Русский генерал А.А.Скалон

Герой обороны Смоленска 1812 года

наследие и наследники
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#91

Сообщение Недоумевающий » 02 ноя 2011, 20:39

Из сегодняшнего:
Реставрация объектов культурного наследия продолжается, Пресс-служба Администрации Смоленской области, 02.11.2011 

<...> Также журналисты осмотрели отреставрированный  кенотаф генералу Антону Скалону, (выделено болдом в оригинале — Н.) на которой выполнены работы по реставрации поврежденной мраморной поверхности, ограждения и позолоченных поверхностей. Объем финансирования – 290 тысяч рублей из федерального бюджета. <...>

Изображение

Изображение
http://www.admin-smolensk.ru/news/news_3495.html

Ну вот, наконец-то на самом главном сайте области хоть как-то разъяснено, что т. н. «Могила Скалона» - это не могила.
Правда, в последнем абзаце все равно:
<...> В 2011 году выполняются работы … на объектах: … «Могила А.А. Скалона» ...<...>
но это следует, вероятно, отнести к издержкам переходного периода :D

Т. е. массированная кампания кенотафизации (кенотафикации?), запущенная в СМИ по линии будущего «кенотафа Гюдену», набирает обороты. Похоже, что именно так будут именоваться теперь все памятники, под которыми нет покойников — на очереди, например, «кенотаф В.И. Ленину», «кенотаф Кутузову, «кенотаф Софийскому полку», «кенотаф с орлами» и т. д.? :)

Впрочем, это уже становится не смешно — а чем в данном случае не устраивает просто «Памятник генералу Антону Скалону»? :unknw:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#92

Сообщение Недоумевающий » 02 ноя 2011, 21:42

Возникают вопросы по поводу
Объем финансирования – 290 тысяч рублей из федерального бюджета.
- здесь и где-то еще ранее приводил объем финансирования по этой позиции 1 млн. 250 тыс рур.

Для проверки только что скачал со странички Облкультдепа «Юбилейные мероприятия» (http://kultura.admin-smolensk.ru/activities/jubilei/) «ПЛАН основных мероприятий по подготовке и проведению празднования 200-летия победы России в Отечественной войне 1812 года», утвержденный распоряжением правительства Российской Федерации от 2 ноября 2009 г. № 1628-р (http://kultura.admin-smolensk.ru/img/fi ... 201812.doc ).

Всё правильно (см. п.6-и) — всего 1250 тыс. руб., в том числе федеральных — 1150 (150 проектирование 2010г. и по 500 на работы в 2011 и 2012гг.), областных — 100 на работы (2011г.).

Но в победной реляции пресс-службы прописано, что «журналисты осмотрели отреставрированный кенотаф».
Так это что — недоосвоили бабки-то? Или сэкономили? Или просто их недодали? :(

tuman69
Сообщения: 23295
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#93

Сообщение tuman69 » 03 ноя 2011, 07:16

Недоумевающий,

Это просто новое слово, не более того .
Я бы предложил журналистам писать "рестайлинг кенотафа" - было бы ещё забавнее. А добавить табличку с Гюденом - ещё и ребрендинг.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#94

Сообщение Недоумевающий » 20 ноя 2011, 11:09

А вот на родине героя никаких кенотафов не признают, гнут свою линию - и с каждым годом все больше подробностей похорон обнаруживается :).
Вот, недавнее:
История жизни героя-бийчанина Антона Скалона, Ксения Цапко, Бийский рабочий, 08 Ноября 2011 г. в 14:20

Изображение

<...> Наполеон снял шляпу и задумчиво сказал: «Если бы все мои генералы были такими, я завоевал бы весь мир». И хотя говорил негромко, его слова слышал весь генералитет. А когда гроб опустили в могилу, император подошел к ней и по русскому обычаю первым бросил горсть земли.

Так французы хоронили в сожженном Смоленске генерал-майора русской армии Антона Скалона – своего врага. Они были поражены его бесстрашием, доблестью и отвагой, потому и отдавали воинские почести, соответствующие чину. <...>

Генерал Скалон был сражен вражеской картечью. Его тело французы обнаружили 6 августа – на следующий день после боя. Вот тогда-то и распорядился Наполеон похоронить русского героя «с отданием воинских почестей, приличествующих его воинскому подвигу, с ружейными и артиллерийскими залпами» у подножия Королевского бастиона.

Спустя 100 лет, 5 августа 1912 года, внуки Антона Антоновича Скалона – генерал-адъютант Георгий Антонович и генерал от кавалерии Дмитрий Антонович Скалоны установили памятник на могиле своего деда-героя. Скоро исполнится 200 лет Отечественной войне 1812 года и столько же – бессмертному подвигу генерала Антона Скалона. Его имя покрыто неувядаемой славой, оно прочно вошло в историю Алтая.

Комментарии
<...>
#2 Прохожий 08.11.2011 19:29
И все таки самым "мощным" биографом Антона Антоновича Скалона является Сергей Юрьевич Исупов. Нужно было его в первую очередь подключить. Шенцеву и Кобелеву респект, но они слабоваты...
#3 Молодой 09.11.2011 10:24

Да и в этом-то материале не заметно ничего нового, что не было бы уже описано Исуповым.
#4 Прохожий 09.11.2011 10:57
Согласен! Как в поговорке - переливают из пустого в порожнее. А по существу, Исупов еще не все опубликовал - бережет для диссертации. ;)
<...>
http://www.biwork.ru/Stati/Obschestvo/I ... alona.html

P.S. О некоторых публикациях Исупова см. в топике с 19 янв 2011, 10:56
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N

anzel
Сообщения: 1626
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 12 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#95

Сообщение anzel » 20 ноя 2011, 19:23

«Если бы все мои генералы были такими, я завоевал бы весь мир».
По интернету также гуляет такое, навскидку из первого попавшегося:
"Дайте мне одних казаков, и я пройду с ними всю Европу". http://www.kazak.by/index.php/about/cul ... e-cossacks
Это он, небось, уже Мюрату своему говорил после отступления Неверовского из Красного. :)

Диссертация - это же просто замечательно.
Там же наверняка будет библиография, фонды РГИА, РГВИА и пр. будут указаны. :good:
Расскажите кто-нибудь, кто диссер защитил, куда потом они деваются, публикуют ли их где, или тут же прячут от посторонних глаз?
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16636
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 17 раз

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#96

Сообщение Aml » 21 ноя 2011, 02:34

публикуют ли их где, или тут же прячут от посторонних глаз?
Раньше было так : минимум два экземпляра идут в библиотеку, плюс микрофильмирование. Сейчас, как я понимаю, есть и на электронных носителях и можно получить копию (а денежку) - http://www.dissercat.com/
По крайней мере, свою там нашел :)

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#97

Сообщение Недоумевающий » 25 ноя 2011, 15:55

Aml писал(а): Раньше было так: минимум два экземпляра идут в библиотеку, плюс микрофильмирование.<...>

Aml - "раньше" чего? Эх, молодежь, молодежь ... :(
А в Главлит вы что, уже ничего не носили? :shok:
Ну, который:
ГЛАВЛИТ — главное управление по делам лит-ры и издательств, орган Наркомпроса, создан декретом СНК от 6 июня 1922. Стоит на страже политических, идеологических, военно-экономических и культурных интересов Советской страны и соответственно этому осуществляет предварительный и последующий контроль над издательской деятельностью в целом ...
Та еще была головная боль, и сшивать нитками надо было прямо там как-то по особому :(.
Сейчас, как я понимаю, есть и на электронных носителях и можно получить копию (за денежку) ...
А вот это точно - и есть, и очень быстро, и за денежку. Но "раньше" (где-то месяц назад :)) "было так": за вполне умеренную - 500 руп. и в момент pdf-копия. А если надо еще и в Word, то только через несколько часов, но зато денег уже сверх того не берут! :good:
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N

Сергей ирк
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 22:21
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#98

Сообщение Сергей ирк » 26 ноя 2011, 19:46

Внимательно почитал всё два раза. А про что тема?
1. Пытаемся отгадать где могила А.А. Скалона?
боюсь, что не угадаем, через 200 то лет. Тем более, что из через 100 крайне заинтересованные родственники не нашли. Смоляне! А где могилы солдат и офицеров, погибших в 1812 ? В каком состоянии... , все ли похоронены в отличии от ВОв?.
2. Пытаемся выяснить роль драгунских полков и самого генерала в обороне Смоленска?
Полагаю роль была так себе, тем более у самого Антона Антоновича. Ни самоубийственных яростных атак, ни жертв во имя артиллерии и стрелков... , бийчане мягко говоря всё приукрасили. Вернее покрасили как хотели то, что сами нарисовали. Что-то мне подсказывает, что не из Бийска, а с Ишимской линии вывел Скалон драгунские полки в Европу накануне войны. Не томский ли мушкетёрский стоял в Бийске?
3. Кузб-лак и бронзовая краска или где деньги, Зин?
Вааще не в тему :blum:

anzel
Сообщения: 1626
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 12 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#99

Сообщение anzel » 28 ноя 2011, 08:36

Сергей ирк, не каждая тема в Вехах это поиск и изследование. Чаще это просто попытка собрать воедино побольше информации, и нередко она щедро дополняется всеми участниками.
И теперь остальные ваши вопросы.
1, а) Наверно вы правы, это невозможно.
1, б) Могил солдат и офицеров 1812 года в Смоленске не было уже в 19 веке. Об этом здесь на форуме прозвучало не раз от местных историков.
2) Да вроде бы как и выяснили роль драгунов. Роль как роль, вполне себе кавалерийская.
Можно любых подробностей насочинять, но главное остается неизменным - три полка против всей кавалерии Мюрата с предсказуемым финалом.
3) Как это не в тему? А в Иркутске буквы и оградку чем-то другим подновляют? :) Да и денег любых всегда жалко :)

Еще вы поймите, что А.А.Скалон для смолян в каком-то смысле фигура столь же легендарная как Меркурий Смоленский, только что не святой, а вполне себе живой человек был.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Сергей ирк
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 22:21
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#100

Сообщение Сергей ирк » 28 ноя 2011, 22:18

anzel, спасибо за ответ. Я вот про что:
Вам на месте виднее, но я так понял, что «вся кавалерия Мюрата» достаточно просто сбила ТРИ русских полка с плато Рачевка, после чего французы установили артиллерию и попытались разбить ту переправу, что восточнее современного вокзала. Так ? Им в свою очередь препятствовала русская артиллерия с противоположного берега.
Получается, что драгуны Скалона под давлением превосходящих сил французов оголяют восточный фланг русской позиции (драгуны – универсалы, они обучены действиям и в пешем строю, их может поддержать артиллерия, но они быстро уходят), и за спинами центрального участка «прямиком» - в Молоховские ворота? (Скалон гибнет по дороге).
Либо я ничего не понял, либо роль какая то незавидная,
«Да вроде бы как и выяснили роль драгунов. Роль как роль, вполне себе кавалерийская».
Опять же потери, вернее их относительно небольшое количество. После Смоленска полк дошел до Бородино (замете, не на прогулке). А вот после Бородино был слит с полком гр. Салтыкова и стал гусарским.
Теперь о том, с чего Вы начали. Согласен – форум не форма серьезного исследования, не доклад и не дисер. Но господин Недоумевающий, на мой взгляд, поддержит меня – это поиск, поиск и поиск. Для того, чтобы «собрать воедино» надо найти. Поэтому предлагаю поискать книгу Альбовский Е. А. История Иркутского полка. (50-й драгунский Иркутский полк). Минск, 1902.
По слухам есть в Ленинке… Многие в нете будут благодарны за её PDF, подозреваю, что многие цитаты оттуда. Возможно «…бог русских никогда не оставлял» оттуда же.
Если позволите, уточню откуда Иркутский драгунский двинулся на запад: http://www.museum.ru/1812/library/Panfilov/index.html
Коряковский форпост — сторожевое укрепление Иртышской линии, находился на месте нынешнего города Павлодара на севере Казахстана и является первым поселением на этом месте. (Это, простите, из Вики).
Не знаю когда и где выйдет, и выйдет ли, дисер Исупова, но формуляр Скалона А.А. это действительно два небольших листка – есть свидетель (копий – нет).
В составе полка были уроженцы Иркутской губернии, её севера – точно (как и в 1941-м в 46 сд первого формирования). Ищем…
Хотя это и не про самого Антона Антоновича, но Вам не кажется, что наши города как то становятся ближе?
И возвращаясь к теме: Скалон , конечно не Меркурий. Сильно уважать его можно даже за одну образцовую передислокацию. Генерал вроде не боевой, но служака исправный. Вопрос: а откуда ордена: орден Владимира 3-й ст. – за передислокацию, поэтому, видимо без мечей. Св.Анны 2-й ст. ( при отсутствии 4-ой и 3-ей ) и особенно Георгия 4-го кл. – его то за что??? Или проморгали и дали к днюхе? :help:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#101

Сообщение Недоумевающий » 29 ноя 2011, 00:45

Сергей ирк писал(а): <...> ... предлагаю поискать книгу Альбовский Е. А. История Иркутского полка. (50-й драгунский Иркутский полк). Минск, 1902.
По слухам есть в Ленинке… Многие в нете будут благодарны за её PDF, подозреваю, что многие цитаты оттуда. Возможно «…бог русских никогда не оставлял» оттуда же. <...>
Коллега Сергей ирк - похоже, что слухи о "есть в Ленинке" оказались не сильно преувеличенными :) :

http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 ... df#?page=1

http://dlib.rsl.ru/rsl01003000000/rsl01 ... 702144.pdf
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N

anzel
Сообщения: 1626
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 12 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#102

Сообщение anzel » 29 ноя 2011, 08:24

Сергей ирк, благодарю Вас за присоединение к теме!
Вы сразу так много в нее привнесли буквально двумя сообщениями. :)
Недоумевающий, спасибо! Мгновенно нашли Альбовского.
Ну что ж, почти все ясно теперь. Как часто бывает, сложные нагромождения фактов, а особенно последующая их трактовка и взаимоувязка, в реальности имеют простые объяснения, простые причины и связи.
С атакой драгун, или же наоборот на драгун, стало все ясно. Возможно, какая-то сила и могла бы заставить эти полки костьми лечь, но такая сила не всегда находится. Отступили "под давлением превосходящих сил противника" - значит как бы получается противник их "опрокинул". :)
Ну и "граф С. - начальник их", о котором упоминает Липранди, ясно кто.
Справедливо Ваше замечание, Сергей ирк, об универсализме драгун в бою. Скорее всего это и объясняет их нахождение в боевых порядках. В отличие от того, как Раевский не стал использовать кирасир.
Насчет Меркурия, каюсь, неудачная ирония. Просто мне показалось, слишком Скалон легендами покрыт, а зачем, если он запросто по человечески достоин уважения.
Вам не кажется, что наши города как то становятся ближе?
:) Иной раз всё гораздо ближе, чем кажется, или чем мы об этом думаем.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Сергей ирк
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 22:21
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#103

Сообщение Сергей ирк » 29 ноя 2011, 08:53

Спасибо, коллега :yahoo:
Коллега Сергей ирк - похоже, что слухи о "есть в Ленинке" оказались не сильно преувеличенными :) :

http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 ... df#?page=1

http://dlib.rsl.ru/rsl01003000000/rsl01 ... 702144.pdf[/quote]
Теперь внимательно читаем стр. 196-200 по первой ссылке. И понимаем, что:
1. Тучкова перецитировали отсюда.
2. Спору по Молоховским/Рачевским воротам лет сто.
3. Южаков как положено составил рапорт, скорее всего добавив героизмы :acute:
4. Часть письма Скалона жене тоже здесь
5. Потери реально небольшие
И самое главное идем по следам Исупова и уточняем детали. Пенсию Александр назначил поменьше и узнали о гибели генерала и монарх и, вероятно, родные пораньше.
Вот бы ещё проблему anzel почетче сформулировал, что ищем по Скалону.

anzel
Сообщения: 1626
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 12 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#104

Сообщение anzel » 30 ноя 2011, 09:02

По предложению Сергея из Иркутска обратимся к наградам А.А.Скалона
Изображение
А.А.Скалон
1798 год - орден Св. Анны 2-го класса
1808 год - орден Св. Владимира 3-й степени
1811 год - орден Св. Георгия 4-го класса
Изображение Изображение Изображение
Орден Святой Анны Орден Святого Владимира Орден Святого Георгия
Изображение
Медаль «В память Отечественной войны 1812 года»
Пририсована Дж.Доу на парадном портрете в галерее Зимнего дворца
также как у других погибших генералов, например, у Александра Тучкова.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1626
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 12 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#105

Сообщение anzel » 30 ноя 2011, 09:30

За совершение похода в исключительном порядке «с особенным сбережением людей» Скалон удостоился ордена Св. Владимира 3-й ст.
...был пожалован орденом св. Георгия 4-го кл. за 25-летнюю службу
Орден Св.Анны - любимый орден императора Павла. Он был коронован в 1797 году.
В 1798 году подполковник Скалон назначен командиром Иркутского полка.
Записка императора Павла к генерал-майору Антону Антоновичу Скалону, шефу драгунского Скалона (Сибирского) полка. (стр.257).
"Офицера сего нашел я в тронной у себя в шляпе, судите сами. Павел." *

* С этой запиской провинившийся офицер, прямо из дворца, отправлен был в Сибирь, к генералу А.А.Скалону. Автограф императора сообщен нам генерал-лейтенантом Дмитрием Антоновичем Скалоном. К сожалению, не сохранилась фамилия офицера, подвергшегося столь строгому взысканию.
Император Павел Первый. Шильдер Н.К. http://www.knigafund.ru/books/50277/read#page689
Вот эта записка http://www.knigafund.ru/books/50277/read#page299
Может быть провинившегося офицера и привезли вместе с орденом от императора :)
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Сергей ирк
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 22:21
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#106

Сообщение Сергей ирк » 30 ноя 2011, 14:03

Или за отсутствие нарушений (жестоких) когда полк стал примерос во всей Сибири? Копаем...

anzel
Сообщения: 1626
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 12 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#107

Сообщение anzel » 30 ноя 2011, 20:02

Сергей ирк писал(а):Копаем...
Не пойму никак, это констатация, призыв или побуждение? :)
Хотя это вопрос и не особенной важности, но если есть ошибка в одном, то легко допустить ее и в другом.
И так наши драгунские полки вошли в город через Раченские ворота, бывшие у них непосредственно в тылу, а не чрез Молоховские.
http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 ... &view=list
Альбовский убедительно показывает, что драгуны отступили через Рачевские ворота. Они же Крылошевские, если я правильно понимаю. Башня этих ворот была разобрана в 1782 году из-за ветхости. http://www.knigafund.ru/books/21600/read#page48
Стало быть они в эту прореху отступили. А по Липранди проезд через ворота, куда ломились всадники калеча пехоту, имеет коленце, а не сквозной проезд, по аналогии с Никольскими и Копытинскими.
Нестыковка. :pardon:
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#108

Сообщение Недоумевающий » 30 ноя 2011, 21:10

Вот ссылки на материал по сабжу в «Истории Иркутского полка...»:
Евгенiй Альбовскiй. Исторiя Иркутскаго полка (50-й драгунскiй Иркутскiй полкъ).
Минскъ. Типо-литографiя Б.И. Соломонова.1902.

Изображение
Изображение

Часть вторая. Глава XIII. <...> -- Отступление къ Смоленску. -- 5-е августа. -- Бой. -- Потери иркутцевъ.-- Похороны Скалона. - <...>

Стр.194: http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 ... #?page=196

Стр.195: http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 ... #?page=197

Стр.196: http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 ... #?page=198

Стр.197: http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 ... #?page=199

Стр.198: http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 ... #?page=200
Online-просмотр: http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 ... df#?page=1
Копирование: http://dlib.rsl.ru/rsl01003000000/rsl01 ... 702144.pdf
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N

Сергей ирк
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 22:21
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#109

Сообщение Сергей ирк » 01 дек 2011, 19:57

Anzel, нестыковок более чем достаточно. Предлагаю сопоставить Липранди и Альбовского.
О чем пишет Липранди:
« Дохтуров тотчас спросил лошадь. Мы выехали за ворота(какие?). Неприятель усиливал действие своей артиллерии навесно. Густые цепи его стрелков начали напирать на наших; колонны их проходили в интервалы расположенных батарей. Город загорелся во многих местах. Завязалась сильная перестрелка. Наша артиллерия открыла действие по колоннам – нельзя было и помышлять о действии против неприятельских орудий. Огонь их был губителен. Синельников потерял три комплекта людей.
В это самое время неприятельская конница атаковала нашу, стоявшую на левом фланге. Начальник ее, граф С…, не долго мог сопротивляться; мертвецки пьяный и упавши с лошади, он бросился с драгунами своими в полном беспорядке в Молоховские ворота, потеряв генерал-майора Скалона. Это произвело беспорядок, которого невозможно было уже и исправить впоследствии. А как это мог видеть Липранди?
Ворота с внутренним проломом вправо (смущает слово пролом, они что полуразрушены?) – довольно длинны и темны. Чрез них тянулись раненые из дела; драгуны (какие?) проскакивали, сшибая с ног все, что было на пути их. Панический страх, их объявший, поддерживался жесточайшим огнем неприятельской артиллерии; зубцы стен отваливались, осыпая смертельно находившихся под их падением. Та часть пехоты, которая видела быстрое и беспорядочное удаление драгун, думала, что приказано отступать, и, теснимая многочисленным неприятелем, начала было подаваться к воротам. В это-то время Дохтуров слез с лошади, вынул шпагу и остановился пред наружным отверстием ворот – пехота остановилась и обратилась на неприятеля. Тут я приехал от главнокомандующего, к которому Дохтуров посылал меня донести о происходящем. Т.е. меня там не было, а когда приехал - мне ТАКОГО рассказали..
Выделено Сергей ирк.
Вопросы:
1. Какие ворота в то время имели "Внутренний пролом"?
2. Иркутский, Сибирский и Оренбургский полки - это единственные драгуны?
3. Бой длился около 3 часов, если не прав, поправьте. Сколько времени надо чтобы добраться к главнокамандующему (на тот берег? по грящму городу под обстелом), доложить и вернуться?
4. Предполагаю, что Дохтуров на момент начала боя был в районе Королевского бастиона/Молоховских ворот. Видно ли оттуда Рачевское предместье?
У Альбовского тоже не все безупречно, но по крайней мере логично.
И ещё момент. В разных источниках разная причина смети Скалона: от картечи или от пули. Правду, вероятно не узнаем, а разница огромная...

Сергей ирк
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 22:21
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#110

Сообщение Сергей ирк » 01 дек 2011, 20:58

Anzel, а нет ли в записках Тучкова П.А. (1776-1858) чего то типа «меня оболгали», или
«чтобы пояснить остановлюсь подробнее…» или «мне встреча с Наполеоном запомнилась на всю жизнь, и я опишу её в деталях» применительно к первым дням плена?
Я это к тому, что «Император Александр I и его сподвижники» вышла в 1846 году, при жизни Тучкова. В книге на стр. 3 о Скалоне (лист PDF 135) диалог Наполеона и Тучкова, там же про воинские почести и Королевский бастион.
Откровенно врать при живом свидетеле как-то неудобно…
Понимаю, что «Записки» Тучкова вышли после его смерти, и их явно подредактировали, но вдруг что-то есть? Если НИЧЕГО ПОДОБНОГО нет, то предлагаю считать текст А.И. Михайловского-Данилевского правдой. Видимо Серафима Фагурел это 06.08.2010 у него и списала. :hi:

anzel
Сообщения: 1626
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 12 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#111

Сообщение anzel » 02 дек 2011, 14:42

Сергей ирк, это к чему вы столько вопросов насыпали? Не хотите вместе на них отвечать? :)
Или вам все ясно давно? Ну хорошо, отвечаю, только на некоторые, уж простите, получится вопросами на вопрос. :)
Дохтуров тотчас спросил лошадь. Мы выехали за ворота...(какие?)
Молоховские. Дохтуров руководил защитой Смоленска, находясь в земляном равеллине у Молоховских ворот, в центре нашей обороны.
Это произвело беспорядок, которого невозможно было уже и исправить впоследствии. А как это мог видеть Липранди?
Если драгуны летели в город именно через Молоховские ворота, то он это не только видел, но, наверно, и прочувствовал, возвращаясь от главнокомандующего.
Ворота с внутренним проломом вправо (смущает слово пролом, они что полуразрушены?) – довольно длинны и темны.
На мой взгляд употреблено слово пролом в значении проезд сквозь ворота, тем более добавлено, что он длинный и темный.
И не насквозь прямо, а под углом 90 градусов. Как на широко цитируемом полотне художника Аверьянова.
Изображение
драгуны (какие?) проскакивали, сшибая с ног все, что было на пути их.
Какие? Скалона, Крейца и Дяткова под общим командованием Сиверса. Потому что Раевский уступил пальму обороны Дохтурову со сменой войск.
Одна дивизия Неверовского участвовала и 4 и 5 августа.
Михайловский-Данилевский А. И., Описание Отечественной войны 1812 года: Часть II. СПб. 1843 г., 436 с.
с.96
Ночью (с 3 на 4 августа. - прим. anzel) пришли к Раевскому Новороссийский драгунский и Литовский уланский полки. По местности положения не могли они служить большим пособием в предстоявшем сражении , и вместе с казаками были посланы в разъезды на левый фланг.
с.97
Теснимая Французами, наша конница отступила к городу; огонь из орудий остановил преследовавие за нею.
viewtopic.php?p=7326671#p7326671
Вопросы:
1. Какие ворота в то время имели "Внутренний пролом"?
2. Иркутский, Сибирский и Оренбургский полки - это единственные драгуны?
3. Бой длился около 3 часов, если не прав, поправьте. Сколько времени надо чтобы добраться к главнокамандующему (на тот берег? по грящму городу под обстелом), доложить и вернуться?
4. Предполагаю, что Дохтуров на момент начала боя был в районе Королевского бастиона/Молоховских ворот. Видно ли оттуда Рачевское предместье?
У Альбовского тоже не все безупречно, но по крайней мере логично.
И ещё момент. В разных источниках разная причина смети Скалона: от картечи или от пули. Правду, вероятно не узнаем, а разница огромная...
Ответы:
1. В сказанном выше смысле - все уцелевшие к тому времени воротные башни.
2. Принимавшие непосредственное участие в бою 5 августа единственные драгуны 3-го кавкорпуса. 1,2, 4-й кавкорпуса находились на правом берегу Днепра.
3. У вас есть точный хронометраж сражения? Если Дохтуров послал Липранди к Барклаю с донесением, то путь туда и обратно (примем в сумме 6 км) галопом занял бы около 20 минут. Доложив и получив указания, вестовой вряд ли сел перекусить, покурить или испить кофэ - полетел обратно.
4. Дохтурову от Молоховских ворот не видно было Рачевское, а также Краснинское предместья, лишь только Рославльское и отчасти Мстиславльское и Никольское. К нему и так стекалась информация. Зачем ему их было видеть командиру корпуса?
5. У Альбовского "Логично", но не все. И нет ссылки, откуда известно про присутствие Тучкова на похоронах Антона Антоновича и содержание разговора о нем с Наполеоном.
В записках Тучкова, ссылки на них приведены в этой же теме viewtopic.php?p=7342935#p7342935, ничего об этом не говорится, и нет даже намека. Записки трудно было найти и трудно поэтому дать их в удобном для ознакомления виде, но скачать фото страниц вы можете и можете сами поискать
а нет ли в записках Тучкова П.А. (1776-1858) чего то типа «меня оболгали», или «чтобы пояснить остановлюсь подробнее…» или «мне встреча с Наполеоном запомнилась на всю жизнь, и я опишу её в деталях»
Вы сами убедитесь, что раненый Тучков (с разбитой головой и протнутым штыком боком) общался с доктором Ларреем, маршалом Бертье, чиновниками Наполеона, прибывшим парламентером адьютантом генерала Уварова, а приглашение пообщаться от Наполеона получил не ранее 5-6 дней после пленения, т.е. числа 12 или 13, т.е перед самым убытием Наполеона из Смоленска.
При чем, Наполеон деликатничал: "позволит ли Тучкову здоровье?.." прибыть к нему на беседу.
Поэтому "логично", что 8 августа Тучков был не на похоронах Антона Антоновича, а заливал кровью диван, предоставленный ему Бертье.

Из предисловия издателя П.Бартенева к запискам П.А.Тучкова:
Подлинная тетрадь принадлежит сыну П.А.Тучкова ... Александру Павловичу Тучкову и печатается здесь с его дозволения, при просвещенном посредстве Сергея Владимировича Шеншина, снявшего точный список с собственноручного текста.
Совсем не понял ваш посыл, кто кому врал и зачем и про живых свидетелей. Разверните пожалуйста мысль. :pardon:

А еще я не вижу смысла сопоставлять Липранди и Альбовского. Если Липранди призагнул, то это его личное право участника событий. А если призагнул, не дай бог, Михайловский-Данилевский, а более поздние историки потом его еще и усовершенствовали...
Тут уж извините и начинается та самая героизмология.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Сергей ирк
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 22:21
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#112

Сообщение Сергей ирк » 02 дек 2011, 20:59

anzel Простите за стиль. Я не накидываю вопросы, а пытаюсь разобраться. Мне как и Вам, и, думаю, многим участникам много НЕ ясно. И я тоже согласен, что это лучше делать вместе.
Ещё раз прошу простить - часть вопросов от врожденной лени - лень переходить в гугл и тыкаль линеечкой наобум, особенно помня, что Бийск он вон где..., а Куба рядом...
Текст А.И. Михайловского-Данилевского, лично для меня объясняет почему у Скалона Анна 2 ст. - в то время их (степеней Анны) было три, низшая носилась на оружии (как и более поздняя "Клюква"), Скалон получил третью Анну на разводе от Павла и этот эпизод упомянут именно А.И. Затем в том же году был повышен в чине и получил Анну 2 ст. Таким образом порядок награждения не нарушен. Хотя в большинстве источников Анна 3 ст. у Скалона не упоминается. А.И. таким образом получает маленький плюсик "за правдивость".
Далее моя логика рассуждений такова:
Михайловский-Данилевский публикует свой труд в 1846 году,
П.А. Тучков в это время жив, хотя и в преклонном возрасте,
он с большой долей вероятности знаком с публикацией,
но от него нет опровержений.
Вывод - Тучков согласен с изложенным А.И. Михайловским-Данилевским. :unknw:
На Ваш взгляд могли так рассуждать внуки Антона Антоновича в 1912 году?
С "Записками" Тучкова может несколько и поторопился, но (и опять вопрос) кто знает когда они написаны. Именно написаны, а не изданы. Вдруг где то упоминалось...
Любые мемуары субъективны. Существуют понятия внутренней и внешней критики источника. Нас интересует первое. Суть в том, что автор не может быть абсолютно свободен в своих оценках, на него, особенно по прошествии времени, влияет множество факторов.
Может это только у меня сложилось впечатление, что французы ничего ребята, даже Этьен, а Наполеон большая бяка?
Но более важное, по моему, на стр.1940 "Мы потеряли (как говорили) УБИТЫМИ более шести тысяч человек, в том числе достойных генералов: Скалона и Баллу;" т.е о гибели Скалона в армии знали практически сразу.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#113

Сообщение Недоумевающий » 03 дек 2011, 14:46

Коллеги, а может кто сказать — сколько русских генералов погибло в 1812 году до Бородинской битвы?
И какой из них по счету Скалон?

anzel
Сообщения: 1626
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 12 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#114

Сообщение anzel » 03 дек 2011, 20:25

Недоумевающий писал(а):Коллеги, а может кто сказать — сколько русских генералов погибло в 1812 году до Бородинской битвы?
И какой из них по счету Скалон?
Из широко известных на ум приходит только один генерал-майор Я.П.Кульнев, смертельно раненый под Клястицами.
Если считать, так, то Скалон вероятно второй, а за ним почти сразу Балла.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#115

Сообщение Недоумевающий » 03 дек 2011, 22:30

Сергей ирк писал(а):<...> Видимо Серафима Фагурел это 06.08.2010 у него и списала. :hi:
Сергей ирк, а вот это "видимо" из чего вытекает? :unknw:
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N

Сергей ирк
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 22:21
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#116

Сообщение Сергей ирк » 03 дек 2011, 22:41

anzel «Записки» Тучкова, которые Вы с огромным трудом «выковыряли» и которые «Убьешься читать» я прочел быстро – скопировал картинки и пролистал просмотрщиком. Меня вполне удовлетворили.
Предлагаю их в дальнейшем именовать списком записок или черновиком. Вот почему:
1. Они остались в семье (у сына) и были опубликованы после смерти автора, а Михайловский-Данилевский работал раньше, следовательно, с другим источником.
2. А.И. Михайловский-Данилевский вел работы по составлению ОФИЦИАЛЬНОЙ истории войны 1812 года по указанию императора, для чего обратился к ветеранам с просьбой предоставить записки и получил их ( см. полное название книги и биографию А.И., например здесь: http://runivers.ru/lib/book3555)
3. В тексте книги приводится много фактов, дублирующих Тучкова (так что слова редактора «П.Б.» о том, что Михайловский-Данилевский и Богданович мало ими воспользовались – не совсем правда). Кроме этого в книге цитируются по Тучкову вещи, не изложенные в том, что Вы выложили.
4. В выложенных Вами записках содержаться пробелы (авторские), что наводит на мысль о том, что перед нами черновик ответа Тучкова на запрос Михайловского-Данилевского.
5. Более полный вариант Тучков наверняка выслал по запросу, именно его и цитировал Михайловский-Данилевский сначала в «Описании Отечественной войны», а потом, вероятно, в «Императоре Александре I и его сподвижниках».
Позже частные записки публиковал В.Харкевич. Может там что есть. Первый том 1900 года находится легко, а вот дальше :(
Недоумевающему: просто сильно близко к тексту :)

Сергей ирк
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 22:21
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#117

Сообщение Сергей ирк » 04 дек 2011, 01:16

"Недоумевающий писал(а):
Коллеги, а может кто сказать — сколько русских генералов погибло в 1812 году до Бородинской битвы?
И какой из них по счету Скалон?
---Командир 2-ой кирасирской дивизии ген.-майор Кнорринг О.Ф. (07.11.1759 - 06.08.1812 г). Дорогобуж Смоленской губ.
---Ген.-майор Краснов И.К. (1752- тяжело ранен 24 августа в бою у Колоцкого монастыря, скончался 25.08. 1812 г.)
С уважением :hi:
В Википедии в биографиях Баллы, Скалона, Брюера есть пунктик "погибшие в 1812 г" - там много кого, попадаются полковники, отставники, канадцы и т.д.

anzel
Сообщения: 1626
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 12 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#118

Сообщение anzel » 04 дек 2011, 09:53

Сергей ирк писал(а):anzel «Записки» Тучкова, которые Вы с огромным трудом «выковыряли» и которые «Убьешься читать» я прочел быстро – скопировал картинки и пролистал просмотрщиком. Меня вполне удовлетворили.
Предлагаю их в дальнейшем именовать списком записок или черновиком. Вот почему:
1. Они остались в семье (у сына) и были опубликованы после смерти автора, а Михайловский-Данилевский работал раньше, следовательно, с другим источником.
2. А.И. Михайловский-Данилевский вел работы по составлению ОФИЦИАЛЬНОЙ истории войны 1812 года по указанию императора, для чего обратился к ветеранам с просьбой предоставить записки и получил их ( см. полное название книги и биографию А.И., например здесь: http://runivers.ru/lib/book3555)
3. В тексте книги приводится много фактов, дублирующих Тучкова (так что слова редактора «П.Б.» о том, что Михайловский-Данилевский и Богданович мало ими воспользовались – не совсем правда). Кроме этого в книге цитируются по Тучкову вещи, не изложенные в том, что Вы выложили.
4. В выложенных Вами записках содержаться пробелы (авторские), что наводит на мысль о том, что перед нами черновик ответа Тучкова на запрос Михайловского-Данилевского.
5. Более полный вариант Тучков наверняка выслал по запросу, именно его и цитировал Михайловский-Данилевский сначала в «Описании Отечественной войны», а потом, вероятно, в «Императоре Александре I и его сподвижниках».
Позже частные записки публиковал В.Харкевич. Может там что есть. Первый том 1900 года находится легко, а вот дальше :(
Недоумевающему: просто сильно близко к тексту :)
Неясно, можно ли записки, опубликованные Бартеневым именовать черновиком. То, что Михайловскому Тучков передал более полные записи, вызывает сомнение.
Согласен с вами, что Михайловский обильно цитирует Тучкова по тому, что мы читаем в позднейшем издании Бартенева, но объясните почему Михайловский комкает хронологию в рассказе Тучкова, сжимая 6 дней до беседы с Наполеоном в один?
Сравните здесь:
http://runivers.ru/bookreader/book58071 ... 7/mode/1up
Михайловский-Данилевский Александр Иванович
Император Александр I и его сподвижники в 1812, 1813, 1814, 1815 годах. Том четвертый
Оригинальное название: Императоръ Александръ I и его сподвижники въ 1812, 1813, 1814, 1815 годахъ. Томъ четвертый
Издательство: Тип. Карла Крайя
Место издания: СПб.
Год издания: 1846
Количество страниц: 252 с.

И здесь:
http://i57.photobucket.com/albums/g240/ ... 3-1954.jpg
http://i57.photobucket.com/albums/g240/ ... 5-1956.jpg

Есть и другие разночтения.
Приходит мысль, что Михайловский, цитируя Тучкова по его запискам либо пересказывает их по памяти, либо привносит авторское видение.
Покажите пожалуйста наглядно, где у более позднего Бартенева авторские (Тучкова) пробелы, и как они восполнены Михайловским, на основе, как вы говорите, более полной и правильной рукописи.

Почему еще живой Тучков не выступает с опровержениями?
Да. Почему тайный советник, сенатор, член Государственного Совета, председатель Комиссии прошений, подаваемых на Высочайшее Имя, не выступает с глупыми опровержениями?
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#119

Сообщение Недоумевающий » 04 дек 2011, 13:01

Сергей ирк » 01 дек 2011, 21:58
<...> … предлагаю считать текст А.И. Михайловского-Данилевского правдой. Видимо Серафима Фагурел это 06.08.2010 у него и списала. 
Недоумевающий » 03 дек 2011, 23:30
Сергей ирк, а вот это "видимо" из чего вытекает? 
Сергей ирк » 03 дек 2011, 23:41
... Недоумевающему: просто сильно близко к тексту 
А Вы бы посмотрели оба текста все-таки.
И тогда увидели бы - разница весьма существенная. И совсем даже не случайная.
Из чего следует, что это было процитировано («списано», как Вы ~ говорите) не из Михайловского-Данилевского 1846-го года, а с какого-то значительно более позднего новодела.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#120

Сообщение Недоумевающий » 04 дек 2011, 13:10

Сергей ирк писал(а): <...> 5. Более полный вариант Тучков наверняка выслал по запросу, именно его и цитировал Михайловский-Данилевский сначала в «Описании Отечественной войны» ... <...>
Сергей ирк, что-то никак не могу (без поисковика - не работает :() найти в «Описании Отечественной войны» про Скалона - не подскажете, где это там? :pardon:
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Вехи»