Русский генерал А.А.Скалон

Герой обороны Смоленска 1812 года

наследие и наследники
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3902
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#541

Сообщение Недоумевающий » 16 июл 2012, 19:42

anzel  16 июл 2012, 14:21

<...> Нафига, если в Российской Государственной библиотеке лежит в электронном тоже виде в свободном доступе.
Т.2 http://dlib.rsl.ru/01004432054 - искомый. Начинается как раз со смоленского сражения. <...>
Ну во - а я в Амазоне тоже вроде нашел, но за так дают только 6 страничек посмотреть, а дальше требуют ойры. :(
anzel, cпасибо большое! :hi:
Щас посмотрим и 7-ю, и 8-ю, и далее - и все на халяву! :good:
(Которая и есть наша, всеми искомая и якобы ненаходимая - самая главная национальная идея :yahoo: )

anzel
Сообщения: 1495
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#542

Сообщение anzel » 16 июл 2012, 22:17

Недоумевающий писал(а):Мне вот пока интересно, в первую очередь - кто в его записках «dragons russes», и кто «division de cavalerie du général Bruyères»? :unknw:

А, во вторую (уже скорее даже просто любопытно) - что К. Военскому в оригинале послужило в качестве объекта для перевода «Сигизмундовой башней» и — особливо! - «наднЪпровской долиной»? :D
Вчитаемся еще раз:
Пятый корпус двинулся вперед в сомкнутых колоннах; кавалерия скрывала это движение на правом крыле и отбросила неприятельские посты, расположенные вдоль Днепра.
Можно назвать это домыслами, инсинуациями или рефлексиями, но я очень сильно подозреваю, что
«division de cavalerie du général Bruyères» - «кавалерия ...на правом крыле ...отбросила»
В десятках источников правое крыло вдоль Днепра обеспечивал Брюйер, неужто здесь тут кто-то другой имеется ввиду?

«dragons russes» - « неприятельские посты, расположенные вдоль Днепра»
Отряд Скалона, расположенный у Днепра впереди Рачевки, согласно тоже десяткам источников, подкреплял передовые линии наших войск. Каким образом? Непременно выставляя аванпосты.
Аванпост (франц. avant-poste), передовой пост, в некоторых иностранных армиях и в 18—19 вв. в России — сторожевой пост, выставляемый в сторону противника с целью предохранения своих войск, расположенных на отдыхе или в обороне, от внезапного нападения.

Яндекс.Словари › БСЭ, 1969-1978
Сигизмундову башню встретил впервые, мне кажется, Военский так именует Королевский бастион.
Наднепровская долина, между прочим наконец-то, самый удачный перевод того самого словосочетания, которое я беззастенчиво втюхивал в этом топике, а пипл, кажется, хавал. :( - plateau Raczenka
Где тут ведро с пеплом? :)
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1495
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#543

Сообщение anzel » 17 июл 2012, 11:12

Недоумевающий, вот нашел паршивенький скан, но понять что к чему можно!
Из оригинального текста Колачковского.
http://archive.org/stream/wspomnienia00 ... g_djvu.txt
W prawo o 400 sążni leży cytadela, zwana u naszych historyków Zygmuntowską twierdzą
Стало быть, Военский действительно Сигизмундовой башней обозвал Королевскую крепость!

Там же.
...nieprzyjacielskie posterunki, rozłożone wzdłuż Dniepru...

...неприятельские форпосты, расположенные вдоль Днепра...
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3902
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#544

Сообщение Недоумевающий » 17 июл 2012, 12:34

anzel писал(а):
Недоумевающий писал(а): А наших драгун и пр. почему там не приметили? — они же, судя по рапорту командира Иркутского полка Южакова цесаревичу, аж «до шестаго часа по полудни», со Скалоном вместе, «удерживали устремившегося и усилившегося неприятеля» (~c)? :unknw:
Недоумевающий, не-не! По-моему, все нормально. Этот оборот у Южакова относится ко всему сражению, длившемуся от седьмого часа по полуночи, до шестого по полудни.
Да, действительно, это он про все сражение! :pardon:
Но это если очень ответственно читать, а при беглом взгляде можно и по иному понять ... :acute:

Таким образом, в этом рапорте нет ничего конкретного ни о месте расположения и действий полка ("при г.СмоленскЪ", "на занимаемомъ пунктъ"), ни о с кем конкретно воевали ("непрiятель"), ни как именно воевали ("удерживалъ непрiятеля"), ни куда и как "отретировались", "отступая" - а теперь, получается, что и обо времени никакой инфы тоже нет? :unknw:

Ну да ладно, бог с ним, с этим рапортом — при правильном толковании он, по крайней мере, не противоречит остальным источникам в части начала и окончания этого кавалерийского столкновения. И с воспоминаниями принца Евгения все сходится — когда его полки прибыли, другун на Рачевке уже действительно давно не было, что следует и из других источников.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3902
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#545

Сообщение Недоумевающий » 17 июл 2012, 14:03

Приложение 8. Численный состав кавалерии в Рачевском (Раченском) предместье 05.08.1812г.

1. Русской:

Штатный состав и численность каждого из действовавших на Рачевке драгунских полков (Иркутского, Сибирского и Оренбургского):
<...> Полк пятиэскадронного состава. <…> В эскадроне четыре взвода по 16 рядов. Четыре эскадрона были действующими, один запасным. <...> 
Штаты драгунского полка были утверждены 30 апреля 1802 года. Согласно изменениям, внесенным 8 ноября 1810 года и 6 апреля 1811 года, в действующем эскадроне полагалось иметь 7 обер-офицеров, 15 унтер-офицеров (14 конных и 1 пеший), 148 рядовых (128 конных и 20 пеших), 3 трубача. Всего 172 человека и 145 строевых лошадей. Полковой штаб составляли 1 Шеф (почетный командир), 4 штаб-офицера (один из которых был полковой командир), 3 обер-офицера и 2 штаб-трубача. Шеф полка и обер-офицеры штаба (адъютанты, казначей, полковой квартирмейстр) числились в списках первого (шефского) эскадрона, штаб-офицеры - в прочих. Военные чиновники, занимавшие нестроевые должности офицерского ранга, и их подчиненные образовывали так называемый унтер-штаб, в состав которого входили аудитор, полковой доктор, берейтор, священник и т.п. 
Всего в полку было строевых чинов 44 офицера, включая шефа, 75 унтер-офицеров, 17 трубачей и 740 рядовых.
Шефы, во многих случаях занимая более высокую должность, своими полками непосредственно не командовали. <...>
Рогожан Н.А. ДРАГУНСКИЕ ПОЛКИ РУССКОЙ АРМИИ В 1812 ГОДУ, Организация, униформа, боевое применение; стр. 3-4.
К вопросу о выводе регулярных частей из Сибири в 1808 и 1810 гг., Панфилов В.В // Интернет-проект «1812 год»

<...> Полки тяжелой кавалерии (драгуны и кирасиры) состояли из 5 эскадронов, один из которых был запасным. В каждом эскадроне было 8 офицеров, 13 унтер-офицеров и 148 рядовых [11]. Следовательно, в одном таком кавалерийском полку было 845 человек. <...>
[11] Подмазо А.А. Российская армия в июне 1812 года // Родина. – 2002. - № 8. С. 60.
http://www.museum.ru/1812/library/Panfilov/index.html

Однако в Смоленском сражении участвовало только по 4 эскадрона, поскольку в каждом из этих полков «въ 1812 году»:
Изображение
Габаевъ Г.С., Роспись русскимъ полкамъ 1812 года. Справочникъ. Киевъ, 1912
Стр. 266, 275 и 278.



2. Французской:

Изображение
«Mémoires pour servir à l'histoire de la guerre entre la France et la Russie, en1812», 
G. de Vaudoncourt, T.1, Paris. 1817; p.354. 


------------------------------------------------------------
03 ноя 2011, 09:09 О месте захоронения генерала Гюдена
06 фев 2011, 16:25 Вывод по теме «Где же похоронен французский генерал Гюден?» 
09 ноя 2010, 08:07   ВЫВОД по версии "Citadelle"

anzel
Сообщения: 1495
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#546

Сообщение anzel » 18 июл 2012, 10:46

Недоумевающий, я правильно понимаю, что выкладки по составу драгунских полков и дивизии Брюйера приведены с номинальной численностью?
Фактическая без сомнений была ниже, в следствие потерь, как боевых так и не боевых, от начала войны до смоленского сражения.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3902
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#547

Сообщение Недоумевающий » 18 июл 2012, 12:41

Ну да, конечно - я ж почему и написал «штатный».

Но разница (а лучше бы даже оперировать с частным от деления численностей не нашей и нашей рачевской кавалерии), была бы тем более впечатляющей — при расчете по фактическим численностям (если бы они были известны). :(
А если еще и 20 эскадронов Понятовского приплюсовать? :shok:

Это я тут иллюстрации подбираю ко всякого рода «устремлениям», типа того, о котором на скрижали в кутузовском садике написано.

anzel
Сообщения: 1495
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#548

Сообщение anzel » 18 июл 2012, 16:02

Н-да уж... :(
Вот русскоязычный Бутурлин во втором томе в кприложениях приводит таблицу о сотоянии наших войск.
Это наверное и есть сводка по факту.

Изображение

Красным отчеркнул весь 3-й кавалерийский корпус. Если имеются ввиду все пять полков, включая Мариупольцев и Курляндцев, то выходит в среднем по 400 сабель(палашей) на полк. Негусто.
Да еще подозрительно начальник корпусной не обозначен. Помните по Крейцу П.П.Пален совсем занемог к Смоленску от дурной воды?
Мой знакомый доктор навскидку диагноз ему поставил - говорит, какой-нибудь язвенный колит обострился.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1495
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#549

Сообщение anzel » 18 июл 2012, 16:58

Граф Шарль Анжелик Франсуа Юше де Лабедуайер (1786-1815)
Charles Angélique François Huchet de La Bédoyère


Memoirs of the public and private life of Napoleon Bonaparte: with ..., Том 2, London, 1827.
с.612
Изображение

Кавалерия Неаполитанского короля выдвинулась к предместью, и дивизия Брюйера прогнала большую массу казаков и прочей кавалерии...

Ну тут у автора казакофобия с казакофилией пополам. Драгуны ему, видите ли, "прочая кавалерия". :sorry:
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3902
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#550

Сообщение Недоумевающий » 19 июл 2012, 17:29

Ага, anzel, спасибо большое! :hi:
Эти два Ваших поста можно будет присовокупить к соответствующим приложениям?

А фрагменты из Колачковского с Военсковым еще ж выложите? :good:

Сергей ирк
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 22:21
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Иркутск

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#551

Сообщение Сергей ирк » 20 июл 2012, 08:21

Anzel, это не казакофобия с казакофилией. Просто полки легкой кавалерии намного больше по численности. Гусарские, например, по 10 эскадронов... Видимо в массе казаков как-то затерялись драгуны. :rofl:

anzel
Сообщения: 1495
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#552

Сообщение anzel » 20 июл 2012, 08:28

С возвращением, Сергей! Мы ж привыкли к декларации, что "три полка драгунов с небольшим числом казаков". :hi:
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1495
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#553

Сообщение anzel » 20 июл 2012, 08:51

Недоумевающий писал(а):Ага, anzel, спасибо большое! :hi:
Эти два Ваших поста можно будет присовокупить к соответствующим приложениям?

А фрагменты из Колачковского с Военсковым еще ж выложите? :good:
Большое пожалуйста. Конечно добавляйте, для чего ж я их выложил.

Клементий-Иосиф-Евгений Колачковский
Записки генерала Колачковского о войне 1812 года.
Предисл. и пер. К. Военского. - 1911.
Изображение
: Ссылка
Рекомендую выбрать кнопку "Читать в Докусфере"
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3902
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#554

Сообщение Недоумевающий » 20 июл 2012, 10:44

anzel писал(а): <...> Большое пожалуйста. Конечно добавляйте, для чего ж я их выложил.
А вот тут спасибо вообще не имеет границ — в пределах разумного, конечно! :)
Клементий-Иосиф-Евгений Колачковский
Записки генерала Колачковского о войне 1812 года.
Предисл. и пер. К. Военского. - 1911.

http://i57.photobucket.com/albums/g240/ ... olachk.jpg

: Ссылка
Рекомендую выбрать кнопку "Читать в Докусфере"
Ага, а в «Вивальди» есть еще и адрес pdf-ки.

А если в Вашей ссылке от
anzel » 17 июл 2012, 12:12
Недоумевающий, вот нашел паршивенький скан, но понять что к чему можно!
Из оригинального текста Колачковского.
http://archive.org/stream/wspomnienia00 ... g_djvu.txt <...>
нажать слева на «See other formats» - появятся ссылки Read Online, PDF, DjVu и др. на краковское издание 1898 на польском.

P.S. «Предисл. и пер. К. Военского» - ага, так он все-таки Военский, а я почему-то думал — Военсков. :pardon:
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3902
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#555

Сообщение Недоумевающий » 21 июл 2012, 10:58

К посту 16 июл 2012, 20:26

Ну вот, пропавший было img-файлик в Радикале опять открылся. Теперь их в этом посте два одинаковых.
Тьфу-ты, глупость какая! :pardon:

Сергей ирк
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 22:21
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Иркутск

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#556

Сообщение Сергей ирк » 22 июл 2012, 15:37

Что-то я из Клементия-Иосифа-Евгения не очень понял: атака одновременн велась и на Днепровское предместье, успешно, и на Рачевку. Не проясните? :hi:

anzel
Сообщения: 1495
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#557

Сообщение anzel » 23 июл 2012, 09:22

Проясняю. Страницы 109-110 польского оригинала.
Ссылка http://ia600306.us.archive.org//load_dj ... ogoog.djvu
Изображение

Речь идет в польском варианте о "надднепровском" предместье.
Военский также перевел в другом месте как "надднепровская долина" - суть долина в левобережье Днепра, где расположено предместье Рачевка.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3902
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#558

Сообщение Недоумевающий » 23 июл 2012, 10:47

Сергей ирк » 11 май 2012, 18:13
<...> Я тоже встречал где-то, что памятников было ТРИ. Типа первый - давно, второй - установлен внуками (1912) и третий — послевоенный. <...>
Сергей ирк, а где встречали - не проясните? :hi:
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N

Сергей ирк
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 22:21
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Иркутск

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#559

Сообщение Сергей ирк » 24 июл 2012, 09:32

Знал бы, что есть Недоумевающий и ему это понадобится, непременно выписал. Увы не помню и, вероятно, не вспомню. :fool: Но не в интернете, факт. :hi:
P.S. М.б. в путеводителе (-ях)?

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3902
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#560

Сообщение Недоумевающий » 25 июл 2012, 15:20

anzel » 16 июл 2012, 14:21
<...> Нафига, если в Российской Государственной библиотеке лежит в электронном тоже виде в свободном доступе. <...>
Т.2  http://dlib.rsl.ru/01004432054  - искомый. Начинается как раз со смоленского сражения. <...>
Недоумевающий » 16 июл 2012, 20:42
Ну во - а я в Амазоне тоже вроде нашел, но за так дают только 6 страничек посмотреть, а дальше требуют ойры. :(
anzel, cпасибо большое!  :hi: <...>
А, между прочим, мы фрагментик именно из этого «Т.2» и именно по этой же Вашей ссылке уже обсуждали всего лишь пару месяцев с небольшим назад :yahoo:
Во тут: 12 май 2012, 16:55 и 12 май 2012, 20:16.

anzel
Сообщения: 1495
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#561

Сообщение anzel » 25 июл 2012, 15:33

При чем в первом случае данное мною в том посте расположение дивизий на схеме Богдановича соответствует лишь условным обозначениям его схемы, а не фактическому местоположению дивизий Ледрю и Маршана, как выясняется из литературы.
А Вы у принца нашли что-нибудь, относящееся к эпизоду с драгунами 3-го кавкорпуса?
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3902
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#562

Сообщение Недоумевающий » 25 июл 2012, 16:36

Проект третьего абзаца базовой формулировки:

Как следует практически из всех руских и французских источников, по причине значительного численного превосходства французской кавалерии на Рачевке над русской, само боестолкновение после атаки Брюйера было весьма кратковременным и, соответственно, не сопровождалось большими потерями. Направление и маршрут отступления по имеющимся данным с полной достоверностью установить затруднительно, однако в некоторых русских источниках указывается, что оно осуществлялось через Молоховские ворота (см. Приложения с дополнениями, в том числе и в последующих постах).

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3902
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#563

Сообщение Недоумевающий » 25 июл 2012, 16:43

anzel писал(а):При чем в первом случае данное мною в том посте расположение дивизий на схеме Богдановича соответствует лишь условным обозначениям его схемы, а не фактическому местоположению дивизий Ледрю и Маршана, как выясняется из литературы.
Ну да - и на некоторых картах Маршан и 5-го тоже ближе к Днепру.
А Вы у принца нашли что-нибудь, относящееся к эпизоду с драгунами 3-го кавкорпуса?
Да вроде ж смотрел - и не нашел никаких упоминаний :pardon:
Но, надо будет еще раз глянуть, на всякий случай - раз теперь аж две ссылки привалило :)

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3902
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#564

Сообщение Недоумевающий » 25 июл 2012, 17:41

Вот, кстати, к вопросу о пути отступления драгун с Рачевки - подобного документа, датированного 4-м августа, по поводу предположения, «что завтрашней день буду атакован», а еще бы лучше ответа на него - никому нигде не попадалось?
1812 г. августа 19. - Рапорт начальника 9-й кавалерийской дивизии генерал-майора К.К. Сиверса П.И. Багратиону о движении противника на арьергард 2-й армии

№ 227.................................................................Лагерь при селении Покровке
........................................................................Секретно

......Вашему сиятельству доношу, что по окончании наступательного неприятельского движения на ариергард 1-й армии замечено, что неприятель довольно сильной также принял вправо и остановился против моего поста. Полагаю, что завтрашней день буду атакован, сделаю неприятелю отпор. Но ежели оной будет в превосходных силах и ежели удержать будет невозможно, почему испрашиваю вашего сиятельства, куда в таком случае мне отступать.
...........................................................................Генерал-майор граф Сиверc
http://www.memorandum.ru/1812db/?action ... 2%EE%F0%E0
http://wardoc.ru/newwin/show.htm?what=23

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3902
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#565

Сообщение Недоумевающий » 26 июл 2012, 00:19

anzel » 16 июл 2012, 23:17

<...> Вчитаемся еще раз:
Пятый корпус двинулся вперед в сомкнутых колоннах; кавалерия скрывала это движение на правом крыле и отбросила неприятельские посты, расположенные вдоль Днепра.
Можно назвать это домыслами, инсинуациями или рефлексиями, но я очень сильно подозреваю, что
«division de cavalerie du général Bruyères» - «кавалерия ...на правом крыле ...отбросила»
В десятках источников правое крыло вдоль Днепра обеспечивал Брюйер, неужто здесь тут кто-то другой имеется ввиду?
Не - расплывчато он как-то излагает :(
Это для Вас все ясно, поскольку Вы в теме, а для свежего человека совсем даже не однозначно - ведь в пятом корпусе и своя кавалерия была весьма нехилая.
«dragons russes» - « неприятельские посты, расположенные вдоль Днепра»
Отряд Скалона, расположенный у Днепра впереди Рачевки, согласно тоже десяткам источников, подкреплял передовые линии наших войск. Каким образом? Непременно выставляя аванпосты.
Аванпост (франц. avant-poste), передовой пост, в некоторых иностранных армиях и в 18—19 вв. в России — сторожевой пост, выставляемый в сторону противника с целью предохранения своих войск, расположенных на отдыхе или в обороне, от внезапного нападения.

Яндекс.Словари › БСЭ, 1969-1978
Дык опять же - посты и аванпосты, это ж, типа, всякие там дозоры, секреты, человеки с ружьем, спрашивающие «Кто идет?».
А тут же три полка тяжелой кавалерии — ни фига себе посты! :shok:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3902
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#566

Сообщение Недоумевающий » 26 июл 2012, 01:11

Недоумевающий » 23 июл 2012, 11:47
Сергей ирк » 11 май 2012, 18:13
<...> Я тоже встречал где-то, что памятников было ТРИ. Типа первый - давно, второй - установлен внуками (1912) и третий — послевоенный. <...>
Сергей ирк,  а где встречали - не проясните?  :hi:
Сергей ирк » 24 июл 2012, 10:32
<...> Увы не помню и, вероятно, не вспомню. :fool: Но не в интернете, факт.  :hi:
P.S. М.б. в путеводителе (-ях)?
В каком-таком(-их) путеводителе(-ях) — в иркутских, что ль? :D
В смоленских-то точно ничего подобного нету.

И вот это мной в цитате синим выделенное «тоже» - оно что обозначает?
Что кто-то здесь до Вас уже якобы писал о ТРЕХ памятниках? :shok:

anzel
Сообщения: 1495
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#567

Сообщение anzel » 26 июл 2012, 09:20

Недоумевающий писал(а): Дык опять же - посты и аванпосты, это ж, типа, всякие там дозоры, секреты, человеки с ружьем, спрашивающие «Кто идет?».
А тут же три полка тяжелой кавалерии — ни фига себе посты! :shok:
Да нет же! Как мы с Вами рассмотрели выше, если даже в полку оставалось в среднем по 400 всадников, то три полка это большая масса кавалерии.

Здесь речь может идти о том, что посты были, предположим, смяты, и они сподвигли эту массу к ретираде, то ли заразительным примером, то ли информацией, что противник "превосходностью сил на занимаемом пункте совершенно усилился".

К тому же нельзя исключать, что был заранее имеющийся на этот случай приказ или распоряжение вышестоящего начальства, что мы видим на примере рапорта К.К.Сиверса в похожей ситуации.

А то, что "расплывчато" Колачковский подает - всего лишь его подсознательная оценка малозначительности данного эпизода (ИМХО).
Вы сами знаете, многие авторы этот эпизод вообще упоминанием не удостаивают. :pardon:
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1495
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#568

Сообщение anzel » 26 июл 2012, 12:31

Харкевич, Владимир Иванович (1856-1906).
1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников: Материалы Воен.-учен. арх. Гл. Штаба. Вып. 1-4 / [Сост.] В. Харкевич. - Вильна: изд. при содействии Штаба Вилен. воен. окр.: 1900-1907. - 4 т.

Записки Щербинина.
Древние стены и валы Смоленска , о которых прежде никто не помышлял, защитили нас 4 и 5 августа против отчаянных атак, сначала Понятовского, а потом и других неприятельских корпусов.

Российская национальная библиотека.
Александр Андреевич Щербинин намекает на хронологию событий 5 августа. Сражение начало разгораться на нашем левом фланге (неприятельском правом).
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3902
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#569

Сообщение Недоумевающий » 27 июл 2012, 13:04

anzel писал(а): <...> Да нет же! ... Здесь речь может идти о том, что посты были, предположим, смяты, и они сподвигли эту массу к ретираде, то ли заразительным примером, то ли информацией, что противник "превосходностью сил на занимаемом пункте совершенно усилился".

К тому же нельзя исключать, что был заранее имеющийся на этот случай приказ или распоряжение вышестоящего начальства, что мы видим на примере рапорта К.К.Сиверса в похожей ситуации.
Ну, может и так :unknw:
А то, что "расплывчато" Колачковский подает - всего лишь его подсознательная оценка малозначительности данного эпизода (ИМХО).
Вы сами знаете, многие авторы этот эпизод вообще упоминанием не удостаивают. :pardon:
Ну да - а те, что удостаивают, и русские, и особенно французские, пишут о нем как-то вскользь, как о не оказавшем какого-то заметного влияния на ход сражения (типа - «перед началом боя очистили местность от русской кавалерии»).

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3902
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#570

Сообщение Недоумевающий » 27 июл 2012, 13:09

anzel писал(а):
<...> Александр Андреевич Щербинин намекает на хронологию событий 5 августа. Сражение начало разгораться на нашем левом фланге (неприятельском правом).
Ага - Наполеон как ехал от Шеина Острога, где лично пронаблюдал, как 2-я армия пылит по московской дороге (и по этому поводу в ярость впал), так сразу и приказал Понятовскому начинать, в т.ч. и пушки на Рачевку выставлять - по мостам пулять. Ну и Мюрат при сем, конечно, присутствовал (а, может, даже и Брюйер).

Ответить

Вернуться в «Вехи»