку, судя по всему, путаете последовательность говорения и думания о нем :(

[Недоумевающий]

Об отступлении Иркутского полка 05.08.1812 (версия Альбовского)
1. «И такъ...» 12 мар 2012, 14:35
2. Критика «официальных историографов войны» 12 мар 2012, 16:16
3. «Въ Смоленскъ вели» ворота «Рачевскiя — съ восточной стороны» 13 мар 2012, 23:31

4. «Самая короткая дорога — это дорога!» (др.-греч.)

Спокон веку вдоль северной стороны Смоленской крепости, по-над Днепром существовала дорога — бывала она, конечно, в разные времена в разных состояниях, но всегда вполне себе прохожая и проезжая.

И вроде бы с востока к ней можно было прибыть аж из самой Москвы через переправы у Прудищева и Шеина Острога и через Рачевскую слободу, а на запад от нее убыть через слободу Краснинскую, а потом Свирскую на Красный, а уж оттуда можно и во все Европы.

Подтверждения наличия такой дороги есть:

- уже у того же Гондиуса :) , в 1636 году:


- на плане конца XVIII века, где Рачевские ворота еще есть:


- на другом плане конца XVIII века (предположительно, 1789г.), где их уже нет:


- на плане 1898 года:


- на плане 1913-1915гг, где она называется «Армянская набережная» с переходом (прямым!) в ул. Духовскую:


- на советской военной карте 1926г., хотя на этом фрагменте и не очень-то ее разглядишь :pardon:


- на немецкой карте октября 1941-го, где она вроде даже обозначена как одна из главных транспортных артерий:

А вот название толком разглядеть не удалось, но тоже что-то армянское — то ли Strasse, то ли Ufer? :unknw:


- на другой немецкой, 1943-го года (где показан уже восстановленный Старый мост), на которой эта дорога вообще без названия — но вполне себе наличествует:


- хорошо просматривается во всю длину на немецком же фото, где помечена красными точками — упомянутая выше Armenishe Strasse (или Ufer), переходящая в нижней части снимка в нынешнюю Большую Краснофлотскую:

Синими точками помечена Turmstrasse (улица им. Соболева), внизу переходящая в Студенческую;
розовый косой крестик — здесь когда-то и стояли Крылошевские (Рачевские) ворота.
На разницу в ширине красной и синей дорог обращать особое внимание вряд ли стоит — в иные времена она могла быть и другой :)

Помнится, даже еще и в 1960-х по этой дороге (улицей, как таковой, она уже не являлась) еще можно было пройти и даже проехать на автомобиле, хотя трамвайное и водопроводное ведомства к тому времени ее уже частично застроили.


Более того - ее восточный участок существует и сегодня — см. между двумя красными крестиками:

Этот проулок сейчас не имеет никакого названия, но дома вдоль него (как по северной «красной линии», так и в некотором отдалении от нее) стоят, хотя и числятся за улицей Соболева - c №7 по №23.

Впрочем, прошу извинить - увлекся! :pardon:
Учитывая сабж, это путешествие во времени тут не так уж и обязательно — но эта дорога также присутствует и на самых разных, в т. ч. и на выложенных в этом топике, картах-планах-схемах Смоленского сражения 1812 года. А на некоторых из них на ней даже обозначены какие-то части русской армии.

Вот, например, здесь «Смоленское сражение 200 лет спустя на современной карте Яндекса» показаны Тобольский и Минский полки 4-й пехотной дивизии принца Евгения, идущие на Рачевку «в подкрепление к генерал-майору Д.П. Неверовскому», на других картах встречаются и какие-то, похоже, кавалерийские значки и т. п.

Достаточно отчетливо эта дорога, идущая на запад прямо из Рачевки вдоль Днепра, видна также и на известном (и, кстати, по сравнению с другими, более достоверном в части прорисовки крепостной стены) рисунке «Вид Смоленска с северной стороны 7 августа» (см., например, в книге В.М. Вороновского "Отечественная война 1812 г. в пределах Смоленской губернии") — здесь фрагмент:


Так что вот - «каждый выбирает по себе … дорогу» (~~с) :)

(продолжение следует)

[Сергей ирк]

Недоумевющий, я не усмотрел кроссворда. Выделил в тексте те места, которые мне показались спорными.
Вас они не смутили?
Часть написаного воспроизводит сам А.А. Подмазо, часть редактирует (комментирует). А воз как говориться и ныне там...
Если Вы и являетесь участником проекта "1812" из Смоленска, то просветите А.А. Смирнова, как автора, и А.А. Подмзо, как комметатора о МОГИЛЕ Скалона, об обстоятельствах и месте его гибели, о похоронах генерала. :hi:

Ну что ж, так и запишем — сказать Вам по существу нечего, поскольку, судя по всему, путаете последовательность говорения и думания о нем. Недоумевающий

Дык уже записали в своем сообщении, только в чей огород камень? Вроде понятно написал :hi:

[Недоумевающий]

Недоумевющий <...> просветите <...> о МОГИЛЕ Скалона <...>

Ага - «просветите»! :(
Вам там хорошо говорить — Вы, в случае чего, в этой своей Сибири отсидитесь. А тут...

Во — со SmolBattle, относительно недавнее:

Береза-9 14 Марта 2012, 15:09

1. генерал-майор Скалон Антон Антонович – его могила известна всем смолянам. В 1912 году на могиле Антона Антоновича был установлен памятник. Ныне могила генерала – защитника Смоленска оказалась на территории парка культуры и отдыха. Ее украшает четырехгранный пирамидальный обелиск розового гранита. Гранитная колонна, установленная в 1912 году, не сохранилась. (выделено цветом в оригинале - Н.)

Очень интересная информация  :good:  
Коллега, на Смоленском форуме краеведы утверждают, что могилы под памятником нет, это кенотаф . К то же прав....

Интересная ему, блин, информация — это ж тот самый Береза-9, что у нас тут, в этом самом топике, неоднократно отмечался, в том числе и по этому поводу!

Всё-таки перебежал, значит — и доложил!!! :mellow:

P.S. Ну, если что, я-то лично как раз и никакой и не краевед — по технической части мы токмо ...

Colonel 14 Марта 2012, 18:03

Будьте любезны, дайте ссылочку на этот форум. Хочется посмотреть на сих краеведов.

Ну всё, пипец — точно придут бить! :shok:
Не, ребяты, надо разбегаться - этот Colonel-то как будто и впрямь настоящий полковник?

[Сергей ирк]

1) Недоумевющий, спокойнее, ну пусть себе почитают. Настоятельно рекомендую начать с "Искр" 1912 года - "репортажа" об открыти памятника...
2)

Недоумевющий <...> просветите <...> о МОГИЛЕ Скалона <...>

Ага - «просветите»! :(

Я просил "просветить А.А. Смирнова и А.А. Подмазо, а тут блин... :shok:
3)

Вам там хорошо говорить — Вы, в случае чего, в этой своей Сибири отсидитесь. А тут...

"Богатство Российское прирастать будет Сибирью" (типа по Ломоносову), по поводу "своей Сибири", не ко мне - к областникам.

:) Иной раз всё гораздо ближе, чем кажется, или чем мы об этом думаем.

4)

Ну всё, пипец — точно придут бить! :shok:
Не, ребяты, надо разбегаться - этот Colonel-то как будто и впрямь настоящий полковник?

:aggressive: :aggressive: "Кто с мечем к нам придет - тот по оралу и получит!"
Хотя и :drink: :friends: не исключаются. :hi:

[Сергей ирк]

Вот, например, здесь «Смоленское сражение 200 лет спустя на современной карте Яндекса» показаны Тобольский и Минский полки 4-й пехотной дивизии принца Евгения, идущие на Рачевку «в подкрепление к генерал-майору Д.П. Неверовскому», на других картах встречаются и какие-то, похоже, кавалерийские значки и т. п.

АВТОРА карты - в студию!!!

В упорном двухдневном сражении у г. Смоленска 4-го и 5-го Августа 1812 года 4-я пехотная дивизия принца Евгения Виртембергскаго введена была в бой только под конец втораго дня. Вступив в горевший уже во многих местах город по трупам храбрых его защитников, полки 4-й дивизии, после упорнаго боя, окончательно выбили штыками французов из внешней ограды и городских предместий; при этом Минский и Кременчугский полки, вместе с остатками 24-й дивизии Лихачева, окончательно выгнали французский корпус маршала Нея из Красненскаго предместия и прилегающих к нему укреплениий города

Из http://mikitkin.forum2x2.ru/t22-topic

Минский 54-й пехотный полк
Шеф: 19.10.1810 — 22.06.1815 — полковник Красавин, Алексей Фёдорович
Командир: 20.11.1810 — 22.06.1815 —подполковник Стеллих, Иван Петрович

Источник: Википедия.

«Красавин А.Ф. (1775-1843), иркутский комендант с 1836 года, генерал-майор, награжденный орденами Св.Георгия 4 степени, Св.Владимира, золотой шпагой за храбрость, участник многих сражений в войне против Наполеона, в том числе Бородинской битвы.»
Место захоронения: Иркутск, Иерусалимское кладбище.

Из http://express.irkutsk.ru/history/cemet ... us/zah.htm
Где то так. :hi:
Какие полки у Шеина Острога? Если это сводный отряд Юзефовича - то в нем четыре казачьих и драгунский полки. Литовские уланы, по мемуарам - в городе...

[Сергей ирк]

Что-то сбоит :cray:
Конец у ссылки такой:
cemetery/ierus/zah.htm
:hi:

[Недоумевающий]

Сергей ирк » 01 дек 2011, 20:57

<...> У Альбовского тоже не все безупречно, но по крайней мере логично. <...>

Сергей ирк, а не могли бы Вы объяснить, в чем именно Вы усматриваете логичность Альбовского?

------------------------------------------------------------
03 ноя 2011, 09:09 О месте захоронения генерала Гюдена
06 фев 2011, 16:25 Вывод по теме «Где же похоронен французский генерал Гюден?» 
09 ноя 2010, 08:07   ВЫВОД по версии "Citadelle"

[Недоумевающий]

06 фев 2012, 15:46

Продолжение к постам 30 янв 2012, 12:10,  31 янв 2012, 17:54 и 02 фев 2012, 16:41

Вскоре за т.3 «Александра I и его сподвижников...» (где в статье «А.А. Де-Скалонъ», как бы по свидетельству неизвестного очевидца :unknw:, описан разговор Наполеона с Тучковыи, якобы состоявшийся на похоронах Скалона 8 августа) подоспел и т.4, в котором была и десятистраничная статья «П.А. Тучковъ 3-й» с портретом:

http://www.runivers.ru/bookreader/books/58071/0149.gif

И там по обсуждаемому здесь вопросу почти то же, что и в ч.II «Описания Отечественной войны....» - о Скалоне и его драгунах не упоминается вообще, а записки Тучкова цитируются весьма широко, особенно в части встречи с Наполеоном — беседа описана также очень подробно и практически слово в слово, как и в «Описании ...».
О разговоре же о/на похоронах Скалона 8 августа — тоже ни единого слова.

Но есть и некоторая разница, причем весьма существенная:

В «Описании Отечественной войны...» приглашение Тучкова к Наполеону никак не датировано:

стр. 145
<...>

<...>

http://runivers.ru/bookreader/book18621 ... 9/mode/1up

а в статье «П.А. Тучковъ 3-й» 4-го тома дата приглашения Тучкова на встречу с Наполеоном (судя по тучковским запискам - первую и единственную) приведена конкретная — 13 августа:

Стр.7
<...>

<...>

<...>

http://www.runivers.ru/bookreader/book5 ... 7/mode/1up

Вопрос остается пока без ответа - кто, когда и где свидетельствовал об услышанном им разговоре Тучкова с Наполеоном на похоронах Скалона 8 августа?

Продолжение:

В опубликованных позже записках, которые, как сообщает их издатель Петр Бартенев, «принадлежатъ перу» самого П.А. Тучкова («Тучков П. А. Мои воспоминания о 1812 годе. Автобиогр. записка. Сообщ. П. А. Тучкова. Предисл. П. И. Бартенева.- РА, 1873, кн. 2, № 10, стб. 1928-1968.» - см. anzel » 24 янв 2011, 11:54), также было конкретно указано, когда именно имела место его встреча с Наполеоном:

Стб. 1957

<...>

<...>

( И вот обратите внимание — такой-сякой Буонапарте, по тогдашним русским понятиям, басурманин же, нехристь даже, а ишь ты - «на пятый или шестой день» только послал адъютанта побеспокоить хоть и неприятельского, но раненного генерала, да и то пока лишь еще узнать, «позволит ли ему здоровье», «если он сделать сие в силах», то, сё...
А неизвестный «свидетель» подслушанного разговора Тучкова с Наполеоном 8-го на похоронах, в этой своей байке доставляет свежезабинтованного единоверца (который всего лишь несколько часов назад «получилъ рану штыкомъ в правый бокъ» и которому французский офицер «четыре раза наносилъ гибельные удары по голове» саблей) на непринужденную светскую беседу с французским императором для обсуждения семейных обстоятельств более чем двухвековековой давности другого генерала, с которым Тучков наверняка не был даже и шапочно знаком. :shok:)

В этих же «Воспоминаниях...», в столбцах 1952-1954 Тучков подробно описывает всё, что с ним произошло с момента пленения - ночью и днем 8-го августа:



Уж и не знаю, как можно после этой информации, полученной из первых рук, все-таки продолжать настаивать на достоверности показаний неизвестного «очевидца» (точнее бы сказать - «ухослышца» :) ), что Тучков мог каким-то образом оказаться 8-го на похоронах Скалона, переговорить там с Наполеоном, и при этом вроде как напрочь забыть упомянуть о такой мелочи в своих записках :unknw:

= = =
P.S. Кстати - и в действительно позже имевшей место беседе (см. начиная с цитированного выше столбца 1957)

В беседе П.А. Тучкова с Наполеоном Бонапартом о генерале А.А.Скалоне - НИ СЛОВА.

Впрочем, это уже из написанного ранее — см. anzel » 24 янв 2011, 13:38

[Сергей ирк]

Сергей ирк » 01 дек 2011, 20:57

<...> У Альбовского тоже не все безупречно, но по крайней мере логично. <...>

Сергей ирк, а не могли бы Вы объяснить, в чем именно Вы усматриваете логичность Альбовского?

1. В том, что отступать логичнее туда, куда ближе: под защиту егерей Неверовского и далее в крепость...
2. "Хотя это вопрос и не особенной важности, но если есть ошибка в одном, то легко ее допустить и в другом" - применительно к ДРУГИМ кав. полкам :hi:

[anzel]

<...> при этом Минский и Кременчугский полки, вместе с остатками 24-й дивизии Лихачева, окончательно выгнали французский корпус маршала Нея из Красненскаго предместия и прилегающих к нему укреплениий города

Ага, явный косяк на сайте. Только, если никто к нотариусу с принтскрином не ходил, то уже и не докажешь ничо ;)
Автор исправился.

Какие полки у Шеина Острога? Если это сводный отряд Юзефовича - то в нем четыре казачьих и драгунский полки. Литовские уланы, по мемуарам - в городе...

Богданович пишет о четырех казачьих полках под общей командой полковника Сысоева.

...для наблюдения за неприятелем на левом фланге нашей позиции - пункте весьма важном, потому что неподалеку от него проходила московская дорога.
http://runivers.ru/bookreader/book9759/ ... 6/mode/1up

Допускаю, что это могут быть они, и вполне 5-го с утра там могли быть. И не они ли "небольшое число казаков", которые были с бригадой Скалона?
Не могли они уйти к Прудищеву, когда двинулся Брюйер? Французы пишут про Брюйера и большое скопление русской кавалерии.
Три полка это мало? Семь полков это много?
Соответственно Новороссийский и Литовский полки отступили в Никольское предместье, и, повидимому, ушли в город через Никольские ворота.
А Юзефович с отрядом, имхо, действовал на правом берегу.

[Сергей ирк]

Какие полки у Шеина Острога? Если это сводный отряд Юзефовича - то в нем четыре казачьих и драгунский полки. Литовские уланы, по мемуарам - в городе...

Богданович пишет о четырех казачьих полках под общей командой полковника Сысоева.

...для наблюдения за неприятелем на левом фланге нашей позиции - пункте весьма важном, потому что неподалеку от него проходила московская дорога.
http://runivers.ru/bookreader/book9759/ ... 6/mode/1up

Допускаю, что это могут быть они, и вполне 5-го с утра там могли быть.

НЕТ!!! Разница между 4 и 5 августа огромная! Левый фланг 4 - это центр 5 августа. Будте добры, прочитайте у Богдановича 262 (283 в PDF) страницу, особенно последний абзац!!!

Соответственно Новороссийский и Литовский полки отступили в Никольское предместье, и, повидимому, ушли в город через Никольские ворота.

Но ИЗ города то они вечером ушли вместе со всеми! В крайнем случае Литовские уланы!!! Вы сами выкладывали мемуары Александрова!

А Юзефович с отрядом, имхо, действовал на правом берегу.

Ну очень прошу (много цитировать трудно) перечитайте Вашу же ссылку на "Историю харьковских драгун", на правом берегу, в Петербургском предместье отряд Юзефовича воевал 6 августа.
Вопрос о русских кав. полках 5 августа ПОКА ОТКРЫТ :hi:
anzel, Вы упорно считаете драгун Скалона "как водится, с небольшим числом казаков" единственной русской каваллерией на левом берегу? :shok:

[anzel]

Разница между 4 и 5 августа огромная!

Сергей ирк, разница огромная, но процесс-то непрерывный. Некоторые старые планы, как мы видим, вообще сводные - сражение за Смоленск и при Лубино. :unknw:

[Сергей ирк]

Разница между 4 и 5 августа огромная!

Сергей ирк, разница огромная, но процесс-то непрерывный. Некоторые старые планы, как мы видим, вообще сводные - сражение за Смоленск и при Лубино. :unknw:

:unknw: Я не про старые крты, а про «Смоленское сражение 200 лет спустя на современной карте Яндекса» :hi:
Четыре полка Сомова + сводный отряд Юзефовича = пять казачьих и харьковский драгунский. Или нет?

[anzel]

Четыре полка Сомова + сводный отряд Юзефовича = пять казачьих и харьковский драгунский. Или нет?

Сергей ирк, смотрите 10-ю страницу этой темы.
viewtopic.php?p=7893857#p7893857

<...>Новороссийский драгунский и Литовский уланский, вместе с 4-мя казачьими полками, состоявшими под командою полковника Сысоева <...>

<...>Полковник Юзефович принял начальство над отрядом из Харьковского и одного Казачьего полков с 4 орудиями донской артиллерии<...>

Я считаю, что отряд Юзефовича именно 4-го числа дважды сталкивался с неприятельской кавалерией, а 5-го с утра пораньше

поступил в ариергард, в течение целого дня 6-го августа прикрывавший движение и переправу наших войск на правый берег Днепра

, находясь уже на правом берегу.

[Недоумевающий]

anzel » 03 мар 2012, 08:27
<...> ... мы (трое, кто тут толчется в теме; надоели уже всем) … <...>

И причем пока еще "толчется" на стадии первоначального накопления информации и анализа ее источников :pardon:
«Предлагаю считать это правдой» (с) и начать потихоньку подготавливать переход, так сказать, к констатирующий части.

При этом исходить из четырех обязательных условий:
- держаться строго в рамках сабжа, не растекаясь без нУжды и границ по древу и прочим носителям;
- исходить только из авторитетных источников (и уж конечно же не забивать формулировки собственными домыслами, без видимых оснований именуя их при этом версиями, а то и просто подменяя информацию некими квазилогическими конструкциями);
- использовать поэтапную процедуру, начав с варианта, строго не противоречащего всем источникам достоверной информации и только на последующих итерациях производить наращивания базовой формулировки; при появлении на отдельных этапах вариативности обязательно сопровождать добавления ссылками на каждый источник;
- при обсуждении формулировок исходить опять-таки из информации источников, а не из обычных в таких случаях «мне каатца», «чем не версия» и т.п.


Вот, ИМХО, самый что ни на есть минимум миниморум — что должно обязательно присутствовать во всех последующих промежуточных и итоговых выводах и без чего нельзя эту процедуру начинать:

В ходе Смоленского сражения 17(5 ст.ст.) августа 1812 года, находясь в Рачевской слободе, кавалерийский отряд, в состав которого входил Иркутский драгунский полк (шеф — генерал-майор А.А. Скалон, командир — подполковник А.Л. Южаков), под воздействием превосходящих сил французской кавалерии корпуса Мюрата вынужден был отступить, в ходе чего генерал Скалон был убит.
В 1912 году в Смоленске, в Королевском бастионе, его потомками был сооружен памятник-обелиск генералу Скалону, погибшему при защите Смоленска.

Коллеги, что здесь, по Вашему мнению, лишнее и должно быть отброшено - и на основании чего (по существу - стиль и слог причешем потом)?

[Сергей ирк]

Недоумевающий, давайте пробовать!
Для начала:
Вы писали:"В ходе Смоленского сражения 17(5 ст.ст.) августа 1812 года, находясь в Рачевской слободе[1], кавалерийский отряд, в состав которого входил Иркутский драгунский полк (шеф — генерал-майор А.А. Скалон, командир — подполковник А.Л. Южаков), под воздействием превосходящих сил французской кавалерии корпуса Мюрата[2] вынужден был отступить, в ходе чего генерал Скалон был убит.
В 1912 году в Смоленске, в Королевском бастионе, его потомками был сооружен памятник-обелиск генералу Скалону, погибшему при защите Смоленска."
Я подчеркнул и поставил примечания:
1.«Скалон, поставленный с тремя драгунскими полками и отрядом казаков впереди Раченского предместья» Ист.:Справочный энциклопедический словарь. Под редакцией А.Старчевского. Издатель К.Край. Т.9, Ч.2, СПб, 1855 г., С.449
«Въ память атаки 5 августа 1812 года
ИРКУТСКАГО СИБРСКАГО и ОРЕНБУРГСКАГО драгунскихъ полковъ противъ
легкой кавалерiйской дивизiи генерала БРЮЭРА впереди предмЪстья города Смоленска Рачевки. Убиты въ Иркутскомъ полку командовавшiй всЪми 3-мя полками шефъ Иркутцевъ генералъ-маiор А.А.СКАЛОНЪ». Ист.: «Скрижаль»
«…27-я дивизия Неверовскаго и 6-й егерский полк стали на левом крыле в предместьях Никольском и Раченке; впереди леваго фланга их, близ Днепра, расположились Иркутский, Сибирский и Оренбургский драгунские полки с небольшим числом казаков, под начальством генерал-майора Скалона...». Ист.: Богданович М. И. , История Отечественной войны 1812 года: Том I. СПб. 1859 г.,С. 260 .
«Легкая кавалерийская дивизия генерала Брюера, стоявшая на оконечности праваго крыла Короля Неаполитанскаго, также подвинулась вперед вдоль берега и атаковала бригаду Российских драгун, которая с небольшим числом казаков поставлена была по левую сторону города, впереди предместия Раченки».
Ист. : Бутурлин Д.П., История нашествия императора Наполеона на Россию в 1812-м году. Ч.1. СПб, 1837 г., С. 216.
И т.д.
Таким образом "ВПЕРЕДИ" или "ВОСТОЧНЕЕ" Рачевской слободы.

2. «…удерживал … неприятеля, устремившегося с сильным действием пушечных выстрелов…» Ист.: рапорт подполковника Южакова.

Ист.:"Устав артиллерии" Кутайсова (не знаю полное правильное наименование) Цит. по: Смирнов А.А. Всякому исправному артиллеристу…//ВИЖ «Воин» 2005 г., №1, С. 62

Таким образом не факт, что атака Брюйера, а не артобстрел или и то и другое вместе послужили основанием к отступлению.

[Недоумевающий]

Сергей ирк, так Вы из этих двух "Таким образом..." что конкретно предлагаете? :unknw:

[Недоумевающий]

anzel » 19 мар 2012, 17:45

<..> Один русский генерал погиб при взятии Могилёвских ворот. <...>  

anzel, этот один из тех самых пяти!

anzel » 07 мар 2012, 12:46

<...> La bataille de Smolensk coûta aux Russes … Parmi les morts se trouvaient 5 généraux. <...>.

P.S. Кстати, забыл оговориться — четыре ограничения, которые я предложил в своем предыдущем посте, относятся только именно к процедуре формулирования «констатирующий части», т. е. к выводам разных уровней, а в остальном все остается по прежнему - флудим по широкому кругу боле-мене касательных вопросов — но в меру! :D
Вот еще и с молоховскими «коленками назад» непонятки у нас с Вами пока зависли :pardon:

[anzel]

P.S. Кстати, забыл оговориться — четыре ограничения, которые я предложил в своем предыдущем посте, относятся только именно к процедуре формулирования «констатирующий части», т. е. к выводам разных уровней, а в остальном все остается по прежнему - флудим по широкому кругу боле-мене касательных вопросов — но в меру! :D
Вот еще и с молоховскими «коленками назад» непонятки у нас с Вами пока зависли :pardon:

Оговорка к месту, а то я уже хотел писать: ну вот, пришел Ржевский Недоумевающий и всё запретил, а как же бла-бла-бла?
Но слава Богу, этот P.S. дает облегченно вздохнуть и даже добавить, что констатаций в топике было совсем немного, т.е. практически всё, что и написано выше синеньким. Остальное всё сбор фактов, при чем сплошь историографических, а не исторических, ибо архивный документ токмо один присутствует - рапорт Южакова.
Недоумевающий, но ведь был еще "тринадцатый коленками вперёд". Чувствую, у Вас есть еще подготовленные конные забеги. ;)

[Недоумевающий]

<...> Но слава Богу, этот P.S. дает облегченно вздохнуть и даже добавить, что констатаций в топике было совсем немного, т.е. практически всё, что и написано выше синеньким. Остальное всё сбор фактов, при чем сплошь историографических, а не исторических, ибо архивный документ токмо один присутствует - рапорт Южакова.

Почему это один? Два, оба от 10 августа — №260 и №960 :)

Недоумевающий, но ведь был еще "тринадцатый коленками вперёд". Чувствую, у Вас есть еще подготовленные конные забеги. ;)

Ну во - и сразу опять за флуд!
Нет чтоп хоть для прилику чуть пообсуждать бы — вон Сергей ирк какой пост сразу нафигачил, и даже с факсимильной цитататой из «Устава артиллерии» :hi:

[Недоумевающий]

Коллеги, кто читает только с последней страницы — вот здесь вашему вниманию предлагается проект(раз) базовой(два) формулировки предварительного(три) вывода первого(четыре) этапа:

В ходе Смоленского сражения 17(5 ст.ст.) августа 1812 года, находясь в Рачевской слободе, кавалерийский отряд, в состав которого входил Иркутский драгунский полк (шеф — генерал-майор А.А. Скалон, командир — подполковник А.Л. Южаков), под воздействием превосходящих сил французской кавалерии корпуса Мюрата вынужден был отступить, в ходе чего генерал Скалон был убит.
В 1912 году в Смоленске, в Королевском бастионе, его потомками был сооружен памятник-обелиск генералу Скалону, погибшему при защите Смоленска.
Четыре степени сугубой предварительности, условности и сослагательности, вкупе = необязательности — это чтобы вы пока не просто к этому тексту цеплялись, а предлагали бы обоснованные корректировки : pardon :

Что тут к чему и зачем — см. на предыдущей странице пост 04 апр 2012, 14:27 и «P.S.» без последней строки к посту 04 апр 2012, 20:03 — если будете встревать в обсуждение, просьба прочитать.

[Недоумевающий]

Сергей ирк, так Вы из этих двух "Таким образом..." что конкретно предлагаете? :unknw:

Сергей ирк, ну что Вы опять замолчали — или только рекбусами-кроксвордами привыкли изъясняться? :)

Нет, чтобы конкретно написать:
1. Предлагаю считать заменить  «... в Рачевской слободе, ...» на «ВПЕРЕДИ Рачевской слободы» или «ВОСТОЧНЕЕ Рачевской слободы», поскольку исходная формулировка «в Рачевской слободе» противоречит таким-то источникам.

Ну да, факт противоречия как минимум двум вторичным авторитетным источникам, Богдановичу и Бутурлину (словарь и скрижаль к таковым не относятся) Вами подтвержден. Спасибо!
Виноват, лопухнулся :pardon:

Бум править:
Типа, « … на левом фланге обороны восточнее слободы Раченка (Рачевка), ...»?

P.S. Ну, а по п.2 это Вы уж всё-таки будьте любезны сами сформулировать :hi: